22:04 

Эльфы не могут лгать

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
АПД: Все-таки нашелся фрагмент текстов Толкина, где факт лжи эльфа прямо утверждается:
"Now all this that Tinúviel spake was a great lie in whose devising Huan had guided her, and maidens of the Eldar are not wont to fashion lies; yet have I never heard that any of the Eldar blamed her therein nor Beren afterward, and neither do I, for Tevildo was an evil cat and Melko the wickedest of all beings, and Tinúviel was in dire peril at their hands".
То есть: "Все, что сейчас сказала Тинувиэль было огромной ложью, в которой Хуан наставил ее, хотя девы эльдар не имели обыкновения лгать; все же я никогда не слышал, чтобы любой из Эльдар или Берен обвинили ее в этом, и я не обвиняю ее также, поскольку Тевильндо был злым котом и Мелько был самым дурным из всех существ, и Тинувиэль была в страшной опасности в их руках".

Так что, получается, эльфы все-таки могут лгать. И все, что я писала раньше, не считается.

Но, с другой стороны, это ранний текст, здесь Саурон - еще кот по имени Тевильдо. А в Сильмовской версии нет указаний на то, что Лютиен солгала великой или любой другой ложью даже лично Морготу, так что эльфийская ложь могла уйти в прошлое вместе с Тевильдо и другими идеями, от которых Толкин отказался.

читать дальше
запись создана: 25.01.2018 в 23:24

@темы: рассуждения, Сильмариллион

URL
Комментарии
2018-01-25 в 23:47 

Mira Melledain
Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Занятно) А мне всегда было интересно, что Куруфин сказал Келегорму насчет выстрела в Лютиэн? Я раньше не задумывалась, могут ли эльфы лгать. И мне казалось, что он там именно солгал, типа я целился в Берена. Потому что в ином случае я с трудом представляю, как они дальше вместе жили - когда один брат попытался убить любимую женщину другого (особенно учитывая серьезность эльфийских чувств).

2018-01-26 в 00:12 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Эльфы - существа со свободной волей, а значит, никто им не мешает просто взять и сказать неправду. Имхо, правильнее считать, что в их картине мира просто нет лжи, поэтому солгать для них намного сложнее психологически, чем для людей. И если эльфу надо кого-то обмануть, он по возможности не скажет неправду, а повернет правду под нужным углом или умолчит о чем-нибудь.

А вот, кстати, пример прямой лжи: Маэдрос привел на переговоры с Морготом больше охраны, чем обещал.

2018-01-26 в 01:11 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Mira Melledain, я думаю, Келегорм был не дурак и, видя выстрел, без комментариев вообще понял, куда целился Куруфин.
Как они потом общались - вопрос отдельный, когечно.

Narwen Elenrel, я думаю, есть много возможностей пооявить саободную волю, и неспособность лгать эльфов ее не лишает.

А психологическая сложность не может объяснить тотального отсутствия пртмеров лжи, все-таки. Мы знаем из Сильмариллиона о том, как эльфы убивали себе подобных, крали, удерживали себе подобных в плену... но не видим лжи. Получается, все перечисленное для эльфов психологически проще? Но тогда это роактически и есть неаозможноть солгать.

С Маэдросом, это обман, а не ложь, то есть, он делает не то, о чем условлено, но никой неправды не говорит. То же самое с Феанаро и кораблями, отплыв тайком, он обманул, но не солгал.

URL
2018-01-26 в 01:25 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, нет, это нарушает свободную волю. Свободная воля - это возможность совершить любое действие, которое можно совершить физически, по своему выбору. Если эльфы могут говорить, значит могут и лгать.

Получается, все перечисленное для эльфов психологически проще?
Нет, просто не солгать проще всего. Практически всегда можно извернуться и не сказать явной неправды, а вместо этого исказить факты, подать правду под нужным углом или не договорить чего-то. А с остальным - вот, например, Клятва однозначно призывает идти войной на всякого, кто владеет Сильмариллом, и ее так просто не обойдешь, придется убивать.

С Маэдросом, это обман, а не ложь, то есть, он делает не то, о чем условлено, но никой неправды не говорит.
Как это не ложь?) Он назвал одно число воинов, а привел другое, то есть когда он называл это число, он лгал.

2018-01-26 в 02:01 

Mira Melledain
Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
vinyawende, Как они потом общались - вопрос отдельный, когечно.
Вот интересно, как такой, читай, раскол в семействе, Толкин обошел, описав прочие внутриэльфийские конфликты из-за событий Лэйтиан, включая отречение сына от Куруфина)) поэтому мне кажется, что тут для сохранности зубов Куруфина без вранья не обошлось бы, дескать, Берен и Лютиэн рядом шли...

2018-01-26 в 05:15 

ryttare
С Маэдросом как раз все чётко. «But the Noldor had as little thought of faith as had he» (he - Моргот).
Но тут уже дилемма на тему того, что считать военной хитростью, а что ложью. Так-то и засаду, и обманный манёвр можно посчитать нечестным, но это ж бред)

Мне всегда казалось, что эльфы не лгут просто в силу высоких понятий о чести и достоинстве, а не потому что у них нет такой физической возможности.

2018-01-26 в 06:55 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
Еще косвенным подтверждением может быть фраза Фарамира о том, что "ложью я не стал бы сражаться даже с орком". А Фарамир даже не эльф, только потомок людей, верных эльфам и видимо чтивших эльфийские традиции.

2018-01-26 в 10:19 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
О как! Никогда не думал, что это от Фарамира пошло, хотя фразу его помню.
vinyawende, спасибо!
Day:), :friend:

2018-01-26 в 12:58 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ээээ... я-таки стесняюсь спросить, а ответы Финрода Саурону тоже правдой считать будем?

читать дальше
Как минимум два стопроцентно ложных утверждения - о том, что в Нарготронде правит Фелагунд и о том, что Больдог ждёт их отряд. Остальное ещё так-сяк можно натянуть на "ложь правдой". Кстати, логичный вопрос - а откуда о нарготрондском мятеже так оперативно узнаёт Саурон

Точно так же лжёт Келегорм в своём обещании Лутиэн:
"Lo, here our chase we now forsake (225)
and home our swiftest road we take,
counsel and aid there to devise
for Beren that in anguish lies.'"

Лжёт Аредэль при побеге от Эола: "и, сказав слугам, что едут искать сыновей Феанора, они уехали и прискакали к северной опушке Нан-Эльмота" ("and telling the servants of Eöl that they went to seek the sons of Fëanor they departed and rode away to the north eaves of Nan Elmoth".)
Кстати, Куруфина факт обмана совершенно не удивляет: "Кажется, ты пытаешься обмануть меня, если только сам не был обманут", а он бы удивился, если бы ложь была для эльфа чем-то невероятным.

И это только то, что прямо по тексту нашлось быстрым проглядыванием.

2018-01-26 в 14:27 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
А, да, насчёт Фарамира. Его фраза про "обманом я не стал бы завлекать даже орка", конечно, есть, но где сказано, что он в самом деле никогда не лгал (э, если что, я не обвиняю его во лжи, но собственная фраза и авторская констатация - это разные вещи) и особенно - где сказано, что этим он был подобен эльфам?

2018-01-26 в 20:30 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Во-первых, "лгать умолчанием" не так уж лучше, чем прямая ложь. Во-вторых, вот тут уже привели примеры прямой лжи. В-третьих, Фарамир говорит о лжи более слабому и зависимому (орку в плену ). Как насчет лжи Саурону, например? Это уже другое дело, да?

В общем, фанон такой фанон...

2018-01-27 в 02:30 

Тао2
недобрый христианин
Хм, даже если у элдар "прошита" была невозможность солгать напрямую (мало ли))), то, вероятно, они отрастили умение умалчивать или... интерпретировать...

2018-01-27 в 11:01 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Тао2, ну я привела примеры прямой лжи.

2018-01-27 в 12:41 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Эх, у меня вчера даже в ночи не получилось выйти в Дайри, так что отвечаю теперь.

По порядку комментариев.

это нарушает свободную волю. Свободная воля - это возможность совершить любое действие, которое можно совершить физически, по своему выбору. Если эльфы могут говорить, значит могут и лгать.

Narwen Elenrel, возможно, прямая осознанная ложь вообще изначально не должна быть возможна именно физически, и люди с гномами лгут, потому что искаженный мир сильнее не них повлиял. А эльфы достаточно так и не исказились.

С убийством не то. Изначально Йаванна знала, что Дети Эру будут убивать животных ради пропитания. То есть убийство живого существа вообще возможно и даже не осуждаемо, Йаванне только грустно, но она не говорит, что это неправильно... Другое дело, что этот навык никогда не должен был применяться против себе подобных.

А с остальным - вот, например, Клятва однозначно призывает идти войной на всякого, кто владеет Сильмариллом, и ее так просто не обойдешь, придется убивать.

Но не все убийства, которые мы видим. продиктованы Клятвой. Случившееся в Альквалондэ с ней не связано. Эол, убивший свою жену, вообще не нолдо.

