Неспетая песнь, фанфик, гет

[vinyawende]

А эта история в общих чертах сложилась еще до игры, наверное, даже раньше всех фанфиков по Сильмариллиону, которые здесь уже выложены, но долго не доходили руки ее записать.


Название: Неспетая песнь
Автор: vinyawende
Категория: гет
Пейринг: Манвэ/Варда, Ауле/Йаванна, Ульмо/Ниенна, другие валар
Рейтинг: PG (6+)
Жанр: драма, романс
Размер: мини, 1032 слова
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: история о любви Ульмо и Ниенны.

Много рассказов о Стихиях собрали в своих Книгах Знаний мудрые из числа эльдар Валинора, но этой истории среди них не найти. Лишь отголоски ее слышатся за словами сказаний и песен об ином, и до сих пор ни один воплощенный не угадал по ним истины. Сами валар молчат о ней, потому что поведать во всей полноте о радостной ее части было бы слишком трудно, а о печальной невозможно вовсе. Здесь, однако, приводится она в том виде, в котором могла быть запечатлена в хрониках, если бы стала известна.
В те, ныне далекие даже для айнур, времена, когда они только спустились в Эа и начали свой труд по созданию предпетого Мира, среди множества вещей, раньше им неведомых, познали они узы, способные связывать их иначе, чем простая гармония в песне или дружба, или даже родство в думах Эру. Только двоих разом могли соединить эти узы и были дивно прочны, но не сдерживали, а дарили новую свободу и новые силы, и радость, какой прежде невозможно было представить.
Это чувство стало называться любовью, а союз, проистекающий из него, – супружеством. Первыми узнали его Манвэ и Варда: высоко в небеса воспарили они рука об руку, и их любовь, чистая, как свет, и легкая, как ветер, в один миг обняла весь мир и великой благодатью разлилась в нем. С тех пор они всегда были вместе и, даже оказываясь вдали друг от друга, не разлучались в сердце своем. И когда Варда зажгла первые звезды в самых отдаленных частях Эа, Манвэ с радостью дал ее свету разлиться в воздухе, а она подарила Манвэ возможность обозревать в своем свете весь мир. И звуки, которые летают по миру на крыльях ветра Манвэ, всегда устремляются к Варде.
Иное было у Ауле и Йаванны. Долго танцевали они вдвоем среди громадных гор и могучих дерев, и любовь их крепка, как камень, и сладка, как хорошо вызревший плод. Пьянящим счастьем наполнила она мир. И чтобы горы Ауле стали еще прекрасней, Йаванна создала немало видов растений и животных, способных жить среди гор. Ауле же изобрел искусство возделывания земли и культуру создания садов, благодаря которым красота царства Йаванны заиграла новыми гранями.
И всякий раз, когда между двумя валар рождалась любовь, она оказывалась не такой, как все прежние, и нечто прекрасное входило с ней в мир. Каждая любовь являлась в свой собственный час, и нельзя было заранее предсказать его.
Однажды, в то время, когда все другие супружеские союзы валар были уже заключены, а Мелькор уже перешел через Стены Ночи и Весна Арды начала затмеваться, Ульмо явился из глубин к берегам острова Альмарен, как в те дни еще делал часто, и вдруг увидел Ниенну. Она сидела на кончике песчаной косы, которая далеко врезалась в водную гладь Великого Озера, из ее глаз лились слезы и падали в воду, и смешивались с ней. И Ульмо почувствовал, что от этого вода обретает целительную силу, способную противостоять болезням, увяданию и порче, которые стали уже видимы повсеместно, но источник которых не удавалось найти.
С удивлением и радостью понял Ульмо, что сила эта не останется только в озере, но вместе с водой облаками поднимется к небу, дождем прольется на все земли, проникнет в подземные глубины, а вернувшись в его царство, преумножится и повторит путь сначала. Ульмо рассмеялся, восхищенный, поднял к губам Улумури и заиграл.
Как только мелодия эта достигла слуха Ниенны, она обернулась и посмотрела на Ульмо. В этот миг любовь навеки соединила их и окутала мир безмятежным покоем, но не скорбным покоем смерти, а иным, полный жизни, движения и звука.
Чувство их было сильно и прекрасно, и до поры никто не прозревал зерно будущей печали, которое таилось в нем. Ульмо и Ниенна были очень счастливы вместе. Он часто играл для нее, и звук его Рогов радовал ее сердце и осушал слезы. А для него ее голос стал милее плеска водных струй, поэтому он, прежде нигде не задерживавшийся надолго, теперь почти никуда не отлучался от любимой.
Так растворились они друг в друге, позабыв об остальном мире. И в этом не было бы большой беды, если бы все шло, как было задумано валар, но Мелькор, который долго, скрываясь, копил силы, нанес, наконец, удар.
И Ниенна плакала, скорбя, и слезы ее утишили боль и безумие, охватившие весь мир. Благодаря этому другие валар смогли остановить хаос и разрушение. Они усмирили моря, погасили пламя и занялись спасением того, что можно было спасти.
Работа эта была долгой и трудной, но еще тяжелее стало, когда она оказалась окончена. Все знания и силы были вложены, все, что только возможно, сделано, но не вернулись в мир красота и радость его Весны, а дом валар был навсегда потерян. Утомленные и неприкаянные бродили они повсюду, и боль переполняла их души.
Тогда было принято решение покинуть Эндоре и отправиться в Аман, чтобы там сберечь и преумножить то, что у них еще осталось, и копить силы для будущего, а эту землю предоставить ее судьбе, потому что ничем не могут они помочь ей, пока нанесенные раны не затянутся и она не окрепнет.
После этого валар стали готовиться к уходу, и Ульмо с Ниенной встретились вновь. И снова он увидел ее плачущей над водой и долго смотрел, не окликая и не приближаясь, пока она сама не заметила его.
Когда же взгляды их встретились, стало ясно, что ни словом, ни даже мыслью нет нужды обмениваться им, чтобы понять друг друга. Потому что оба они знали, как огромна и бесконечна их любовь, но знали также и то, как способна она захватить их души без остатка, так что их не будут заботить уже ни сородичи, ни судьба мира, ни Дети, ради которых покинули они чертоги Эру. И знали, что это невозможно для валар, по крайней мере, в Арде Искаженной, где каждый миг всему сотворенному ими может грозить опасность.
– Я остаюсь в Эндоре, – промолвил наконец Ульмо.
Это означало, что он станет, как прежде, бродить по течениям вод и слушать вести, которые они принесут ему, чтобы никакое лихо не могло остаться тайным и неизвестным.
– А я отправлюсь в Аман, – отозвалась Ниенна.
Это означало, что вновь будет она оплакивать прошлые и грядущие печали мира и давать утешение и сочувствие всем, кто нуждается в нем, и учить милосердию и состраданию всякого, кто захочет учиться.
И совершилось так, как было решено.
Ниенна живет в Валиноре, а Ульмо бывает там редко. Встречи их случайны и кратки. Но иногда Рога Ульмо поют в водах Внешнего океана, и Ниенна слушает их.

@темы: Ульмо, мои фанфики, Ниенна, валар, Битва Пяти Воинств, Сильмариллион

Comments

[Б.Сокрова]

А скажи-ка мне вот что: этот сюжет - твой "внутренний фанон" (который еще называют "headcanon") или просто "интересная идея"/"интересный ход"?
Сейчас попробую объяснить, что я имею в виду.
Первое - это то, во что ты веришь, но из канона это не обязательно следует. Или что ты придумала однажды "для себя" и теперь этому следуешь. И свой внутренний фанон люди обычно проносят из фанфика в фанфик, встроив его в мир.
Второе - пришел в голову один из вариантов развития мира, да, так могло бы быть, представим, как бы тогда повернулся мир. И здесь написал фанфик - оставил эту идею.
Например, если брать наши тексты, то устройство Гондора шестой эпохи - внутренний фанон, а, скажем, история про разваливающегося Моргота - "интересная идея".

[vinyawende]

Б.Сокрова, я поняла о чем ты говоришь, но четкого ответа все равно, наверное, дать не смогу.

Совершенно точно, что для меня это не просто "интересная идея", которая написалась и забылась.

Я много раз перечитывала описание валар в Сильмариллионе, и в какой-то момент заметила, что у Ульмо с Ниенной много общего. Даже явно подчеркнутое в тексте одиночество выделяет их среди прочих валар и сближает друг с другом, но намного больше их роднит сострадание (у других валар оно тоже есть, но эти двое им особенно отличаются): Ниенна скорбит обо всех, Ульмо из валар наиболее снисходителен к Детям Эру, что бы они ни делали. Плюс к этому, в музыке Ульмо слышится скорбь, хотя не только, так что он тоже скорбит, пусть и не так, как Ниенна.