И Тингол собрал войско, чтобы напасть на Нарготронд и отбить у феанорингов Лютиен, тоже сам по себе... он, правда, этого так и не сделал, потому что по пути им попалась большая орочья орда, и пока они разбирались с этим, Лютиен уже сбежала... но психологически он был готов.

Как это не ложь?) Он назвал одно число воинов, а привел другое, то есть когда он называл это число, он лгал.

Он согласился на переговоры, и не солгал, он же явился на них, а об остальных своих планах он мог (и должен был, конечно) просто умолчать.

Вот интересно, как такой, читай, раскол в семействе, Толкин обошел, описав прочие внутриэльфийские конфликты из-за событий Лэйтиан, включая отречение сына от Куруфина)) поэтому мне кажется, что тут для сохранности зубов Куруфина без вранья не обошлось бы, дескать, Берен и Лютиэн рядом шли...

Mira Melledain, Келегорм - великий охотник и, вероятно, превосходный лучник, в конце концов, лук-то был его. И присутствуя там и все видя, он сам мог сделать для себя выводы. И ложь тут, даже если она возможна. просто не помогла бы.

Если только Куруфин реально не настолько плохо стреляет, чтобы это могло быть правдой. Но вряд ли.

А вот конфликт... Мне кажется, его все-таки не было. И объяснений тут может быть два: первое, если думать о Келегорме получше, то он просто очень любил своего брата и не мог отвернуться от него, что бы тот ни сделал. Второе, если думать о Келегорме похуже, Келегорм просто мало любил Лютиен, и в общем-то был не против, чтобы, если уж ему она точно не достанется, она и вообще никому не досталась.

Келебримбор, кстати, не отрекался от отца, только от его дел. Есть разница.

«But the Noldor had as little thought of faith as had he» (he - Моргот).

ryttare, тут речь о честности, а не о правдивости.

Оппозицию понятию "честность" составляет понятие "обман", а ложь составляет оппозицию понятию "правда" или "истина".

При этом между собой понятия "обман" и "ложь" соотносятся как род и вид. То есть всякая ложь - это обман, но не всякий обман - это ложь, можно обманывать, не прибегая ко лжи.

И я в заглавном посте написала, что эльфы, конечно, могут обманывать и делают это.

Мне всегда казалось, что эльфы не лгут просто в силу высоких понятий о чести и достоинстве, а не потому что у них нет такой физической возможности.

Убийства других эльфов тоже, наверняка, противоречат понятиям о чести и достоинстве, но все же они бывают в Сильмариллионе, причем временами массовые.

А вот ко лжи нолдор не прибегли, даже чтобы скрыть от синдар Альквалондэ.

Когда Моргот сделал вброс про убийство телери в Амане, это легло на благодатную почву, потому что уже было понятно, что что-то нолдор скрывают. Хотя они могли бы, в общем-то придумать какую-то более безобидную историю, чтобы прикрыть лакуны. Но никому, кажется, и в голову не пришло, они просто молчали об этом.

Day:), ну вот да, про Фарамира как раз все знают.

Гильбарад, на самом деле, неизвестно, откуда это пошло. Предположение, что от Фарамира, обусловлено тем, что про его отвращение ко лжи, все знают.

Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
А, да, насчёт Фарамира. Его фраза про "обманом я не стал бы завлекать даже орка", конечно, есть, но где сказано, что он в самом деле никогда не лгал (э, если что, я не обвиняю его во лжи, но собственная фраза и авторская констатация - это разные вещи) и особенно - где сказано, что этим он был подобен эльфам?


naurtinniell, честно, понятия не имею. Это не моя версия.

Но как-то же надо объяснить, откуда это разошлось повсеместно.

Но лично я считаю, что все-таки, скорее всего, где-то у Толкина это должно быть заявлено более прямо. На эту мысль меня наталкивает англофандом, где это суждение еще более распространено. А у них там явно больше доступа к Толкиновским текстам, чем у нас, и при этом не принято тащить идеи из фанфика в фанфик без указания на этот любопытный факт, так что мала вероятность, что разошлось из какого-то другого источника... Но доказательством в дискуссии это, конечно, служить не может.

По примерам, ну, Арэдель не лжет, поскольку в землях сыновей Феанора они с Маэглином были, только не остановились там.

С Келегормом то же самое, они оставляют свою охоту и отправляются в город, чтобы посоветоваться, как помочь Берену... Ну, ответ, конечно, очевиден. Для них. Никак. Но Лютиен они об этом не сообщают, что логично.

Про разговор Финрода и его спутников. С ними же был Берен. Он человек. Он мог за всех говорить с Сауроном. А вот когда не получилось обмануть, тогда Финрод уже вступил в бой. Это, кстати, объясняет, почему именно они остались последними. Тот, кто сражался, и тот, кто говорил.

А если считать, что отвечал Финрод, тогда да, не укладывается в мою теорию. Признаю.

Но от теории все равно не готова отказаться.

Во-первых, "лгать умолчанием" не так уж лучше, чем прямая ложь. Во-вторых, вот тут уже привели примеры прямой лжи. В-третьих, Фарамир говорит о лжи более слабому и зависимому (орку в плену ). Как насчет лжи Саурону, например? Это уже другое дело, да?

Ilwen, ну, про примеры и про то, почему я все-таки не считаю, что это фанон, я чуть выше написала.

Про ложь умолчанием... ее последствия могут быть не менее тяжелыми, это да.

Но при этом она меньше искажает картину реальности, чем прямая ложь, не вносит в нее заведомо несуществующих элементов, по крайней мере.

Про орка, мне казалось, это не о слабом и зависимом, а о самом ненавидимом и презираемом, о том, перед кем нет и не может быть никаких обязательств. Но даже ему Фарамир не солжет.

Хм, даже если у элдар "прошита" была невозможность солгать напрямую (мало ли))), то, вероятно, они отрастили умение умалчивать или... интерпретировать...


Тао2, отрастили, спору нет. Я об этом и в исходном посте написала.

URL
2018-01-27 в 13:00 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
vinyawende, на самом деле, неизвестно, откуда это пошло. Предположение, что от Фарамира, обусловлено тем, что про его отвращение ко лжи, все знают.
Очень логичное предположение:)

2018-01-27 в 13:05 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, возможно, прямая осознанная ложь вообще изначально не должна быть возможна именно физически
Не понимаю, как она может быть невозможна физически. Речь есть, воображение есть, абстрактное мышление есть - значит ложь физически возможна.
Да что там, если даже айнур могут дойти до лжи, то эрухини что мешает? А если посмотреть Лосты, то там и Валар Моргота обманом побеждают...


С убийством не то. Изначально Йаванна знала, что Дети Эру будут убивать животных ради пропитания.

По той же логике можно сказать, что изначально планировалось, что дети Эру будут говорить, но не лгать)

Но не все убийства, которые мы видим. продиктованы Клятвой.
Но ведь это был один пример!))) Не нужно мне доказывать, что не все убийства продиктованы Клятвой, я такого не утверждала)))
Но если возникает необходимость в вооруженном конфликте, не убивать невозможно. А вот вместо прямой лжи сказать полуправду возможно в большинстве случаев, вот что я имела в виду.

«Тогда Маэдрос Высокий, старший из сыновей, стал убеждать братьев притвориться, что они согласны на переговоры, и поехать в назначенное место. Но нолдор были не честней Моргота. Потому оба посольства прибыли с силами большими, чем было договорено» (Сильм, пер. Эстель)
Вот прямо указано, что Маэдрос договорился на одно число, и привел другое = солгал.

2018-01-27 в 13:24 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, аээээ... ну если так тянуть сову на глобус, то я даже не знаю, что сказать.
"went to seek the sons of Fëanor" - это не "проедем через их земли", вот ващще не налезает, сова порвалась вся.

Что Келегорм и Куруфин советовались с кем бы то ни было, как помочь Берену - пусть даже ответ был "никак" - тоже враньё. Не советовались. Вообще.

Да, можно принять, что в диалоге с Сауроном врёт Берен, хотя по логике вроде как там один Финрод всё время говорит.

Не, я понимаю, любимая сова, любимый глобус, но есть же пределы)

2018-01-27 в 13:32 

ryttare
Убийства других эльфов тоже, наверняка, противоречат понятиям о чести и достоинстве, но все же они бывают в Сильмариллионе, причем временами массовые.

Но мы все же говорим об Арде Искаженной. Сильно сомневаюсь, что усредненный поучаствовавший в убийствах не испытывал по этому поводу никаких моральных терзаний.

2018-01-27 в 15:07 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Гильбарад,:)

Не понимаю, как она может быть невозможна физически. Речь есть, воображение есть, абстрактное мышление есть - значит ложь физически возможна.
Да что там, если даже айнур могут дойти до лжи, то эрухини что мешает? А если посмотреть Лосты, то там и Валар Моргота обманом побеждают...


Narwen Elenrel, ложь, именно сознательная, с целью обмануть, а не фантазия там или сказка, не нужна ни для какой благой цели в общем-то, поэтому она может быть не прошита в настройках от Эру, так сказать.

А Лосты, это все-таки отдельная история.

По той же логике можно сказать, что изначально планировалось, что дети Эру будут говорить, но не лгать)

Говорить и лгать, это все-таки изначально разные действия. А убить оленя и убить эльда - одно и то же действие, разные объекты.

А вот вместо прямой лжи сказать полуправду возможно в большинстве случаев, вот что я имела в виду.

Попуправда - это правда, смешанная с ложью, такого мы у эльфов не наблюдаем, этим зато активно Моргот пользуется... Эльфы могут сказать половину правды, а остальное не сказать, это другое. То самое умолчание, о котором я и говорила изначально, что оно возможно.

оба посольства прибыли с силами большими, чем было договорено» (Сильм, пер. Эстель)
Вот прямо указано, что Маэдрос договорился на одно число, и привел другое = солгал.


Ему не нужно было для этого лгать.

naurtinniell, не, это не любимая сова. Далеко)))

Но мы все же говорим об Арде Искаженной. Сильно сомневаюсь, что усредненный поучаствовавший в убийствах не испытывал по этому поводу никаких моральных терзаний.

ryttare, конечно, испытывали. Но все равно делали это, кое-кто не по разу.

URL
2018-01-27 в 15:20 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, ложь, именно сознательная, с целью обмануть, а не фантазия там или сказка, не нужна ни для какой благой цели в общем-то, поэтому она может быть не прошита в настройках от Эру, так сказать.
Ну так ни одного нарушения аксани в настройках от Эру прописано не было. Зато была свободная воля. Не понимаю, чем здесь ложь принципиально отличается от убийства себе подобного.

Говорить и лгать, это все-таки изначально разные действия. А убить оленя и убить эльда - одно и то же действие, разные объекты.

Как разные? Говорить можно правду или неправду. Точно так же, как убивать можно животное на охоте или себе подобного в бою.

Попуправда - это правда, смешанная с ложью, такого мы у эльфов не наблюдаем, этим зато активно Моргот пользуется...
Вот выше уже примеры приводили...

Ему не нужно было для этого лгать.
Извините, я совсем вас не понимаю.
Он договорился о меньшем числе войск, чем собирался привести. То есть сообщил заведомо ложные сведения. Ну как не лгал-то?)

2018-01-27 в 15:25 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, ппкс.

Ложь, конечно, есть форма Искажения, но очень странно принудительно отрезать разумному существу один из способов исказиться и оставлять все остальные. Какая-то неполноценная свобода получается, и защита тоже неполноценная.

Ну это помимо того, что сова всё ещё на глобус не натянулась.

2018-01-27 в 15:27 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ну так ни одного нарушения аксани в настройках от Эру прописано не было. Зато была свободная воля. Не понимаю, чем здесь ложь принципиально отличается от убийства себе подобного.


Narwen Elenrel, но тогда почему эльфы не пользуются ложью более активно. Даже если считать, что Маэдрос действительно солгал, когда договаривался о посольстве, а Финрод солгал Саурону, потому что остальные приведенные случаи на ложь точно не тянут, все равно, это только два случая, а случаев убийства других эльфов у нас как минимум пять.

Как разные? Говорить можно правду или неправду. Точно так же, как убивать можно животное на охоте или себе подобного в бою.

Нет, лгать - это не просто говорить.

Он договорился о меньшем числе войск, чем собирался привести. То есть сообщил заведомо ложные сведения. Ну как не лгал-то?)

Просто. Количество войск мог озвучить его оппонент, а Маэдрос сказать, что придет, так чтоб это выглядело так, как будто он согласен со всему условиями.

______

Странно, у меня счетчик показал два новых коммента, а я вижу только один... Дайри что-то сожрал?

URL
2018-01-27 в 15:28 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Странно, у меня счетчик показал два новых коммента, а я вижу только один... Дайри что-то сожрал?
Это у меня коммент задвоился, удаляла лишний.

2018-01-27 в 15:29 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, а, все, теперь вижу твой коммент.

Извини, но, по-моему, ты злишься на меня с предыдущей дискуссии.

Но ок, если хочешь, считай, что сова не натянулась. Я возражать не буду.

URL
2018-01-27 в 15:30 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я сначала ни одного твоего не видела, только от Narwen Elenrel.

URL
2018-01-27 в 15:31 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
но тогда почему эльфы не пользуются ложью более активно. Даже если считать, что Маэдрос действительно солгал, когда договаривался о посольстве, а Финрод солгал Саурону, потому что остальные приведенные случаи на ложь точно не тянут, все равно, это только два случая, а случаев убийства других эльфов у нас как минимум пять.
Ну а случаев желания чужой жены у нас всего один, и этого достаточно, чтобы признать, что эльфы таки могут, если очень захотят.
Потому что если может солгать Аредэль - а это именно чистая, кристальная, хрестоматийная ложь - значит, эльфы вполне могут лгать без термоядерных внешних условий. Просто не любят, не хотят и да, считают дурным.

Хотя имхо - самый показательный пример это всё-таки реакция Куруфина, который сходу предполагает, что Эол ему лжёт. Не ошибается, не путает, не неправильно понял - лжёт. Если бы эльфы не могли лгать, Куруфин сформулировал бы претензию иначе.

2018-01-27 в 15:34 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, нет, я не злюсь на тебя совершенно, и в той дискуссии не злилась. Я просто офигела.

Ладно бы ты забыла о примерах в каноне, это норм, у всех бывает. Но эээ, пытаться сказать, что ложь не является ложью...

2018-01-27 в 15:37 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, но тогда почему эльфы не пользуются ложью более активно.
Да потому что им более активно и не надо было.
Того же убийства, если случился военный конфликт, избежать невозможно в принципе никак.
А лжи нет в эльфийской культуре как таковой, и эльфы лгать не приучены, это трудно, не потому, что где-то в голове у них отрезана эта функция, а потому что это сложнее, чем сказать вроде бы правду, но не всю и не так. Шансов проколоться меньше, чувствуешь себя комфортнее и все такое. Вообще самая правдоподобная ложь - это та, в которой много правды. Ну так и зачем эльфам выбирать более сложный путь, если есть более легкий?

Нет, лгать - это не просто говорить.
Технически лгать - это говорить словами. Так же, как и говорить правду.

Просто. Количество войск мог озвучить его оппонент, а Маэдрос сказать, что придет, так чтоб это выглядело так, как будто он согласен со всему условиями.
Нет, в тексте сказано, что стороны договорились, а не одна сторона отмазалась)

2018-01-27 в 16:47 

ryttare
конечно, испытывали. Но все равно делали это, кое-кто не по разу.
Да, как и лгали, и выше есть примеры.
Но в целом, без обстоятельств крайней нужды (как Финрод, Маэдрос, Аредель) я придерживаюсь позиции, что они этого не делали, и считали дурным.

2018-01-27 в 16:56 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, да, все как в топике. Но я еще акцентируюсь именно на интерпретации своих действий, то есть построить для себя некое оправдание своих деяний, поверить в него - а потом "честно" не врать себе и окружающим)
По ходу (сейчас некогда в источники лезть за точной цитатой) как там Феанаро себе и окружающим объяснил сожжение кораблей, вместо того чтобы их отправить за оставшимися и явно намеренными за ним последовать родичами?

2018-01-27 в 17:46 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тао2, вот уж кто точно не врал, так это Феанаро. На вопрос, кого первым перевезти с того берега. Он сказал: "Никого и ничего. Пусть горят корабли!".. И сжег на фиг корабли. Какое уж тут вранье.

А сам считал, что таким образом избавляется от потенциальных предателей и кругом прав.

Кругом прав он явно не был, но это не вопрос лжи.

Но в целом, без обстоятельств крайней нужды (как Финрод, Маэдрос, Аредель) я придерживаюсь позиции, что они этого не делали, и считали дурным.

ryttare, понятно. Но мне все-таки кажется, что должно быть что-то более глобальное.

Вообще самая правдоподобная ложь - это та, в которой много правды

Narwen Elenrel, да, и это даже у Толкина есть, но применительно к Морготу, вот тот пользовался этим. Брал правдивый факт и накручивал вокруг него... Например, приход людей - это правда, а вот то, что валар специально эльфов сманили из Эндорэ, чтобы Эндорэ досталось людям - неправда. Или что нолдор убивали телери в Альквалондэ - это правда, но вот то, что все нолдор, включая и детей Арафинвэ это делали - неправда.

За эльфами такого не заметно все-таки.

Плюс все та же история с Исходом... можно было почти все рассказывать, только придумать какую-то другую версию, как они добыли корабли... но нолдор почему-то не попробовали так сделать.

Технически лгать - это говорить словами. Так же, как и говорить правду.

Нет, нужно придумать факт, который не соответствует действительности, а потом озвучить его так, будто соответствует.