А потом я увидела (уже не помню, где нашла) карту Валинора и поняла, что дом Ниенны стоит на берегу того самого Внешнего Океана, где обитает Ульмо, и, как ни странно, именно это окончательно убедило меня, что они далеко не чужие друг другу айнур.

Меня так захватила эта мысль, что прямо в голове не укладывалось, как я раньше этого не заметила, и как вообще все, кто читал этого не заметили и не написали кучу фанфиков про эту пару

Единственное, что смущало: в валарских парах стихии супругов как бы дополняют друг друга, а сами супруги увеличивают возможности один другого - про Манвэ и Варду все подробно сказано, но и удругих нечто подобное можно проследить - а Ульмо и Ниенна, на первый взгляд, не пересекаются: он один из тех, кто творил тело Арды, владыка водной стихии, она одна из Феантури, оплакивает горести мира, приносит облегчение страданий. Я крепко задумалась над этим, и тут мне вспомнился эпизод после гибели Древ, когда Ниенна омыла яд своими слезами, и тогда я поняла, что слезы ее не просто слезы, а своего рода лекарство от Искажения. Дальше уже легко предположить, что именно Ульмо в своих водах разносит это лекарство по Арде.

Возможно, что-то из этого или даже все это может показаться притянутым за уши, но я теперь, когда перечитываю канон, не могу избавиться от ощущения, что Ульмо и Ниенна - пара, но некие обстоятельства, связанные с Искажением и их долгом перед Ардой, не дают им быть вместе. Не обязательно такие обстоятельства, как в "Неспетой песни", может, и другие, но они есть

При этом я ни в коем случае не собираюсь громко вопить, что, мол, это канон, а если кто-то этого не видит, то сам виноват, причем и автора это тоже касается. Это был бы явно перебор

И что я перетаскиваю это из фика в фик, тоже не уверена: "Как валар на "Битве Пяти воинств"играли" не считаются, там именно опора на "Неспетую песнь", а что касается других фанфиков... были ли Ульмо и Ниенна впесте в "Пути исцеления", "Дитя валар" или "Услышь меня"? Честно, я об этом не думала, когда писала. Но сейчас вот думаю, и... скорее да, чем нет. По крайней мере, в пейринге с кем-то другим я никого из них не представляю.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

По крайней мере, в пейринге с кем-то другим я никого из них не представляю.

По-моему, это как раз оно - headcanon. Факты, которых нет в каноне и которые придумал сам, становятся такой же "базой", как и канонные. Ты не пишешь о них прямо, вообще не упоминаешь, но в глубине души держишь в памяти.

При этом я ни в коем случае не собираюсь громко вопить, что, мол, это канон, а если кто-то этого не видит, то сам виноват, причем и автора это тоже касается. Это был бы явно перебор

Да-да, это немножко другое, естественно. Внутренний фанон на то и внутренний, чтобы никому его не навязывать.

и как вообще все, кто читал этого не заметили и не написали кучу фанфиков про эту пару

На самом деле, мне это тоже никогда не приходило в голову. Все, кому предназначено быть вместе, в конце концов оказываются вместе - такое у меня создавалось впечатление - а если у них почему-то этого не получалось, то это трагическая история, достойная отдельного упоминания. Здесь никакого упоминания нет - вот никто и не задумывается.
Ну и не считая того, что про Валар фанфиков вообще очень мало (тем более про Ниэнну, тем более в пейринге). Будь их больше - сработал бы принцип комбинаторики, и фанфики Ульмо/Ниэнна бы обнаружились.

[vinyawende]

Факты, которых нет в каноне и которые придумал сам, становятся такой же "базой", как и канонные.

Б.Сокрова, ну да, наверное, но я в принципе допускаю и то, что они действительно просто одиноки каждый сам по себе, а у меня просто слишком бурная фантазия. И даже скорее всего. А вот пейринг с кем-то другим уже видится странным, вроде как, что-то не то.

Ну и не считая того, что про Валар фанфиков вообще очень мало (тем более про Ниэнну, тем более в пейринге). Будь их больше - сработал бы принцип комбинаторики, и фанфики Ульмо/Ниэнна бы обнаружились.

Да, это тоже значимый фактор, но, кажется, что-то про Ниенну и Мелькора я видела и даже не одно... а про Ниенну и Ульмо нет.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

что-то про Ниенну и Мелькора я видела и даже не одно...

ГДЕ?! Покажи! Я про Ниэнну в пейринге вообще видела только один фанфик, и тот по-французски!

[vinyawende]

Б.Сокрова, ой, уже не помню, если честно, но где-то мне точно попадалось, что у них была любовь, и поэтому она за него просила.

Кстати, попробовала сейчас поискать... Яндекс на Мелькор/Ниенна одной из первых ссылок выдал какой-то однозвездочный фанфик на Хогвартснет, но это точно не тот, который я имела в виду, потому что тот был на каком-то старом толкиенистском ресурсе, только не помню уже на каком.

А на Ульмо/Ниенна Яндекс выдал мою "Неспетую песнь", но не здесь, а только в сообществе Битвы Пяти Воинств. Почему-то.

Гугл на оба запроса выдает кучу ссылок, где эти имена просто упомянуты, не рядом друг с другом.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

А на Ульмо/Ниенна Яндекс выдал мою "неспетую песнь", но не здесь, а только в сообществе Битвы пяти Воинств. Почему-то.

А у тебя закрытый дневник или открытый? Закрытый может не фиксироваться поисковиками.

Оу, в общем, надо было искать по-русски, вот оно что! Я поищу!

[vinyawende]

Б.Сокрова, открытый, и галочки в окошке "скрыть от всех поисковых систем" и "скрыть от Яндекса" (почему-то отдельно) не стоят, все-таки, я дневник завела, чтобы свои фики выкладывать на всеобщее обозрение, а не прятать. Возможно, дело в том, что поисковики учитывают частоту посещений той или иной страницы. А может, и нет, я плохо в этом разбираюсь.

Оу, в общем, надо было искать по-русски, вот оно что! Я поищу!


А ты любишь этот пейринг?

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Возможно, дело в том, что поисковики учитывают частоту посещений той или иной страницы.

Это очень странно, потому что Гугл выдал мне и Битву, и твой дневник.

А ты любишь этот пейринг?

Честно говоря, я его узнала только в твоем фанфике и раньше не задумывалась (я писала выше). Но мне ужасно интересно, увидел ли его еще кто-нибудь, кроме тебя и автора анекдота.

Анекдот

Надо было Толкиену сделать Ульмо мужем Ниенны.У них много общего: он - покровитель воды, она - производитель. (с)

И тот пейринг, с Мелькором, тоже интересно найти. И вообще посмотреть, как далеко зашли возможности комбинаторики. А то тут даже Ирмо больше "везет": я как-то нашла сайт, где его сводили с разными эльфами.

[vinyawende]

Это очень странно, потому что Гугл выдал мне и Битву, и твой дневник.


Б.Сокрова, а у меня нет Зато по запросу ""Неспетая песнь" фанфик" мой дневник появился... Ладно, находится - хорошо, нет - тоже не беда


Честно говоря, я его узнала только в твоем фанфике и раньше не задумывалась


Я имела в виду Мелькор/Ниенна.

А про Ульмо и Ниенну шутки есть да, есть даже песня такая шуточная "Ульмоквента", где у холостого Ульмо что-то да было со всеми валиэр, полный текст можно увидеть, например, здесь, а конкретно про Ниенну там вот что сказано: Горько плакала дева Ниенна, что вся жизнь преходяща и бренна. Чтоб добыть столько слез мало слезных желез: это Ульмо помог, несомненно!.

Но. честное слово, когда я писала про слезы, я об этой песне совсем не думала.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Я имела в виду Мелькор/Ниенна.

Вот его я не воспринимаю, совсем не представляю, как такое могло быть!

А эту песню я не видела! Здорово!

[vinyawende]

Вот его я не воспринимаю, совсем не представляю, как такое могло быть!

Б.Сокрова, я тоже. Но, кажется, работает вариант "Она его за муки полюбила, а он ее за состраданье к ним", но, имхо, это не укладывается в рамки канона вообще никак. Ниенна жалеет всех - такая ее сущность, и Мелькора тоже жалеет, но не больше, чем других. И не ясно, чем ее должны так впечатлить именно его муки, тем более, что он сам заварил эту кашу со всеобщими муками.

Правда, в одном обсуждении, какой была бы Арда Неискаженная, вроде, мне тоже попадался вариант, что Ниенна была бы женой Мелькора. Еще, кажется, там была версия, что Варда была бы его женой. Версия с Вардой мне категорически не понравилась, версия с Ниенной, в общем, тоже (на дискуссию я набрела уже после написания "Неспетой песни", так что ). ИМХО, в Арде Неискаженной не было бы у Мелькора жены, но он бы от этого не страдал.