Ладно бы ты забыла о примерах в каноне, это норм, у всех бывает. Но эээ, пытаться сказать, что ложь не является ложью...

naurtinniell, ну, Саурону точно кто-то наврал, но там без эльфов есть кому это сделать, реально.

А вот остальные случаи действительно, на мой взгляд, подходят под умолчания. О части фактов, своих планах, целях и всем таком.

Ну а случаев желания чужой жены у нас всего один, и этого достаточно, чтобы признать, что эльфы таки могут, если очень захотят.

Строго говоря, не одного. В то время Лютиен еще не жена Берена, поженились они в Дориате. Но в ЗиОЭ сказано, что бывает, так что я верю.


Хотя имхо - самый показательный пример это всё-таки реакция Куруфина, который сходу предполагает, что Эол ему лжёт. Не ошибается, не путает, не неправильно понял - лжёт. Если бы эльфы не могли лгать, Куруфин сформулировал бы претензию иначе.


Куруфин не говорит о лжи. Он говорит: "ты хочешь меня обмануть или сам обманут", как соотносятся обман и ложь я уже выше писала. Это не одно и то же.

URL
2018-01-27 в 17:53 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, объясни, пожалуйста, как подходит под умолчание утверждение "мы едем искать сыновей Феанора", если вы едете в Гондолин.

Строго говоря, не одного.
А Маэглин просто мимо проходил?

Куруфин не говорит о лжи.
А о чём он говорит? Эол утверждает, что Аредэль и Маэглин поехали в Химлад, а они проехали мимо. Какое это умолчание? Куруфин говорит ровно это: ты сообщаешь ложную информацию ("пытаешься обмануть меня").
нужно придумать факт, который не соответствует действительности, а потом озвучить его так, будто соответствует.
Это твоё определение. Эол сообщает факт, который не соответствует действительности. Куруфин не предполагает, что Эол ошибается, он предполагает, что Эол говорит это намеренно. То есть лжёт.

2018-01-27 в 18:08 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, то есть остальным родичам он ничего и не обещал? Еще "на берегу"? Интересно, с чего они на что-то надеялись...)

2018-01-27 в 18:19 

jasper-cat
Извините, можно я свои пять копеек вставлю. Мне кажется, эльфы лгут редко, а исключения - это то, что подтверждает правило. Они предпочитают как-то уворачиваться от прямой лжи (ответы Финрода Саурону).
Но самое главное - даже если нигде ни разу не был бы упомянут эльф, говорящий неправду, это еще не значило бы, что эльфы в принципе не могут лгать. Это не является доказательством с логической точки зрения - просто в данном тексте мы не видели примеров лжи, но в принципе, в других ситуациях, они могут быть. Вот если бы черным по белому было написано, что не могут лгать - тогда да. (Хотя они и двух жен иметь не могут - а вот поди ж ты))

2018-01-27 в 18:21 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, ну вот очень тонко тут все. Даже в твоих примерах домыслы и умолчание не всегда различимы. "Нолдор убивали телери в Альквалондэ" - это правда, просто очень общая. Но без уточнения будет восприниматься как "все нолдор убивали телери". Умолчание об истинных целях и обстоятельствах Исхода - это неверное расставление акцентов, которое тоже полуправда.

Про Исход не врут, потому что можно было умолчать. Но выше приведены примеры, когда умолчать или отмазаться нельзя, и эльфы лгут, если им это очень нужно.

Нет, нужно придумать факт, который не соответствует действительности, а потом озвучить его так, будто соответствует.
А в чем трудность? Эльфы имеют воображение и умеют придумывать истории. То есть технически и здесь нет никакой загвоздки.

2018-01-27 в 19:56 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
vinyawende, в общем, я согласна с Науртинниэль про сову и глобус. Как бы примеры довольно явные, лгать эльфы умеют. Хотя не любят и делают это редко, предпочитая умалчивать что-то неприятное. Но если уж припрет - то лгут.

2018-01-27 в 20:40 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, если дорога в Гондолин пролегает через владения сыновей Феанора, то достаточно сформулировать это: "Мы едем к сыновьям Феанора, а оттуда в Гондолин", а потом вторую часть не произносить.

А Маэглин просто мимо проходил?


Тьфу, вечно забываю про него. Да, это подходит. Ок.

А о чём он говорит? Эол утверждает, что Аредэль и Маэглин поехали в Химлад, а они проехали мимо. Какое это умолчание? Куруфин говорит ровно это: ты сообщаешь ложную информацию ("пытаешься обмануть меня").

Но при этом на самом деле Эол не врет. Он на самом деле не знает, как обстоят дела. Но не говорит, что они уехали от него.

То есть не врет, но обманывает, умолчанием.

Получается, Куруфин все правильно пронзил, так сказать.

Это твоё определение. Эол сообщает факт, который не соответствует действительности. Куруфин не предполагает, что Эол ошибается, он предполагает, что Эол говорит это намеренно. То есть лжёт.

Я посмотрела оригинал. Там deceive, именно обмануть, а не солгать.

то есть остальным родичам он ничего и не обещал? Еще "на берегу"? Интересно, с чего они на что-то надеялись...)


Тао2, так проблема там была в том, что кораблей не хватало на всех, и нолдор все не могли решить, кто поплывет первым, а кто будет ждать на берегу. В конце концов Феанаро просто скрылся на кораблях с теми, кого считал верным себе.
Но, судя по вопросу Маэдроса, даже верные ему считали, что за остальными они потом вернутся, а Феанаро все по-своему перерешил.

При этом обещать он ничего не обещал. До этого.

Мог бы он сжечь корабли, если б пообещал за Нолофинвэ вернуться, это отдельный вопрос.

Мне кажется, что мог бы. Хотя после этого он был бы клятвоотступником. Но совершить это возможно.

А вот сказать Нолофинвэ: "Я обязательно за тобой вернусь", при этом уже планируя сжечь корабли, не мог бы, если невозможна ложь.

Но я вообще не думаю, что Феанаро прям долго и тщательно планировал сжигать эти корабли.

Свои худшие решения он все-таки обычно принимает спонтанно. Остальным от этого, понятно, не легче. Но в плане его собственного морального облика это все-таки лучше, чем если б он был хладнокровным и продуманным мерзавцем.

jasper-cat, спасибо за комментарий. Ну, ответы Финрода (или кого-то из его отряда) Саурону все-таки ложь, они в этой теме уже приводились, прям цитатами...

Но самое главное - даже если нигде ни разу не был бы упомянут эльф, говорящий неправду, это еще не значило бы, что эльфы в принципе не могут лгать. Это не является доказательством с логической точки зрения - просто в данном тексте мы не видели примеров лжи, но в принципе, в других ситуациях, они могут быть. Вот если бы черным по белому было написано, что не могут лгать - тогда да. (Хотя они и двух жен иметь не могут - а вот поди ж ты))


Но если мы видим летопись пары эпох жизни Эльдар, то все-таки можем как-то по ней представить, что характерно для них, а что нет.

Черным по белому, к сожалению, не написано ни того, ни другого. Было бы намного проще)

ну вот очень тонко тут все. Даже в твоих примерах домыслы и умолчание не всегда различимы. "Нолдор убивали телери в Альквалондэ" - это правда, просто очень общая. Но без уточнения будет восприниматься как "все нолдор убивали телери". Умолчание об истинных целях и обстоятельствах Исхода - это неверное расставление акцентов, которое тоже полуправда.


Narwen Elenrel, сказано, что нолдор вообще молчали обо всем этом, только из Галадриэль Мелиан что-то вытянула. да и то не все, а дальше Галадриэль сказала, что не будет больше рассказывать, тоже косвенно подтвердив, что какой-то секрет там есть.

А Моргот, узнав от пленных, что произошло в Альквалондэ, стал использовать эту правду. Дословно "лихая правда оказалась раздута и отравлена ложью", то есть Моргот еще что-то добавил от себя, чтобы очернить нолдор.

Про Исход не врут, потому что можно было умолчать. Но выше приведены примеры, когда умолчать или отмазаться нельзя, и эльфы лгут, если им это очень нужно.

Там как раз умалчивать неудобно, потому что сам факт такого масштабного умолчания свидетельствует, что есть, что скрыть.

А в чем трудность? Эльфы имеют воображение и умеют придумывать истории. То есть технически и здесь нет никакой загвоздки.

Возможно, делать это ради именно обмана слишком противоестественно, не получается.

Я же не говорю, что они не могут рассказывать сказки или мечтать о том, чего не бывает, только что они не лгут с целью обмана, предпочитая обманывать другими средствами.

Ilwen, понятно. Спасибо за комментарий!

URL
2018-01-27 в 20:53 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, я помню тот момент, я хотела указать на то, что грань между правдой, приправленной ложью, и недоговариванием, которое меняет весь смысл сказанного, не такая уж большая.


Там как раз умалчивать неудобно, потому что сам факт такого масштабного умолчания свидетельствует, что есть, что скрыть.

Пока Моргот не постарался, всем было удобно.

Возможно, делать это ради именно обмана слишком противоестественно, не получается.
Но почему? Это то же самое, что придумать сказку просто так. Если эльф уже решил обмануть, значит, он уже решил преступить аксан, а дальше - вопрос техники.
Другое дело, что сказать отчасти правду действительно проще и безопаснее, именно технически. Проще врать, основываясь на реальных фактах, так оно правдоподобнее будет. И эльфы, которые не очень хорошо умеют это делать (потому что врать для них - гораздо более ненормально, чем для людей, они не врут в обычной жизни, и у них нет в этом опыта), не пренебрегают таким "костылем".

Просто совершенно непонятно, почему для всех существ ложь должна быть нарушением аксани, а для эльфов вдруг внезапно - унат. Зачем и почему?

Мало того, что это нарушает свободу воли, так еще и обесценивает всю эльфийскую честность. Ну, если они редко лгут не в силу своих моральных ценностей, а потому, что им Эру заранее отрезал такую функцию.

2018-01-27 в 20:53 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, если дорога в Гондолин пролегает через владения сыновей Феанора, то достаточно сформулировать это: "Мы едем к сыновьям Феанора, а оттуда в Гондолин", а потом вторую часть не произносить.
Там всё ещё слово "seek". Искать. Сыновей. Феанора.

Но при этом на самом деле Эол не врет.
Неважно, врёт ли Эол. Важно, что Куруфин предполагает ложь, и его это не удивляет. Значит, нет ничего невероятного в том, чтобы другой эльф ему солгал.

Я посмотрела оригинал. Там deceive, именно обмануть, а не солгать.
В данном случае это одно и то же, потому что Эол высказывает предельно конкретное утверждение: "Они в твоих землях".

Нет, сова всё ещё не налезает.

2018-01-27 в 21:15 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
я помню тот момент, я хотела указать на то, что грань между правдой, приправленной ложью, и недоговариванием, которое меняет весь смысл сказанного, не такая уж большая.

Narwen Elenrel, как раз в этом случае разница видна, и она огромна.

Пока Моргот не постарался, всем было удобно.

Да не было это удобно. Нолдор молчали. Синдар удивлялись и гадали, почему и о чем они молчат.

Поэтому когда Моргот распустил слухи, слухи быстро разошлись, и синдар им поверили.

Но почему? Это то же самое, что придумать сказку просто так. Если эльф уже решил обмануть, значит, он уже решил преступить аксан, а дальше - вопрос техники.

Нет, не то же самое. Сказка безвредна, а ложь вредна.

Другое дело, что сказать отчасти правду действительно проще и безопаснее, именно технически. Проще врать, основываясь на реальных фактах, так оно правдоподобнее будет. И эльфы, которые не очень хорошо умеют это делать (потому что врать для них - гораздо более ненормально, чем для людей, они не врут в обычной жизни, и у них нет в этом опыта), не пренебрегают таким "костылем".


Еще раз повторю, что лгать, основываясь на правде, это то, что делал Моргот, брал правдивый факт и накручивал вокруг него вранья.

Умолчание далеко не то же самое.

Просто совершенно непонятно, почему для всех существ ложь должна быть нарушением аксани, а для эльфов вдруг внезапно - унат. Зачем и почему?

У нас в каноне есть вещи, которые характерны только для эльфов. Например, люди и гномы в войне разными властилинами тьмы, выступали и на той, и на другой стороне, а эльфы всегда только на одной. Потому, очевидно. что они были морально чище.

Возможно, и тут то же самое.

Мало того, что это нарушает свободу воли, так еще и обесценивает всю эльфийскую честность. Ну, если они редко лгут не в силу своих моральных ценностей, а потому, что им Эру заранее отрезал такую функцию.

Я не думаю, что Эру им что-то отрезал, наоборот, к ним не приросло то, что и не должно было прирастать.

Неважно, врёт ли Эол. Важно, что Куруфин предполагает ложь, и его это не удивляет. Значит, нет ничего невероятного в том, чтобы другой эльф ему солгал.

Не ложь, а обман. Это разные вещи, обман - род действий, ложь - один из видов.

Это как дерево и береза. Всякая береза - дерево, но не всякое дерево береза.

И наше с тобой обсуждение диалога Куруфина и Эола происходит в таком ключе:

Я: Эльфы никогда не рубили берез.
Ты: Куруфин сказал Эолу, что, наверное, Эол срубил березу.
Я: Нет, Куруфин сказал, что Эол, наверное, срубил дерево. Не всякое дерево береза.
Ты: Это не важно.

В данном случае это одно и то же, потому что Эол высказывает предельно конкретное утверждение: "Они в твоих землях".

Но он не лжет, он сам так думает.

Просто Куруфин чувствует, что что-то здесь не так.

А не так там то, что Арэдель и Маэглин не хотели, чтобы Эол за ними следовал, уехали втайне. Но этого Эол не говорит. То есть умалчивает о части правды. Обманывает. Но не лжет.

URL
2018-01-27 в 21:28 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, Не ложь, а обман. Это разные вещи, обман - род действий, ложь - один из видов.
Хорошо, привожу отрезок дословно:
"— Мне стало известно, Владыка Куруфин, — отвечал он, — что мой сын и моя жена, Белая Дева Нолдоров, отправились навестить тебя, покуда я был в отлучке; и мне показалось необходимым присоединиться к ним в этой поездке.

Тут засмеялся Куруфин и сказал:

— Будь с ними ты, быть может, они встретили бы здесь прием не столь теплый, как надеялись. Но это неважно, ибо ехали они не сюда. Двух дней не прошло, как они миновали Ароссиах, а оттуда быстро помчались к западу. Кажется, ты пытаешься обмануть меня, если только сам не был обманут."
Что конкретно в словах Эола могло быть обманом, но не ложью?
Плевать, что имеет в виду Эол, ответь, что мог посчитать таковым Куруфин. Обманом, но не ложью.

И да, я всё ещё жду комментариев по поводу слова "seek".

2018-01-27 в 21:45 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, как раз в этом случае разница видна, и она огромна.
Нет, разница, между ложью, смешанной с правдой, и умолчанием факта, отсутствие которого кардинально изменит смысл, почти отсутствует.
И примерно это вы приписывали Арэдели в дискуссии с naurtinniell)
"Мы едем к сыновьям Феанора, а оттуда в Гондолин", а потом вторую часть не произносить.

Да не было это удобно. Нолдор молчали. Синдар удивлялись и гадали, почему и о чем они молчат.
Но пока не вмешался Моргот, синдар доверяли нолдор.
И да, если эльфы могли не врать, а просто молчать, они так и делали, это же логично, раз врать для них - неправильно. Но это совсем не значит, что соврать они не могли.

Нет, не то же самое. Сказка безвредна, а ложь вредна.
Нет никакой разницы, что придумывать. Если есть воображение, можно придумать любую историю - хоть вредную, хоть полезную. Нарушение аксана не в техническом исполнении, а в самом стремлении донести ложную информацию.

У нас в каноне есть вещи, которые характерны только для эльфов. Например, люди и гномы в войне разными властилинами тьмы, выступали и на той, и на другой стороне, а эльфы всегда только на одной. Потому, очевидно. что они были морально чище.
Но это не потому, что они не могли, а потому, что ни один из них не поддался Тьме. Хотя физически мог бы. И это их заслуга, а не просто отсутствие такой возможности.


Я не думаю, что Эру им что-то отрезал, наоборот, к ним не приросло то, что и не должно было прирастать

Тогда из твоих же слов следует, что эльфы физически могут лгать. У них есть такая возможность в принципе.
А еще есть примеры из канона, что все-таки приросло)

2018-01-27 в 23:29 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
"— Мне стало известно, Владыка Куруфин, — отвечал он, — что мой сын и моя жена, Белая Дева Нолдоров, отправились навестить тебя, покуда я был в отлучке; и мне показалось необходимым присоединиться к ним в этой поездке.

Тут засмеялся Куруфин и сказал:

— Будь с ними ты, быть может, они встретили бы здесь прием не столь теплый, как надеялись. Но это неважно, ибо ехали они не сюда. Двух дней не прошло, как они миновали Ароссиах, а оттуда быстро помчались к западу. Кажется, ты пытаешься обмануть меня, если только сам не был обманут."
Что конкретно в словах Эола могло быть обманом, но не ложью?


naurtinniell, все слова, которые говорит Эол правдивы. Он озвучивает то, что сам считает правдой.

Но при этом Эол не говорит, что Арэдель и Маэглин не хотят, чтобы он за ними ехал, то есть Куруфина он все же обманывает, скрывая от него часть информации.

И Куруфин это чувствует, но не может разгадать, поэтому отпускает Эола.

to seek означает "искать". Не найти, не гостить, не пожить у них, а просто искать, очень расплывчатый глагол, в принципе, можно считать, что, проезжая по землям сыновей Феанора, они типа искали их. Но не нашли.