[Б.Сокрова]

vinyawende, посмотрела, что выдает Гугл по-английски. Действительно, Ульмо/Ниэнна нет, Мелькор/Ниэнна есть.
Загадочно.

Я бы подумала, что это связано с образом страдающего Мелькора, который сложился в русскоязычном фандоме понятно почему, но теперь даже и не знаю - по-английски тоже, оказывается, пишут.

[vinyawende]

Я бы подумала, что это связано с образом страдающего Мелькора, который сложился в русскоязычном фандоме понятно почему, но теперь даже и не знаю - по-английски тоже, оказывается, пишут.

Ну, одну версию того, с чем это связано, я высказала чуть выше.

Что касается "понятно чего", которое,конечно, сыграло свою роль в русскоязычном фандоме... в английском фандоме "понятно чего", понятное дело, нет, а вот целевая аудитория для "понятно чего", вполне возможно, есть.

И сейчас я расскажу, почему так думаю.

В английском фандоме я неожиданно (и это была приятная неожиданность ) обнаружила несколько каноничных, хороших и при этом довольно крупных фиков об Эарендиле и Эльвинг, у нас тексты о них - редкость, а там вот есть (та же история с текстами Келеборн/Галадриэль и Элронд/Келебриан). И вот, вдохновленная уже прочитанным хорошим, я влезла в один фанфик с пейрингом Эарендил/Эльвинг, а там... .

Читать дальше

В общем, Эарендил ушел в море, феаноринги явились за камнем, и Эльвинг его отдала, а кроме того, попросила Маедроса и Маглора помочь ей в воспитании сыновей (!!!), потому что их отец, мол, таскается неизвестно где, внимания детям не уделяет... Вся сцена сопровождается штормом и ветряной бурей, то есть валар, типа, в печали и тоске. Но Эльвинг думает, что поступает правильно.

И не знаю уж почему, но заглянула я в отзывы к этому творению. Обычно я так не делаю, поскольку мой уровень английского оставляет желать лучшего, и, если с текстами бывает очень даже не лень возиться, то колупаться с отзывами как-то не тянет. Но тут я прочла... несколько штук, в духе, что Эльвинг молодец, а этим валар так и надо, и хорошо, если они не придут воевать с Морготом, а то, ишь, развалили весь Белерианд, который при Морготе стоял себе и стоял, и все неплохо даже было. В итоге автор оказался самым адекватным и признался, что не знает, не погубил ли он случайно в этой АУверсии всю Арду.

Но для меня в этой истории сильмарилл - дело десятое. имхо, он не так важен в деле просьбы о прощении, как принято считать, а потому и потеря его не так критична. Гораздо больше меня поразила просьба... самое то для дочери Диора, конечно же, и комментарии. Это, разумеется, не то же самое, что "понятно что", но нечто общее, имхо, прослеживается.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

один фанфик с пейрингом Эарендил/Эльвинг, а там...

Когда я читаю такие вещи, я думаю, что то ли я очень плохой канонист (раз не вижу в каноне того, что видит автор), то ли люди непонятно откуда такие ходы вычитывают. Хотя я правда плохой канонист.

не совсем в тему

Я тут еще подумала...
Есть три АУ-тезиса.
1. Валар плохие.
2. Мелькор хороший.
3. Мелькор бедный-несчастный.

В фанфике про Эльвинг у комментаторов вроде участвует только первый тезис.

В принципе, я понимаю, откуда берутся все три тезиса. Тезис 2 идет от "романтического зла" - как только мы делаем Мелькора байроническим героем, он романтизируется, а от романтического зла до "хорошего злодея" уже недалеко. Тезис 1 может идти от тезиса 2, а может от того, что у Валар есть спорные поступки. Тезис 3 появляется потому, что Мелькора постоянно избивают.

Так что в англоязычном фандоме все это легко может присутствовать.

Но самое веселое, что все три тезиса необязательно идут вместе. Например, Валар могут быть хорошие, и Мелькор хороший. Или Валар хорошие, Мелькор плохой, и ВНЕЗАПНО Саурон хороший. Или Валар хорошие, а Мелькор бедный-несчастный.

[vinyawende]

Б.Сокрова, думаю, такое ты бы все-таки заметила, если б оно там было.

Про остальное

В фанфике про Эльвинг у комментаторов вроде участвует только первый тезис.

Мне кажется, что отчасти и второй, по крайней мере, Мелькор сносный и проще терпеть его, чем связываться с товарищами из тезиса1.

А тезисы 2 и 3, кстати, по отдельности или вместе могут служить основанием для пейринга Мелькора с кем-нибудь, и с Ниенной легче всего, особенно 3.

Тезис 3 появляется потому, что Мелькора постоянно избивают.

Это. кстати, ложное впечатление. избили его за всю жизнь три раза: сначала Тулкас, в войне, которую валар начали ради эльфов, потом Финголфин ему не слабо так вдарил, а потом в Войне Гнева, но тут даже не ясно, били его или нет. может, просто схватили и все.

Ах да, еще он упал, когда Лютиен его усыпила, и обжегся, когда сильмариллы воровал, как я могла забыть. Действительно, бедный-несчастный.

Например, Валар могут быть хорошие, и Мелькор хороший. Или Валар хорошие, Мелькор плохой, и ВНЕЗАПНО Саурон хороший. Или Валар хорошие, а Мелькор бедный-несчастный.


Не припомню, чтобы мне что-то из этого попадалось, даже любопытно.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Не припомню, чтобы мне что-то из этого попадалось, даже любопытно.

Вот тут и вообще у этого автора Саурон хороший, добрый и любит орков, а Мелькор просто гад.
Вот у этого автора бедняжку Саурона ужасно жалко, а Мелькор снова негодяй.
А вот тут все хорошие, а Мелькора еще и жалко. Красота.

А тезисы 2 и 3, кстати, по отдельности или вместе могут служить основанием для пейринга Мелькора с кем-нибудь, и с ниенной легче всего, особенно 3.

Да-да-да, точно. "Герои, которые нравятся девочкам".

Это. кстати, ложное впечатление. избили его за всю жизнь три раза

Но на фоне других Валар, с которыми ничего такого не случалось...
И потом, у него накапливаются травмы: Тулкас дал ему по морде - осталась "вечная ухмылка" (по крайней мере, в Lost tales), да еще и браслеты-кандалы было не снять, потом он обжег руки о Сильмариллы, потом Финголфин его в ногу ткнул - он хромал, потом его орлы ободрали - никуда не делись царапины, потом Эонвэ ему вообще что-то с ногами сделал. В общем, у него были явные проблемы со здоровьем (не заживают раны - диабет?! авитаминоз?! ), так что есть, за что пожалеть.

[vinyawende]

Б.Сокрова, спасибо за ссылки, ознакомлюсь на досуге!

Тулкас дал ему по морде - осталась "вечная ухмылка" (по крайней мере, в Lost tales), да еще и браслеты-кандалы было не снять,

Ну, конкретно это, потом точно перестало быть каноном, по Сильму, он же мог менять обличья до самой гибели Древ. А что там сделал или не делал Эонвэ, вообще точно не известно.Но да, жалостная получается история, если не сравнивать того, что сделали ему, с тем, что он сам сделал другим.

не заживают раны - диабет?! авитаминоз?!

Бедный! Тогда уж надо его на ком-то из майар Эстэ женить, раз сама она занята

[Б.Сокрова]

vinyawende,

но да, жалостная получается история, если не сравнивать того, что сделали ему, с тем, что он сам сделал другим

О да, похоже, это все укладывается в "романтизацию зла". Стоит злу хоть немножко пострадать (даже есть ?термин? "страдающее зло"), как оно тут же обзаводится поклонниками. Мильтоновского Сатану вон тоже многим жалко, хотя его-то, казалось бы, почему?

Бедный! Тогда уж надо его на ком-то из майар эстэ женить, раз сама она занята

Мелиан, пока она была свободна?!

[vinyawende]

Мелиан, пока она была свободна?!

Б.Сокрова, ой, не надо! Наверное, у Эстэ и другие майар были.

А вот тут все хорошие, а Мелькора еще и жалко. Красота.


А вот это я, оказывается, уже видела, но текст меня совсем не впечатлил. Придуманное для мелькора оправдание, имхо, какое-то нездоровое, и хотя пожалеть его можно, но отпускать на волю опасно. Хотя Сага об Эарендиле (три фика) того же автора, мне как раз понравилась. Может, не совсем канонично, но интересно и хорошо, на мой взгляд. Хотя, когда я говорю "хорошо" применительно к английскому тексту. я не оцениваю язык и стиль, поскольку мне для этого элементарно не хватает знания языка.