Нет, разница, между ложью, смешанной с правдой, и умолчанием факта, отсутствие которого кардинально изменит смысл, почти отсутствует.

Narwen Elenrel, разница между последствиями лжи и умолчания может быть не видна. Это я не отрицаю. Потому что и то, и другое обман.

Но между самими ложью и умолчанием разница есть. Принципиальная.

Но пока не вмешался Моргот, синдар доверяли нолдор.

Гадая о чужих секретах, каждый строит предположения в меру своей испорченности. Синдар просто представить не могли, что у нолдор настолько ужасный секрет.

И да, если эльфы могли не врать, а просто молчать, они так и делали, это же логично, раз врать для них - неправильно. Но это совсем не значит, что соврать они не могли.

Но если они уже в общем-то обманывают синдар, скрывая от них столь важный факт своей биографии, то это и само по себе уже не особо хорошо. Так почему бы не соврать все-таки, ведь в данном случае ложь реально будет достоверней, чем просто молчание в ответ на все вопросы, касающиеся Исхода.

Нет никакой разницы, что придумывать. Если есть воображение, можно придумать любую историю - хоть вредную, хоть полезную. Нарушение аксана не в техническом исполнении, а в самом стремлении донести ложную информацию.

И исходя из этих слов, сказка для ребенка тоже нарушение, ничем не отличающееся от обмана ради выгоды. Но на практике разница есть.

Но это не потому, что они не могли, а потому, что ни один из них не поддался Тьме. Хотя физически мог бы. И это их заслуга, а не просто отсутствие такой возможности.

Ну, и то что они не лгут - это хорошо, а не плохо.

Нет, я понимаю, что ты имеешь в виду, что цена их честности выше, если они могут выбирать, лгать или нет, и каждый раз выбирают не лгать.

Но я, наверное, не такого хорошего мнения об эльфах и считаю, что если б они могли лгать, то в некоторых, известных нам, ситуациях все же солгали бы.


Тогда из твоих же слов следует, что эльфы физически могут лгать. У них есть такая возможность в принципе.

Нет, не подразумевает.

Они в общем не прошли какой-то критической точки, после которой ложь уже возможно, и с одной стороны, это круто, потому что не прошли они ее потому, что не опустились достаточно низко, а с другой, если даже эльф в какой-то критической ситуации вдруг от души пожелает иметь возможность солгать, то нет, все равно не сможет, как бы это ни было кстати.

URL
2018-01-27 в 23:35 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, я не спрашивала тебя, правду ли говорит Эол.
Что конкретно в словах Эола могло быть обманом, но не ложью?
Плевать, что имеет в виду Эол, ответь, что мог посчитать таковым Куруфин. Обманом, но не ложью.

Напоминаю, Куруфин не знает, что хотела Аредэль. Он знает, что она проехала через Ароссиах, и слышит слова Эола. Всё.

чень расплывчатый глагол, в принципе, можно считать, что, проезжая по землям сыновей Феанора, они типа искали их. Но не нашли.
Очень конкретный глагол. Искать - это искать. А не ехать по границам земель.

Ладно, на самом деле, спорить бесполезно. Сова, глобус, вот это всё, к тому же ты упёрлась в тот хэдканон, который тебе нравится, и будешь тянуть к нему за уши что угодно. Причём так, что уже не только сова порвалась, но и глобус треснул.
А объяснять элементарные вещи ну как-то... неохота.

2018-01-27 в 23:47 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Что конкретно в словах Эола могло быть обманом, но не ложью?
Плевать, что имеет в виду Эол, ответь, что мог посчитать таковым Куруфин. Обманом, но не ложью.


naurtinniell, я думаю, Куруфин не знал, в чем проблема конкретно, но чувствовал, что проблема есть, к тому же, ему просто не нравился Эол, поэтому он не поленился до него докопаться, но в чем же все-таки реально проблема, так и не понял.

URL
2018-01-27 в 23:52 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, ну то есть Куруфин не знает, что не так, но сходу предполагает именно ложь, а не ошибку. И поэтому эльфы никогда не лгут...
Ой, всё.

2018-01-27 в 23:53 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, да не ложь. А обман. Это разные понятия. Обман возможен. И Куруфин об этом знает. Он сам не раз делал это.

URL
2018-01-27 в 23:53 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Но между самими ложью и умолчанием разница есть. Принципиальная.
Я все-таки считаю, что соблюдение или несоблюдение аксани "считается" не по букве, а по духу. То есть по масштабу и вредоносности обмана, а не по тому, как он был осуществлен.
А то иначе получится, что более искусный обманщик, который не сказал ни слова неправды, но умолчал о чем-то и получил совсем другой смысл, совершил меньший проступок, чем тот, кто так красиво играть словами не умел и с три короба наврал. Бред какой-то получается.

И исходя из этих слов, сказка для ребенка тоже нарушение, ничем не отличающееся от обмана ради выгоды. Но на практике разница есть.
Прости, я совершенно не хочу обидеть, но ты правда не понимаешь, что я хочу сказать, или все-таки передергиваешь?
Я говорю, что технически нет никакой разницы в сочинении лжи или сказки. Вопрос только в целях.
Если эльф может сочинить сказку, то может и соврать.

Гадая о чужих секретах, каждый строит предположения в меру своей испорченности. Синдар просто представить не могли, что у нолдор настолько ужасный секрет.
Именно поэтому, пока не вмешался Моргот, ужасных подозрений и не было. Значит, не было необходимости врать, можно было умалчивать.
Я же не говорю, что если эльфы могли врать, они врали часто. Наоборот, они старались этого не делать, хоть и могли.

По поводу дальнейшего - ок, поняла, в чем проблема. В терминах.
Что такое мочь или не мочь?
В моем понимании, речь идет о физической способности. Если эльф что-то может физически, но Эру сделал так, что он этого не может - значит, Эру не дал ему свободы воли. Остальное - вопрос культуры, принципов, морали, конкретной ситуации и всего прочего в этом духе.
И изначально в культуре эльфов ложь отсутствовала, как раз потому, что они непадший народ. Но жизнь такова, что иногда им приходилось обманывать тем или иным способом. Но врать для них не только неприятно, но еще и сложно (не суди их по людям, в нашей культуре ложь - это почти норма), поэтому они просто делают это редко, в случае крайней необходимости, да еще и пытаются не совсем открыто врать, а как-то изворачиваться.

2018-01-28 в 00:17 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
А то иначе получится, что более искусный обманщик, который не сказал ни слова неправды, но умолчал о чем-то и получил совсем другой смысл, совершил меньший проступок, чем тот, кто так красиво играть словами не умел и с три короба наврал. Бред какой-то получается.

Narwen Elenrel, я думаю, что при умолчании вина меньше, потому что его легче разоблачить.

О чем один умолчал, другой может сказать, и/или обстоятельства это откроют, и ситуация прояснится. А вот если один скажет неправду, а другой ему поверит, и это все пойдет дальше и дальше, то потом очень трудно распутать, какой элемент ложный и что да как на самом деле.

Я говорю, что технически нет никакой разницы в сочинении лжи или сказки. Вопрос только в целях.

Ну, если технически - это только словами через рот, то да. Но лично я считаю, что все сложнее, и цель тоже как бы участвует в процессе, и что эльф может сказать ради шутки или сочиняя историю, того же он не может повторить, чтобы обмануть.

Вот смотри, в норме все люди (а так же эльфы и гномы) умеют ходить. Но есть разница, сделать шаг на ровной дороге или сделать шаг, стоя на краю оврага, - и упасть туда.

Допустим, люди и гномы "падают в овраг", даже не сознавая, что происходит что-то не то. А эльфы не могут.

Именно поэтому, пока не вмешался Моргот, ужасных подозрений и не было. Значит, не было необходимости врать, можно было умалчивать.
Я же не говорю, что если эльфы могли врать, они врали часто. Наоборот, они старались этого не делать, хоть и могли.


Позиция ясна. Да. Спасибо.

В моем понимании, речь идет о физической способности. Если эльф что-то может физически, но Эру сделал так, что он этого не может - значит, Эру не дал ему свободы воли.

Ну, например. эльфы не могут есть камни. Значит ли это, что Эру не дал им свободной воли. Нет. Это значит, что Эру просто создал их не для того, чтобы они это делали.

не суди их по людям, в нашей культуре ложь - это почти норма

Ну, на самом деле, с людьми тоже не все так просто, на ранних этапах развития человечества ложь считалась очень тяжким преступлением, более тяжким, чем убийство.

URL
2018-01-28 в 00:55 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, я думаю, что при умолчании вина меньше, потому что его легче разоблачить.
Во-первых, того, кто сочиняет на ходу, легче поймать на противоречиях, чем того, кто оперирует реальными фактами. Во-вторых, не поняла логики. Как соотносится степень вины и вероятность разоблачения? Вина зависит от того, каковы последствия обмана.

Если ты о том, что эльфу психологически тяжело обмануть - то да, скорей всего, это так. Более того, если ему психологически тяжело, то ложь выйдет не такой складной, как сказка авторства того же эльфа. Но отсюда никак не следует, что он совсем этого не может.

Ну, например. эльфы не могут есть камни. Значит ли это, что Эру не дал им свободной воли. Нет. Это значит, что Эру просто создал их не для того, чтобы они это делали.
Некорректный пример, потому что организм эльфов не приспособлен к перевариванию камней. Но к произнесению слов он приспособлен отлично. И технически говорение правды не отличается от говорения неправды.
И да, Эру вообще всех существ создал не для нарушения аксани. Но у них есть свободная воля, и это их выбор - нарушать или нет. Конечно, на этот выбор влияют не только личные предпочтения, но и куча других факторов. Но все они не имеют отношения к начальным установкам.

Ну, на самом деле, с людьми тоже не все так просто, на ранних этапах развития человечества ложь считалась очень тяжким преступлением, более тяжким, чем убийство.
Очень спорно, у разных культур по-разному. Но я имела в виду современное общество.

2018-01-28 в 01:13 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Во-первых, того, кто сочиняет на ходу, легче поймать на противоречиях, чем того, кто оперирует реальными фактами. Во-вторых, не поняла логики. Как соотносится степень вины и вероятность разоблачения? Вина зависит от того, каковы последствия обмана.

Narwen Elenrel, чем труднее разоблачить, тем, теоретически, больше и более тяжких последствий у этой лжи. Хотя, я согласна, что эта зависимость не всегда так прямо работает.

Некорректный пример, потому что организм эльфов не приспособлен к перевариванию камней

Потому что Эру сделал его таким. А мог бы сделать другим, и камни тогда эльфы бы хомячили за милую душу. А теперь, может, кто и хотел бы... А кого Моргот в плену не кормит, может, и прямо этим мог бы от голодной смерти спастись. Но не получится.

Если ты о том, что эльфу психологически тяжело обмануть - то да, скорей всего, это так.

Не просто тяжело. А так тяжело, что, вообще немыслимо. Как говорится, никто не делал этого или не жил достаточно долго, чтобы об этом рассказать.

URL
2018-01-28 в 01:22 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, чем труднее разоблачить, тем, теоретически, больше и более тяжких последствий у этой лжи. Хотя, я согласна, что эта зависимость не всегда так прямо работает.
Я не согласна и считаю, что это просто очень косвенно связанные факторы. Можно врать по мелочи и не попасться вообше никогда, но и не навредить особо, а можно наврать так, что последствия будут катастрофическими, даже если ложь вскроется.

Про камни просто не поняла, к чему сейчас...


Не просто тяжело. А так тяжело, что, вообще немыслимо. Как говорится, никто не делал этого или не жил достаточно долго, чтобы об этом рассказать.

Во-первых, выше уже набралось достаточно примеров лжи и обмана.
Во-вторых, даже если бы это было так, то здесь все равно была бы не настройка от Эру, а социокультурный фактор.

2018-01-28 в 03:00 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Про камни просто не поняла, к чему сейчас...


Narwen Elenrel, к тому, что Эру создал эльфов неспособными есть камни, и в какие-то моменты об этом можно даже пожалеть, но нельзя сказать, что Эру этим ограничил их свободную волю.

Во-первых, выше уже набралось достаточно примеров лжи и обмана.

Я уже не раз говорила и еще скажу, что ложь и обман не одно и то же.

Во-вторых, даже если бы это было так, то здесь все равно была бы не настройка от Эру, а социокультурный фактор.

Почему? Эру создал и психику эльфов тоже.

URL
2018-01-28 в 03:55 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, так проблема там была в том, что кораблей не хватало на всех, и нолдор все не могли решить, кто поплывет первым, а кто будет ждать на берегу. В конце концов Феанаро просто скрылся на кораблях с теми, кого считал верным себе.
Но, судя по вопросу Маэдроса, даже верные ему считали, что за остальными они потом вернутся, а Феанаро все по-своему перерешил.

При этом обещать он ничего не обещал. До этого.

Мог бы он сжечь корабли, если б пообещал за Нолофинвэ вернуться, это отдельный вопрос.

Мне кажется, что мог бы. Хотя после этого он был бы клятвоотступником. Но совершить это возможно.

А вот сказать Нолофинвэ: "Я обязательно за тобой вернусь", при этом уже планируя сжечь корабли, не мог бы, если невозможна ложь.

Но я вообще не думаю, что Феанаро прям долго и тщательно планировал сжигать эти корабли.

Свои худшие решения он все-таки обычно принимает спонтанно. Остальным от этого, понятно, не легче. Но в плане его собственного морального облика это все-таки лучше, чем если б он был хладнокровным и продуманным мерзавцем.
- ну вот я про то ж и говорю: ежели какой элда искренне верит во все, что ему в голову вот прям щас пришло - он не лгун, нет. Он.. спонтанен)))) Каокй там хладнокровный и продумывающий свои поступки... ну, допустим, мерзавец) Неа, харизматический лидер, у котрого прошито в мозгу, что любой его заворот оправдан и сияет))) И у него так мозг построился, что мысль о том, что он соврал и предал, в этом мозгу приюта не найдет, то, что это "случай так называемого вранья"(с), пусть даже врущий не осознавал, что врет, это ж были великие соображения - ему разве в Мандос обьяснят... Наверное)

На всякий, для любителей Феанаро: я не персонажа хэйтю, а иллюстрирую тезис про "подстройку" сознания, когда факты и деяния сначала в голове как-то само-комплиментарно интепретируются, и потом элда избавлен от раздрая в фэа, вызванного враньем)

2018-01-28 в 10:47 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, ты сейчас сравниваешь физическое ограничение с психическим.
Более того, эльф может съесть камень. Ему не станет от этого хорошо, но он может его проглотить, никто не запрещает, кроме здравого смысла.


Я уже не раз говорила и еще скажу, что ложь и обман не одно и то же.

Снова возвращаемся в Маэдросу) И к тому, что аксани должны соблюдаться не по букве, а по духу.

Почему? Эру создал и психику эльфов тоже.
Потому что сделать один из аксани для них унат - это ограничить свободную волю.
И наконец, ну почему все прочие разумные существа со свободной волей могут лгать, а эльфы вдруг нет? Даже айнур могут. Непадшие айнур не лгут вообще никак и никогда - но могут же!

2018-01-28 в 16:22 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тао2, позиция понятна. И я в целом согласна.

Но все-таки в заглавном посте речь не об этом. А именно о лжи как о попытке словами выдать какие-то не соответствующие действительности факты за соответствующие.

ты сейчас сравниваешь физическое ограничение с психическим.

Narwen Elenrel, но психика не отдельна от физиологии.

Мораль, нравственность и общественные устои отдельны. Это другое.

Более того, эльф может съесть камень. Ему не станет от этого хорошо, но он может его проглотить, никто не запрещает, кроме здравого смысла.

Хорошо. Не могут питаться камнями, то есть, даже если проглотят, он не переварится и не превратится в необходимые организму вещества.

И наконец, ну почему все прочие разумные существа со свободной волей могут лгать, а эльфы вдруг нет? Даже айнур могут. Непадшие айнур не лгут вообще никак и никогда - но могут же!


Если они не лгут вообще никогда, то откуда нам знать, что они могут. И если вы скажете, что из Лостов, то я скажу, что в Лостах валар другие, они там ближе к греческим богам из мифов... ну, и вообще к любым языческим богам реального мира.

Так что, может, изначально возможность лгать утан вообще для всех, но с падшими айнур, с людьми и гномами что-то пошло не так, и они в итоге могут это делать, а нормальные айнур и эльфы вообще - нет.

URL
2018-01-28 в 16:28 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, но психика не отдельна от физиологии.
Но физиология никак не мешает эльфам лгать, вот в чем дело)

Если они не лгут вообще никогда, то откуда нам знать, что они могут.
Оттуда, что представитель их же вида вообще изобрел ложь!)

Так что, может, изначально возможность лгать утан вообще для всех, но с падшими айнур, с людьми и гномами что-то пошло не так, и они в итоге могут это делать, а нормальные айнур и эльфы вообще - нет.
Эээ... нет. Унат - это то, что сделать невозможно по законам (мета)физики, унати едины для всего, чтое сть в мире, и не меняются вообще никак. Например, двигаться быстрее скорости света или силой преодолеть аванирэ - это унати, невозможные вещи. Аксан - это закон, соблюдать или не соблюдать который - выбор каждого разумного существа.

2018-01-28 в 16:49 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
но психика не отдельна от физиологии.
Но физиология никак не мешает эльфам лгать, вот в чем дело)


Narwen Elenrel, психика - тоже обусловлена физиологией. И если эльфам мешают лгать особенности психики, то это значит, что они именно не могут лгать, их организм под это не подстроен.

Оттуда, что представитель их же вида вообще изобрел ложь!)

Чего он, вероятно, никогда не сделал бы, если бы не пал.