про Мильтона

Мильтоновского Сатану вон тоже многим жалко, хотя его-то, казалось бы, почему?


Ну, некоторые вообще видят в этой поэме и в этом образе тираноборческий пафос, хотя на мой взгляд, это более чем спортно. (Эх, что-то мне это напоминает, сугубо фандомное)

но если отойти от этого, то там да, действительно присутствует романтизация и "страдающее зло" (термина не помню такого, может, не попадался).

А обосновать жалость в этом случае, на мой взгляд, как раз легче, чем с толкиеновским Мелькором. Чисто с точки зрения текста, хотя сама я эту позицию не разделяю.
Я ради интереса пролистала "Потеряный рай" (до этого читала один раз, довольно давно, не входит он в число любимых произведений), и нашла кое-какие цитаты.

Слова персонажа, которые он говорит, адресуясь к своим сообщникам или, наоборот, противникам, я не беру, так как в поэме не раз подчеркивается, что там полно лжи, поэтому только слова автора и монологи наедине с собой.

Про телесные мучения, которые он испытывает, писать не буду, тем более, как раз они и у Мелькора есть, хотя и не в таком объеме. Отличают мильтоновского героя терзания душевные, и не только тоска по Небесам, которые он утратил из-за своего мятежа.

Во-первых, жалость к своим сообщникам и сознание вины за их участь:

"Глаза Его свирепы, но мелькнули в них И жалость и сознание вины При виде соучастников преступных, Верней - последователей, навек Погибших; тех, которых прежде он Знавал блаженными."


"Начав Трикраты, он трикраты, вопреки Гордыне гневной, слезы проливал, Не в силах молвить." (когда он в первый раз обращается к ним в Аду)


Во-вторых, у него есть и осознание своей неправоты, сознание того, как должно поступать, а также и того, что собственная гордыня ему так поступить никогда не позволит:

"Везде В Аду я буду. Ад - я сам. <...> Смирись же наконец! Ужели места нет в твоей душе Раскаянью, а милость невозможна? Увы! Покорность - вот единый путь, А этого мне гордость не велит Произнести и стыд перед лицом
Соратников, оставшихся в Аду, Которых соблазнил я, обещав Отнюдь не покориться - покорить Всемощного. О, горе мне! Они Не знают, сколь я каюсь в похвальбе Кичливой, что за пытки я терплю, На троне Адском княжеский почет Приемля! Чем я выше вознесен Короною и скипетром,- паденье Мое тем глубже. Я превосхожу Других,- лишь только мукой без границ. Вот все утехи честолюбья! Пусть Я даже покорюсь и обрету Прощенье и высокий прежний чин; С величьем бы ко мне вернулись вновь И замыслы великие. От клятв Смиренья показного очень скоро Отрекся б я, присягу объявив
Исторгнутой под пытками. "

Вообще, я не собиралась такую здоровую цитату приводить, но так получилось, извини.

Дальше уже без цитат: в тексте не раз говорится о гордости, и об отваге, и, хотя в тексте подчеркивается, что, от того, как эта отвага была использована, только хуже, все равно некоторое обаяние образу она придает. Не случайно же от него много чего пошло в мировой литературе.

А у Мелькора ничего этого нет. Нигде в каноне ни малейшего намека на то, что ему не наплевать на тех, кто с ним, или что он хоть раз пожалел о своем выборе, на самом деле пожалел, а не притворился жалеющим (чего, кстати, мильтоновский персонаж не делает, но он зато делает много чего другого, так что хрен редьки не слаще. конечно). И все-таки Мелькору в фандоме тоже приписывают душевные терзания, когда хотят оправдать его. Может, это происходит как-то на автомате. из-за все того же наследия мировой литературы? Не знаю.

Не говоря уже о том, что сами по себе терзания не оправдывают и не обеляют. Можно терзаться и одновременно становиться все хуже и хуже. Что как раз хорошо прописано у Мильтона.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Наверное, у Эстэ и другие майар были.

Все равно это было бы как-то грустно...

я не оцениваю язык и стиль, поскольку мне для этого элементарно не хватает знания языка.

Да я, в общем, тоже (если только не считать, что чем больше непонятных "возвышенных" слов - тем лучше стиль ).

А вот это я, оказывается, уже видела, но текст меня совсем не впечатлил.

Я на этот фик наткнулась, когда пыталась анализировать фанфики жанра hurt/comfort и просто выбирала все с соответствующей маркировкой из знакомых фандомов. Вроде, про Эарендила я тоже читала - там же история про Эонвэ-сокола, правильно? Кажется, для меня этот автор чересчур... душераздирающий. Читать только глубокой ночью, закрывшись подушкой, и плакать над персонажами, пока никто не видит.

Я ради интереса пролистала "Потеряный рай" (до этого читала один раз, довольно давно, не входит он в число любимых произведений), и нашла кое-какие цитаты.

Спасибо за цитаты! Я тоже читала несколько лет назад, тоже не перечитывала, но помнила свои впечатления: ну почему, думала я, ну где все читатели видят в Сатане хорошее, где?! Но по точным цитатам видно, поэтому не буду спорить.

Может, это происходит как-то на автомате. из-за все того же наследия мировой литературы?

Мне кажется, именно из-за культурной базы. Когда человек читает такие вещи, в которых много аллюзий, узнаваемых типажей, бродячих сюжетов (а тем более пишет по ним фанфики), у него по идее должен актуализироваться большой слой ассоциаций. Даже если наш будущий любитель Мелькора не читал Мильтона, в его культурном багаже хранятся какие-то впечатления о романтическом Сатане и других злодеях, которые легко накладываются на персонажа. В результате мы получаем не Мелькора-из-книжки, а Мелькора-в-восприятии, и это разные герои. Все это довольно очевидно, но мне так интересно гадать, что происходит в сознании у читателя и фикрайтера.

[vinyawende]

Все равно это было бы как-то грустно...

Б.Сокрова, может, он бы подлечился и сразу белый стал и пушистый

Я на этот фик наткнулась, когда пыталась анализировать фанфики жанра hurt/comfort и просто выбирала все с соответствующей маркировкой из знакомых фандомов.

И каков результат анализа? Ты про это писала где-нибудь? Я его видела, когда смотрела фики про валар в англофандоме. Про Мелькора я, правда, не искала. Но там же и Манвэ есть.

Вроде, про Эарендила я тоже читала - там же история про Эонвэ-сокола, правильно? Кажется, для меня этот автор чересчур... душераздирающий.

Да, но не тольно, там еще про то, как Арагорн чуть не умер в одном из своих путешествий, а Эарендил это видел и очень хотел помочь... и в итоге помог. А третий вообще не мрачный, по сравнению с этими двумя И мне не показалось, что все слишком душераздирающе. Может, в настроение легло...

где все читатели видят в Сатане хорошее, где?

Ну, я бы не сказала, что это хорошее. В том смысле. что конечный образ от присутствия этих фактов делается даже страшнее. Что, конечно, все равно не мешает некоторым читателям усиленно его жалеть. но, имхо, не всем все-таки, тут ты погорячилась.

Мне кажется, именно из-за культурной базы.

Да, я что-то такое и имела в виду, просто выразилась невнятно, извини.

В результате мы получаем не Мелькора-из-книжки, а Мелькора-в-восприятии, и это разные герои.

Вот-вот. И, хотя индивидуальность восприятия и трактовки образа - это хорошо, имхо, совсем забывать про то, что конкретно в этой книге написано конкретно про этого персонажа - это слишком.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

И каков результат анализа? Ты про это писала где-нибудь?

О да, вот: первая часть, вторая часть, пародия на типаж "Спецназовец" (пародия на типаж "Унтер-офицерская вдова" никак не дописывается). Первую часть я писала до того, как нашла фандом с Идеальной Жертвой - персонажем, с которым что-нибудь случается в каждом фанфике, даже если сюжет к этому никак не ведет.
Я потом хотела взяться за "апологии", но "апологий" чересчур много.

И мне не показалось, что все слишком душераздирающе. Может, в настроение легло...

Или у меня "душераздирающее" начинается слишком рано: такое, что надо обязательно с кем-нибудь поделиться, пересказать, чтобы не одной мучиться. Не поделиться хорошим, не порадовать интересным, а именно рассказать, чтобы не думать об этом в одиночку.

Что, конечно, все равно не мешает некоторым читателям усиленно его жалеть. но, имхо, не всем все-таки, тут ты погорячилась.

Да, погорячилась, наверное.

Да, я что-то такое и имела в виду, просто выразилась невнятно, извини.

Вполне внятно, на самом деле. У нас нет для этого устоявшегося термина: то ли культурный багаж, то ли архетипы, то ли бэкграунд.

И, хотя индивидуальность восприятия и трактовки образа - это хорошо, имхо, совсем забывать про то, что конкретно в этой книге написано конкретно про этого персонажа - это слишком.

Иногда сознание может подкинуть такую штуку в обход разума. Не успел отследить - и вот, пожалуйста, образ уже сложился. Я не говорю, что это хорошо, но это бывает.
Давно уже хочу написать про типажи "героев, которых любят фанатки".

[vinyawende]

Б.Сокрова, спасибо за ссылки! Интересные выкладки. Правда, эта характеристика меня насторожила: Здесь мы попытаемся описать это не совсем адекватное явление современной... эээ... сетевой литературы.

Доктор, меня вылечат? У меня как-никак такие тексты тоже есть.

Ты, имхо, здорово описала жанр, но с причинами я не могу полностью согласиться. Фактически, бесспорна из них, имхо, только одна: 2.1.2. Причина сюжетная и не только в тех вариантах, которые у тебя перечислены. Что касается остального...

Гипотеза: автор фанфика старается подражать ходам и приемам классической литературы.


Тут сразу возникает вопрос: насколько осознанное это подражание, но это скорее к разговору о бэкграунде, культурном багаже и прочем, чему нет точного названия Более спорна, имхо, сама твоя трактовка болезней от нервов в классической литературе.

Особенно модно было болет "ни от чего" и "от нервов".

Про моду чуть позже, сначала хочется выдвинуть предположение, что авторы, по крайней мере, некоторые, описывали все-таки конкретное явление, а именно, депрессию, в настоящем ее, медецинском, смысле. Термина тогда такого еще не было, но это не значит, что и самой болезни не было.

Смерть близких, несчастная любовь, осознание какого-то своего ужасного поступка (создания монстра, в том числе) действительно могут вести к такого рода болезни.

Другое дело, что действительно существует своего рода мода. И, если какой-то элемент удачно используется в одном произведении, он заимствуется авторами других произведений, а потом еще, бывает, вообще становится одним из канонов жанра... и тогда, действительно, происходят всякие перекосы, вроде героев обоего пола, падающих в обморок по поводу и без.

Кстати, в литературе о Первой мировой и Гражданской войне все поголовно болеют тифом - болезнь известная, стопроцентно диагностируемая; автору не нужно изобретать никаких внешних причин, чтобы вывести героя из строя.

Вот тут да, конечно, удобство всем известной болезни как сюжетного хода играет свою роль. И мода, опять же. Но, имхо, важно еще и то, что болезнь в определенный период времени действительно была распространена и опасна. И хотя бы у части авторов, возможно, есть какие-то внутренние переживания, связанные с этим, может быть, не через личный опыт, но через опыт родных, друзей, знакомых, да и незнакомых, в конце концов, тоже. Мало ли бывает историй, услышанных случайно, которые западают в душу.

С другой стороны, зачем регулярно выводить героев из строя - уж не двигают ли авторами те же причины, что действуют на фикрайтеров?

ИМХО, причин может быть много. От сюжетной необходимости (имхо, самая достойная причина) до того, что автор просто не знает, что с героем делать (имхо, самая недостойная причина: не знаешь - не берись). А так могут быть варианты, в том числе и какие-нибудь откровенно странные, чего только ни бывает.

И, если говорить о странностях, то, честно сказать, все три причины, которые ты вынесла, как психологические, на мой взгляд, очень странные.

В первую очередь потому, что все они предусматривают внутренее отождествление автора во время написания текста с кем-то из героев: жертвой (вариант 2.2.1. "Вот умру - все меня пожалеют"), целителем (2.2.3. "Игра в доктора"), мучителем, если он присутствует (вариант 2.2.2. Садомазохизм, хотя тут, не уверена, наверное, этот вариант может включать в себя одновременно и отождествление с жертвой, а возможно, и только с жертвой).

Я не исключаю, что такие причины могут у кого-то присутствовать. Как я уже писала выше, чего только ни бывает. Но называть их основными, имхо, как-то слишком.

Далеко не все отождествляют себя с каким-то персонажем. На самом деле, я была сильно удивлена, когда впервые узнала, что вообще есть люди, которые так делают.

И те, кто так не делает, получается, остаются за рамками твоей классификации. Как будто их нет. Как будто никто не пишет текстов, просто чтобы рассказать интересную историю, которая пришла в голову, или, наоборот, выразить важную для себя идею. Или то и другое сразу.

Конечно, психология автора (да и не только психология) все равно накладывает отпечаток на текст, но, имхо, не так прям в лоб: Фанфики, в которых подробно описывается, что себе сломал герой, что у него болело и что он при этом думал, также, по всей видимости, объясняются ...особым складом ума автора. , по мнению многих авторов (не только и даже не столько фандомных), натурализм придает произведению жизненности, правдивости, жесткости, серьезности и вообще идет в плюс (если что, я такого мнения не разделяю, по-моему, всего этого можно придать и без натурализма).

А что касается привлекательности персонажа в качестве жертвы, на мой взгляд, тут важно какое-то противоречие в душе персонажа или между персонажем и миром, или оба сразу (опять из всего торчат уши романтизма). Тогда возникает идея, что жизненный кризис, связанный с болезнью и исцелением, поможет это противоречие разрешить, и герой станет счастливие и спокойнее.

В ГП фандоме желающих осчастливить Снейпа не просто много, а очень много, поэтому и текстов про него много. Каждый же хочет написать свое, а иногда, прочитав чужое, вдохновляются так, что пишут свое, похожее. (Хотя, имхо. гораздо интереснее писать как раз про то, про что пишут мало или совсем не пишут, но это, конечно, дело вкуса). С остальными героями по-разному.

Кстати, а кто Идеальная жертва?



Ух, что-то я разошлась.

Или у меня "душераздирающее" начинается слишком рано: такое, что надо обязательно с кем-нибудь поделиться, пересказать, чтобы не одной мучиться. Не поделиться хорошим, не порадовать интересным, а именно рассказать, чтобы не думать об этом в одиночку.

Даже если текст заканчивается хорошо и после страданий герой обретает счастье? (Что, мне кажется, все-таки является главной целью фанфиков такого жанра)

[Б.Сокрова]

vinyawende,

если хочешь, можно перенести дискуссию ко мне в комментарии.

не совсем адекватное

Ага. Если посмотреть, например, в сравнении с обычной художественной литературой. Там ты никогда не найдешь текста, который был бы посвящен исключительно тому, как кто-то заболел и лечится. В фанфикшене такое есть (и это не любые херт/комфортные фанфики). Поэтому я и говорю, что они странные как жанр.

Доктор, меня вылечат? У меня как-никак такие тексты тоже есть.

А вот.
Я их зато люблю и читаю, и это называется "почесать кинки".

авторы, по крайней мере, некоторые, описывали все-таки конкретное явление, а именно, депрессию, в настоящем ее, медицинском, смысле. Термина тогда такого еще не было, но это не значит, что и самой болезни не было.

Понимаешь, они обязательно вводят высокую температуру. Я ставлю на то, что это были какие-то известные нам теперь инфекционные болезни, которые приходили в ослабленный стрессом организм. Современному читателю это кажется диким. Честно, никакой психосоматикой нельзя объяснить массовость "нервных горячек" в литературе до 20 века - только тем, что это был обычный диагноз, который действительно ставили врачи, а авторы, естественно, описывали. С Первой Мировой как отрубает: что угодно - тиф, грипп, туберкулез, но только конкретные болезни. В девятнадцатом веке, когда тоже бывали эпидемии, скажем, оспы, все упорно болеют нервами.
Но это не отменяет литературной "моды", "общего места". В литературе складывается какие-то общие каноны, которые откладываются у потенциальных авторов в голове.

Что происходит в голове у современного фикрайтера? Я здесь и вообще говорю не о сознательной работе мысли, а о том, что происходит за кадром, что человек не отслеживает, если не будет специально себя анализировать.
У современного человека не совпадает картина, которую он видит в книгах, и картина, которую он видит вокруг: вокруг, спасибо антибиотикам и уровню жизни, барышни едва ли подхватывают простуду из-за несчастной любви → такой ход откладывается в памяти, как "литературный" → когда приходит время писать "литературу", фикрайтер (ассоциативно ли, нет ли) извлекает его из памяти и вставляет в текст.
Как будто научную статью пишу. "Эти местоимения легче запомнить и воспроизвести, поэтому ребенок быстрее извлекает их из памяти, чем существительные..."
Это, естественно, все дискутируемо.

От сюжетной необходимости (имхо, самая достойная причина) до того, что автор просто не знает, что с героем делать (имхо, самая недостойная причина: не знаешь - не берись).

Да-да, и это, в любом случае, нормальные сюжетные причины.

все три причины, которые ты вынесла, как психологические, на мой взгляд, очень странные

что все они предусматривают внутреннее отождествление автора во время написания текста с кем-то из героев

За это наблюдение спасибо!

Я не исключаю, что такие причины могут у кого-то присутствовать. Как я уже писала выше, чего только ни бывает. Но называть их основными, имхо, как-то слишком.

Как будто никто не пишет текстов, просто чтобы рассказать интересную историю, которая пришла в голову, или, наоборот, выразить важную для себя идею.

Мне кажется, мы тут говорим о разных планах сознания.
Ты говоришь о том, что отслеживается - автор говорит себе, "я знаю, что я хочу рассказать интересную историю"; "я знаю, что я хочу выразить идею". Да.
Если угодно, тут мы задаем вопрос "зачем": зачем такой сюжет?
Это сознательная интенция.
Я говорю о глубинном плане, который автор у себя в норме не видит. Естественно, никто не говорит себе, "а напишу-ка я так, чтобы все пожалели моего героя" или "а напишу-ка я так, потому что мне нравилось таскать кошек за хвост".
Если угодно, тут мы говорим "почему": почему именно эти выразительные средства? Почему акцентировать внимание именно на этих эпизодах? Откуда они появляются?
Это лежит где-то глубоко в психике и просто так наружу не достается. И такие причины я тут и перечисляю.
Это все равно что с анализом стихотворения. Поэт не скажет, "поставлю-ка я тут побольше звуков "у", чтобы создать у читателя чувство тревоги". Он скажет, "какое же слово сюда подходит?". Литературовед же скажет, "на этом участке вокалической решетки мы видим скопление звуков "у", что создает у читателя чувство тревоги". Это не значит, что литературовед имеет в виду, что поэт держал такое намерение в сознании.
Так вот, эти два плана спокойно сосуществуют, и, когда мы начинаем писать фанфик, мы руководствуемся причинами из обоих одновременно.

Далеко не все отождествляют себя с каким-то персонажем. На самом деле, я была сильно удивлена, когда впервые узнала, что вообще есть люди, которые так делают.

Ну вот, а я была всегда уверена, что наоборот. Что, чтобы прописать героя, нужно влезть в его шкуру - откуда иначе взять эмоции и мысли?

по мнению многих авторов (не только и даже не столько фандомных), натурализм придает произведению жизненности, правдивости, жесткости, серьезности и вообще идет в плюс

Натурализм натурализмом, но когда фанфик целиком состоит из таких описаний, это уже что-то другое. Я читала такие фанфики, где сюжета почти не было, а Снейп все болел и болел, а его все лечили и лечили... Это крайний случай, конечно.

А что касается привлекательности персонажа в качестве жертвы, на мой взгляд, тут важно какое-то противоречие в душе персонажа или между персонажем и миром, или оба сразу (опять из всего торчат уши романтизма). Тогда возникает идея, что жизненный кризис, связанный с болезнью и исцелением, поможет это противоречие разрешить, и герой станет счастливее и спокойнее.

Да-да-да, точно!

Каждый же хочет написать свое, а иногда, прочитав чужое, вдохновляются так, что пишут свое, похожее.

Это тоже, конечно, одна из причин, да.

Кстати, а кто Идеальная жертва?

Ой, да он из Отблесков Этерны.

Даже если текст заканчивается хорошо и после страданий герой обретает счастье?

Да. Там же в середине ужасы, все равно надо поделиться.

[vinyawende]

если хочешь, можно перенести дискуссию ко мне в комментарии.

Б.Сокрова, если честно, мне все равно, а тебе удобнее там? Тогда давай перейдем.

Ага. Если посмотреть, например, в сравнении с обычной художественной литературой. Там ты никогда не найдешь текста, который был бы посвящен исключительно тому, как кто-то заболел и лечится.

Хотела возразить... но с ходу ничего не приходит в голову. А ведь есть, я точно знаю... Навскидку "Слепой музыкант" Короленко, возможно, отчасти подходит. Там же все строится на болезни мальчика и на том, как его родные пытаются ему помочь и в итоге помогают, хотя он не прозревает. но душевно излечивается, а по ходу и те, кто ему помогают узнают о себе что-то, решают свои проблемы.

Я еще буду думать над более подходящим примером.

Кстати, забыла упомянуть, что, кроме решения противоречий героя-жертвы, еще может присутствовать и решение противоречий героя-лекаря. А еще бывает, что у них одно и то же противоречие в разных формах.

Понимаешь, они обязательно вводят высокую температуру.

Возможно, так нагляднее. Потому что, среди читателей тех, кто пережил простуду, больше, чем тех, кто пережил деперессию. (Вспомнился отрывок из одного шуточного руководства для фикрайтеров по ГП: "Круциатус, конечно, ужасное проклятие, но если вы хотите, чтобы читатели искринне посочувствовали вашему герою, лучше бейте его почаще по голове или сломайте ему что-нибудь"(за точность формулировки не поручусь, но смысл такой)).

Хотя твой вариант: Я ставлю на то, что это были какие-то известные нам теперь инфекционные болезни, которые приходили в ослабленный стрессом организм, тоже может быть, конечно.

Я не знаю, насколько часто врачи ставили диагноз "нервная горячка" в реальной жизни до 20 века, но в литературе, имхо, его часто использовали, имхо, потому, что он хорошо вписывался в Сентементализм и Романтизм... телесные болезни, грубые, некрасивые, грязные - низкая материя, болезнь от высоких чувств - другое дело.

С 20 века другое дело - реализм, реализм и еще раз реализм. И болезни пошли другие. Но, кстати, от туберкулеза литературные герои уже и в 19 веке умирали.

Что касается фикрайтеров... то я, если честно, вообще не могу вспомнить, чтобы герои откровенно болели нервами, как в классических романах, все-таки люди стараются держаться более реалистических версий развития событий.

Мне кажется, мы тут говорим о разных планах сознания.

Да, возможно, я поторопилась поделиться соображениями, которые у меня вызвали твои посты, и не проанализировала как следует.

Но даже если психологические причины чисто подсознательные, все равно конкретно эти три кажутся мне странными

Естественно, никто не говорит себе, "а напишу-ка я так, чтобы все пожалели моего героя"

А вот так, кстати, может и говорит, потому что, действительно, если фикрайтер считает, что тот или иной герой в каноне недооценен своим окружением или кем-то конкретным, то у себя в фанфике автор вполне может построить цепочку событий, где у всех героев вдруг "откроются глаза" и любимый персонаж получает всяческие плюшки, в том числе, это может реализовываться через сюжет о болезни. Но это не то же самое, что описано в причине "Вот умру - все меня пожалеют", имхо, Там описывается ситуация, где плюшки нужны автору в реальной жизни, а их нет, и он стремится получить их через своего героя для себя. И так, наверное, тоже бывает, я не спорю. Но и вариант получения плюшек чисто для героя исключать не следует, имхо.

На мой взгляд, желание счастья для полюбившегося персонажа - это тоже вполне психологическая причина.

Плюс еще, имхо, возможна и такая психологическая причина как страх перед болезнью, своей или чужой, и тогда конечная победа героев над ней и автору, конечно, бальзам на душу И это, имхо, опять таки не то, что у тебя идет под названием "Игра в доктора". Или все-таки там это имеется в виду?.

Ну вот, а я была всегда уверена, что наоборот. Что, чтобы прописать героя, нужно влезть в его шкуру - откуда иначе взять эмоции и мысли?

О! Кажется, мы говорим о совсем разных вещах. Я, конечно, тебе не могу сказать за всю Одессу, а только за одну себя.Но когда пишешь о персонаже, естественно, думаешь о нем, представляешь себе его характер, и, исходя из этого продумываешь его действия, мотивы и все такое, и влезать, как правило, приходится не в одного персонажа, а во всех более менее значительных, при этом отождествления ни с кем из них не происходит.

А если автор отождествляет себя с кем-то из героев, он так плотно влезает в его шкуру, что вылезти из нее, хотя бы на время, и посмотреть с другого ракурса, уже трудно. Текст от этого проигрывает, имхо, потому что автор хорошо видит то, что хорошо чувствует через героя, с которым себя отождествляет, а остальное выходит смазано и недоставерно.

Это, кстати, не только для написания верно, но и для чтения. Когда читатель отождествляет себя с каким-то геороем, он остальных воспринимает хуже. Если герой главный, то это, как правило, малозаметно. А вот если нет, то это может даже исказить восприятие книги, что в фандоме легко увидеть. Особенно в толкиеновском, где иногда люди, особенно из "старой гвардии", все сами прямо говорят.

А я всегда смотрю на всех героев со стороны, даже если они чем-то мне близки/похожи на меня/очень мне нравятся.

Я читала такие фанфики, где сюжета почти не было, а Снейп все болел и болел, а его все лечили и лечили...

Знаешь, фанфики - такая интересная штука! С одной стороны, по ним можно многое понять о создании художественного текста, с другой стороны, некоторые из тех, кто пишет фанфики, о создании художественных текстов знают мало, возможно, вообще ничего, и с использованием инструментов создания у них возникают проблемы: либо как возьмут один, так и не могут остановиться, все используют и используют, либо хотят остановиться, но не знают как, либо и хотят и могут, но считают нужным еще поднажать, чтобы достичь большего эффекта... ну и другие варианты.

Ой, да он из Отблесков Этерны.

Тогда мне его имя ничего не скажет. Не читала. (Стоит?)

Кстати, когда ты писала про жанр и про выбор героя на роль лекаря, ты отметила, что не всегда это профессионал, даже если профессионал на горизонте есть.

ИМХО, тут может быть разница в целях автора. Когда берется герой-врач часто появляется связанный именно с профессией пафос человеколюбия, профессионального долга. гражданского долга, противоречия этих долгов друг другу. отсутствия чего-то из этого, когда они нужны, ну, или, наоборот, наличия, когда проще было б без них.

Отдельно идут истории, когда автор преклоняется перед Профессионализмом (только так с большой буквы). и считает, что всяким делом должен заниматься Профессионал, тогда врач - только частный случай профессионала ( профессиональный психолог вылечивает всех от комплексов, кошмаров и маний, профессиональный педагог учит профессоров Хогвартса преподавать, профессиональный физик (внезапно!!!) правильно колдовать, а то жили-жили и не знали и так далее).

А когда лекарем становится друг, родственник, возлюбленный/возлюбленная или даже посторонний, который до этого с героем не был знаком, акцент на межличностные отношения. Хотя, конечно, с врачом тоже могут быть межличностные, но здесь только они.

Да. Там же в середине ужасы, все равно надо поделиться.

А у меня, если в конце у героев все хорошо складывается, даже самый мрачный текст оставляет светлое впечатление.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Тогда давай перейдем.

Нет, мне все равно, давай останемся.

Я без цитат.
Про художественную литературу с искомым сюжетом.
Понимаешь, к тому моменту, когда я стала писать эти выкладки, я прочитала много плохих фанфиков. Фанфиков, которые нельзя отнести к литературе, в которых нет нормального сюжета, нет развития характеров, нет ничего, кроме любования героями и ситуацией.
Наверное, я распространила их характеристики на весь слой фанфиков с таким сюжетом, и это было зря.
В литературе (и в относительно хорошем фанфике), в довесок к "заболел-лечится", есть дополнительные идеи и посторонние сюжетные ходы. (А фанфики вообще часто упрощают литературную схему и избавляются от побочного).

Про нервные болезни и реализм.
В каком-то англоязычном медицинском справочнике 19 века, который мне попался в Сети, болезнь nervous fever есть, и она соседствует с тифом. Но давай не будем туда углубляться.
Насчет романтизма и реализма ты права, конечно.
От туберкулеза умирали, но туберкулез давал другой эффект для сюжета, нежели быстрая и неожиданная горячка.
В фанфиках, действительно, современные авторы подбирают для болезни современный обоснуй. Классическая литература тогда действует как источник "сценария" или "паттерна", сюжетной схемы.

Про психологические причины.
Знаешь, кажется, что мне пора признать, что я действительно не додумала эти причины, когда писала. Если я буду спорить, все опять пойдет по кругу. Я отождествляю причины "чтобы меня пожалели" и "чтобы героя пожалели", то есть вывожу вторую из первой, но не потому, что автор видит себя в герое, а потому, что когда-то далеко в детстве первая спряталась в бессознательное, а когда автор начал обдумывать текст, помахала ему рукой и проявилась. Но, еще раз, не буду спорить.

страх перед болезнью, своей или чужой, и тогда конечная победа героев над ней и автору, конечно, бальзам на душу

Об этом я вообще не думала, спасибо!

И это, имхо, опять таки не то, что у тебя идет под названием "Игра в доктора"

Нет, не это. Эту причину изначально предложила не я, и, насколько я понимаю, она предполагает познание маленьким ребенком своего тела. У взрослого автора - перекос в физиологию (?). Опять же, сейчас, когда я на это смотрю, мне оно кажется сырым. В общем, надо еще думать. Я очень не люблю множить сущности и дробить на частности, поэтому постараюсь обобщить какие-нибудь более логичные классы.

Про отождествление с героем.

О! Кажется, мы говорим о совсем разных вещах.

Это точно! Я имела в виду, что психологические механизмы автор может получить только, э, методом интроспекции: как устроена память, или эмоции. А ты берешь более узкий случай? Хотя, признаю, у меня нередко было, что я списывала героя "с себя". Например, если я не знаю, как прописать какую-нибудь реакцию, я лучше поставлю свою, чем опишу недостоверную.
Похоже, я совсем бихевиорист.
Это отождествление с героем или другое?

А если автор отождествляет себя с кем-то из героев, он так плотно влезает в его шкуру, что вылезти из нее, хотя бы на время, и посмотреть с другого ракурса, уже трудно.

Я не понимаю, как это. У меня провал вместо эмпатии: я не чувствую других людей. Ты можешь мне показать на конкретном примере?

Когда читатель отождествляет себя с каким-то героем, он остальных воспринимает хуже.

Это больше понятно, но разве это как раз не пытается сделать автор - показать читателю мир "изнутри" героя?

Можно ли увидеть по тексту, смотрит ли автор на героя со стороны или вживается в него? По каким признакам это понятно? Например, я вспоминаю свои тексты и не могу понять, как делаю я.

с другой стороны, некоторые из тех, кто пишет фанфики, о создании художественных текстов знают мало, возможно, вообще ничего

... и как раз такие мне и встречались поначалу.

Все, с "серьезной" частью закончила, перехожу к более веселой и легкой.

Тогда мне его имя ничего не скажет. Не читала. (Стоит?)

НЕТ!!!
Ни в коем случае.
Во-первых, текст написан хуже, чем фанфик уровня выше среднего. И с каждым новым томом стиль становится все хуже и хуже.
Во-вторых, это сомнительное литературное произведение неотвратимо затягивает, причем затягивает сразу в фандом. Я взяла в руки первый том около года назад и до сих пор не могу отвязаться ни от болтающихся в голове сюжетов своих фанфиков, ни от желания читать чужие. Кошмарное явление.

Про мотивы вводить профессионала или непрофессионала - очень похоже на правду, спасибо!

Отдельно идут истории, когда автор преклоняется перед Профессионализмом

Мне кажется, я отношусь к таким авторам. По крайней мере, читателям.
Врачи. Если опять вспомнить тот фанфик с Эонвэ и Эарендилом, меня больше всего раздражало, что они занимались самолечением и слова "Лориэн" вообще никогда не слышали, похоже. Ну произошло у тебя что-то - доверься квалифицированному специалисту!
Учителя.

профессиональный педагог учит профессоров Хогвартса преподавать

. Да-да-да, некоторым не помешало бы прослушать пару курсов педагогики.
Ученые. Тут я вообще за примат науки! Хотя

профессиональный физик (внезапно!!!) правильно колдовать

- это, конечно, уже слишком.

А у меня, если в конце у героев все хорошо складывается, даже самый мрачный текст оставляет светлое впечатление.

Это здорово! Меня такие тексты не то чтобы гнетут, но все равно тяжеловато.

[vinyawende]

Хорошо, остаемся.

В литературе (и в относительно хорошем фанфике), в довесок к "заболел-лечится", есть дополнительные идеи и посторонние сюжетные ходы. (А фанфики вообще часто упрощают литературную схему и избавляются от побочного).

Б.Сокрова, совершенно согласна. На самом деле, наверное, у каждого автора в каждом тексте есть нечто самое важное/нужное/интересное лично для него, и есть все остальное, что не так интересно или трудно, но необходимо для сюжета, потому что иначе цельной истории не получится. У начинающих или слабых авторов часто прямо видно, как они стараются побыстрее проскочить эти "неизбежные" куски, чтобы писать о чем хочется. Они бы, может, их вообще пропустили, но никто же не напечатает книгу, в которой написаны только интересные для автора куски, а остальные пропущены.

А у фикрайтера возможность пропустить есть - существует же общий канон, известный всему фандому, можно по-быстрому сделать "врезку" своего текста в любом месте и петь о чем поется. Можно, только текст получится слабый, но это далеко не всех заботит.

Знаешь, кажется, что мне пора признать, что я действительно не додумала эти причины, когда писала. Если я буду спорить, все опять пойдет по кругу.

Обычно фразы такого рода являются сигналом, что кто-то (в данном случае, я), слишком настырно доказывал свою точку зрения, упорно не желая въехать в суть чужой, чем утомил своего оппонента. Извини, если так, я не хотела.

Я отождествляю причины "чтобы меня пожалели" и "чтобы героя пожалели"

А я нет, и спорить тут, действительно, бессмысленно. Хотя я признаю, что возможно. я не права или чего-то не знаю.

Это точно! Я имела в виду, что психологические механизмы автор может получить только, э, методом интроспекции: как устроена память, или эмоции. А ты берешь более узкий случай?

Кажется, да. Я, конечно, знаю про себя, как устроена моя память или эмоции, я также знаю, что я человек, следовательно, людские память и эмоции работают в самых общих чертах так, как мои, но, кроме этого, я знаю, что люди не одинаковы, а значит, и вот это все у них не может работать одинаково. Возможны варианты.

Чтобы понять какие это варианты, можно, например, почитать какую-то специальную литературу, где будет сказано, что-то типа:"Обобщая материалы нашего исследования, мы можем сказать, что явление Х в психологии человека может проявляться вот этими 24 основными способами (описание), которые делятся на 148 подспособов, которые мы описывать не будем, поскольку они лежат за пределами нашего исследоввания". Можно, копить впечатления от историй о реальных людях: от родных до совершенно незнакомых (из газет, телевизора, интернета, из книг, конечно, тоже (хотя эта информация уже сильно переработана мозгом автора)). Все это смешивать в разных пропорциях, пытаться делать выводы, обобщать или, наоборот, конкретизировать, затем включить на полную мощность воображение, чтобы попытаться представить себе, хотя бы часть всего этого.

Потом из имеющегося арсенала можно сконструировать нечто примерно подходящее для определенного персонажа.

С персонажами, которые не люди, соответственно, еще интереснее - играя в тот же самый конструктор, надо постоянно делать поправки на то, что известно о нечеловеческих особенностяхих психики, опыта и так далее. Не скажу, что у меня лично все это всегда хорошо получается, но лучше попробовать, чем не попробовать, имхо.

Хотя, признаю, у меня нередко было, что я списывала героя "с себя". Например, если я не знаю, как прописать какую-нибудь реакцию, я лучше поставлю свою, чем опишу недостоверную.

ИМХО, легче писать о герое, если найти с ним некую точку сопрекосновения, что-то, что ты, если и не разделяешь, то с вероятность 99,9% понимаешь: знаешь откуда взялось, как проявляется, к чему ведет и т.д. А потом уже от этого одно цепляется к другому и образ раскрывается. А приписывать герою свою реакцию... может и не прокатить. Если герой, который по возрасту, опыту, социальному положению, характеру (не обязательно все сразу) отличается от автора, вдруг возьмет и прореагирует так же, как автор, это заметно и странно, имхо.

Но, имхо, можно брать какие-то свои реакции за основу. Если вернуться все к тому же конструктору и попытаться перевести это на язык формул, то, получиться примерно вот что: есть герой А, он находится в ситуации В, он должен, на мой взгляд, прореагировать на нее способом С. Следовательно, мне, автору, нужно описать С, но я никогда не была в ситуации В и не испытывала С (при этом, скорее всего, даже в ситуации В я не испытывала бы С, поскольку я не А). Тогда я начинаю думать, похоже ли С, хотя бы очень отдаленно, на что-то, что я уже испытывала, и, в конце концов, прихожу к выводу, что реакция Е, которая была у меня в ситуации D (которая абсолютно ничем не похожа на ситуацию В, в которой находится персонаж А) слегка похожа на С. И я, возможно, могу описать С, опираясь на Е, если добавлю к Е элементы F и J, а элементы H и I, наоборот, уберу. Иногда помогает. (И происходит это все быстрее, чем описывается).

Что касается отождествления, то я под ним имела в виду процесс, когда не только свои реакции приписывают персонажу, но и реакции персонажа себе. Начинает смотреть на сюжет и других персонажей через призму мнения одного, забывая, что у них есть свои истории, свои характеры, своя логика развития.

Естественно, чем выше уровень текста, тем реже такое бывает. В литературе встречается во много раз реже, чем в фанфикшене, так как там все-таки автор придумывает всех своих героев, и ему труднее зациклиться на одном, плюнув на всех.

А фикрайтеры берут чужих персонажей, поэтому они вполне могут полюбить кого-то одного так, что другие уже ничего не будут значить. отсюда фразы типа: "Я не могу любить В, потому что С, которого я обожаю и вообще это почти что я сам, не любит В" или "Терпеть не могу В, он сделал С то-то и то-то, что в нем может быть хорошего", и в текстах это реализуется: с одной стороны, тем, что все внимание концентрируется на одном герое, а остальные становятся декорацией для него, с другой, если некоторым героям не повезло в каноне иметь плохие отношения с героем, который так полюбился фикрайтеру, им сильно не повезет.

При этом никакие моральные дилемы или другие важные в каноне вопросы не играют особой роли. Мерило всего - единственный выбранный герой, за пределами его точки зрения автор просто ничего не воспринимает. При этом он может видеть даже меньше, чем герой, особенно, если герой способен иногда хотя бы подняться над своими собственными интересами/мнениями и посмотреть шире.

Это больше понятно, но разве это как раз не пытается сделать автор - показать читателю мир "изнутри" героя?

Конечно, история главного героя для автора важнее всего, но при этом у хорошего автора и другие герои не обделены вниманием, так написаны, что тоже могут быть интересны читателю и даже больше, чем главный герой иногда.

Кошмарное явление.

понятно! Буду знать!

Мне кажется, я отношусь к таким авторам.

А где у тебя хоть один такой герой есть? Я как-то не заметила.

Лично я с большим уважением отношусь к профессионалам, как в реальной жизни, так и в текстах, но герой супер-пупер-Профессионал, который на одном своем профессионализме внезапно разрешает все проблемы, потом объявляет проблемами то, что проблемами никогда не было, и их разрешает тоже, меня раздражает.

Врачи. Если опять вспомнить тот фанфик с Эонвэ и Эарендилом, меня больше всего раздражало, что они занимались самолечением и слова "Лориэн" вообще никогда не слышали, похоже. Ну произошло у тебя что-то - доверься квалифицированному специалисту!

Там посыл другой... эти два ветерана Войны Гнева. каждый со своими тараканами, сближаются, дружат, попадают в передрягу, еще больше сближаются и дружат... автор пишет ради этого (или ради чего-то еще, чего я не заметила ), целительские навыки валар ее не интересуют и она их не изображает, вообще не берет в рассчет. И это, конечно, недостаток текста, которого можно было бы избежать, придумав и прописав обоснуй для того, почему валар тут не могли помочь.

Вообще, из тех вещей, в понимании которых фанфикшен дал мне больше, чем весь остальной литературный опыт, особенно важных две: 1) как-то обосновать при желании можно абсолютно любой поворот сюжета; 2) абсолютно любой поворот сюжета нужно как-то обосновать, потому что если этого не сделать, благодарные читатели, если заметят, поднимут тебя на вилы сорок восемь тысяч раз.

Но понимание этого, конечно, не дает гарантии, что в тексте ничто не останется необоснованным. что-нибудь да проскочет.

Да-да-да, некоторым не помешало бы прослушать пару курсов педагогики.

Некоторым, да. Но авторы, со своими героями Профессионалами уж как возьмутся воспитывать, то всех, а потом еще обязательно школьную диспансеризацию введут(и опишут ее подробно) или вовсе факультеты отменят.

На мой взгляд, помощь профессионала, кроме таких очевидно безнадежных случаев, как Локхарт или Амбридж, не помешала бы Снейпу. очень-очень не помешала бы. но, как ни странно, именно его "сурового, но справедливого", бывает, делают союзником Профессионала А иногда его самого наделяют качествами истинного профессионала и противопоставляют всем

Ученые. Тут я вообще за примат науки!

А на мой взгляд, такой примат в мире ГП разрушает этот самый мир Хотя вообще ученых я люблю Но, имхо, в рамках той художественной вселенной для реализации любви к ученым больше подошли бы образы магов-ученых.


С полной уверенностью в том, что в этом сообении написала больше глупостей, чем иной раз говорю за целый месяц, иду спать.

[Б.Сокрова]

Аргх, начала писать длинный подробный ответ, написала примерно треть и случайно закрыла страницу!

[vinyawende]

Б.Сокрова, обидно! Уменя бывает такое иногда.