Эээ... нет. Унат - это то, что сделать невозможно по законам (мета)физики, унати едины для всего, чтое сть в мире, и не меняются вообще никак. Например, двигаться быстрее скорости света или силой преодолеть аванирэ - это унати, невозможные вещи. Аксан - это закон, соблюдать или не соблюдать который - выбор каждого разумного существа.

Вот смотрите, у эльфов есть аванирэ, барьер, защищающий психику от вторжения, который нельзя взломать, но эльфы сами могут поднимать и опускать аванирэ, и именно опуская его, они пользуются осанвэ.

У людей, я так понимаю, аванирэ тоже есть и сломать его тоже нельзя, иначе Морготу не нужно было бы выпытывать у Хурина тайну Гондолина, можно было бы просто залезть в мозги и посмотреть.

Но при этом способностью поднимать и опускать аванирэ по своей воле и пользоваться мысленной речью люди не обладают. Означает ли это, что Эру обделил их в сравнении с эльфами?

Наверное, можно трактовать и так, но скорее, он просто сделал их разными, и именно этой разницей обуславливается то, что эльфы могут сами поднимать и опускать аванирэ, а люди нет.

Ну, и так же их разницей можно объяснить то, что люди научились в итоге лгать. а эльфы нет.

URL
2018-01-28 в 17:00 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, но тогда аналогия с камнями все равно неверна) Она была бы верна, если бы у эльфов от лжи, скажем, язык бы болел.
И выше все еще есть примеры)))

Чего он, вероятно, никогда не сделал бы, если бы не пал.
Но падение - это проявление свободной воли. Оно не связано с нарушением унати. Это совершение физически возможного, но недопустимого (нарушение аксани) действия.
Точно так же, как с ложью у эльфов.

Но при этом способностью поднимать и опускать аванирэ по своей воле и пользоваться мысленной речью люди не обладают. Означает ли это, что Эру обделил их в сравнении с эльфами?
Нет. Люди могут научиться использовать осанвэ, это непросто, но они могут.
Люди могут поднимать и опускать аванирэ, потому что аванирэ - это нежелание общаться. Не хочешь общаться - вот оно, аванирэ)

И снова - не лгать - это аксан. Это не свойство фэа, это не свойство тела, это такой закон. Если бы эльфы были технически способны (а они способны) нарушить закон, но неспособны благодаря каким-то настройкам от Эру - это значило бы, что у них нет свободы воли.

2018-01-28 в 17:20 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Нет. Люди могут научиться использовать осанвэ, это непросто, но они могут.
Люди могут поднимать и опускать аванирэ, потому что аванирэ - это нежелание общаться. Не хочешь общаться - вот оно, аванирэ)


Narwen Elenrel, что-то мое представление об аванирэ никогда не будет прежним, кажется... А если серьезно, то откуда это?

И снова - не лгать - это аксан. Это не свойство фэа, это не свойство тела, это такой закон. Если бы эльфы были технически способны (а они способны) нарушить закон, но неспособны благодаря каким-то настройкам от Эру - это значило бы, что у них нет свободы воли.

Кто сказал, что это закон?

Но падение - это проявление свободной воли

Да. Но результаты падения - это уже результаты именно падения, какие-то свойства, именно с ним связанные, начинают появляться, другие, которые раньше были, пропадать. И это последствия уже содеянного, уже нельзя по своей воле выбрать, принимаешь ты их или нет. Просто так и жить с ними. Не мог раньше лгать, а теперь можешь? Круто! Сплошная польза. - Мог раньше принимать любые обличия, а теперь застрял навсегда в одном? Вообще не круто, но сделать уже ничего нельзя.

URL
2018-01-28 в 17:30 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, что-то мое представление об аванирэ никогда не будет прежним, кажется... А если серьезно, то откуда это?
Осанвэ-квента.

Кто сказал, что это закон?
А это не очевидно?
Но вообще 10 том и упоминания в той же Осанвэ-квенте.

Неспособность менять обличие - не следствие падения, а следствие намеренного изменения свойств своего фана. Если бы Моргот намеренно не "врастал" в материю, то менял бы обличия.
Есть только одно однозначно указанное последствие падения - неспособность творить. И то, это крайний случай, до которого дошли Моргот и поздний Саурон.

А психологический барьер (не лгать) таки обусловлен воспитанием, а не настройкам свыше.
Ладно, я наверное, не могу объяснить, почему если кто-то физически неспособен совершить действие, которое для него технически возможно, но Эру запретил, - значит, у этого кого-то нет свободы воли. :nope:

2018-01-28 в 18:39 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Narwen Elenrel, спасибо за информацию. Надо перечитывать осанвэ-квэнту, потому что всего этого я не помню( Посыпаю голову пеплом.

Неспособность менять обличие - не следствие падения, а следствие намеренного изменения свойств своего фана

Нет, именно следствие падения. Моргот мог менять обличия, пока не убил Древа, а потом застрял. А в Арду он вростал и до этого, и после, от этого у него становилось меньше сил. Но неспособность именно делать что-то, что менять форму, что творить - это от падения.

А психологический барьер (не лгать) таки обусловлен воспитанием

Не все, некоторые вещи обусловлены строением мозга, гормонами и всем таким.

Ладно, я наверное, не могу объяснить, почему если кто-то физически неспособен совершить действие, которое для него технически возможно, но Эру запретил, - значит, у этого кого-то нет свободы воли.

Эру им ничего не запрещал в том плане, чтобы лично взять и запретить. А так он создал их (и всех остальных), такими, как сам захотел, никого не спрашивал.

Вот если бы он какому-то конкретному эльфу явился и запретил, что всем можно, а тому нельзя, это было бы несправедливо. А так, ну, особенность эльфов, мало ли у них особенностей.

URL
2018-01-28 в 18:40 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Неспособность менять обличие - не следствие падения, а следствие намеренного изменения свойств своего фана

Нет, именно следствие падения.

*Протестующий писк* А Мелиан???

2018-01-28 в 18:46 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, Моргот мог менять обличия, пока не убил Древа, а потом застрял.
Нет, это следствие врастания в материю Арды, в тот момент просто была перейдена критическая точка. Из все того же 10 тома)

Не все, некоторые вещи обусловлены строением мозга, гормонами и всем таким.
Тогда эльфы не обманывали бы вообще.
А у тебя получается формальный запрет на выдумывание неправдивой истории, при том, что обманывать можно. Вот это уже нарушение свободной воли: когда желание возможно, физически реализация возможна, а сделать нельзя, потому что Эру так решил.

2018-01-28 в 18:59 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
*Протестующий писк* А Мелиан???

naurtinniell, а кто сказал, что она не могла менять обличия именно в том плане, как Моргот не мог, то есть пыталась, но у нее не выходило?

Я всегда думала, что она оставалась в одном теле, потому что именно это тело участвовало в ее союзе тел и душ с Тинголом, плотью от плоти этого тела была ее дочь Лютиен... поэтому сбросить его, как испачканное платье, и создать себе новое у Мелиан не возникало желания.

А как только она решила покинуть Эндорэ, она без проблем освободилась от тела и вернулась в Валинор.

Нет, это следствие врастания в материю Арды, в тот момент просто была перейдена критическая точка. Из все того же 10 тома)


Narwen Elenrel, ну, из Хоме я далеко не все читала. Да.

По Сильму у меня сложилось впечатление, что ему убийство Древ (и очередное предательство доверия Манвэ и остальных) так аукнулось.

А у тебя получается формальный запрет на выдумывание неправдивой истории, при том, что обманывать можно. Вот это уже нарушение свободной воли: когда желание возможно, физически реализация возможна, а сделать нельзя, потому что Эру так решил.

На озвучивание. Выдумать можно. Сказать нельзя.

URL
2018-01-28 в 19:03 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, На озвучивание. Выдумать можно. Сказать нельзя.
Ок. Ну вот этот формлаьный запрет на физически возможное действие, взятый непонятно, с чего (поскольку обманывать и придумывать истории по отдельности эльфы могут) - и есть прямое нарушение свободы воли.

2018-01-28 в 19:09 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, осанвэ-кента сказала, что зачатие и рождение привязывают к телу. Как и прочие телесные функции, вроде пищи.

2018-01-28 в 19:32 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
О, я принёс вам цитату (находка Snow_berry, авторство Толкина):
“Now all this that Tinúviel spake was a great lie in whose devising Huan had guided her, and maidens of the Eldar are not wont to fashion lies; yet have I never heard that any of the Eldar blamed her therein nor Beren afterward, and neither do I, for Tevildo was an evil cat and Melko the wickedest of all beings, and Tinúviel was in dire peril at their hands.”

2018-01-28 в 19:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, так это же Лосты. Я ее тоже хотела привести, но ведь скажут, что это ранний текст...

2018-01-28 в 20:14 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, ну Лосты. Но пусть лежит в копилке)

2018-01-28 в 20:26 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, А именно о лжи как о попытке словами выдать какие-то не соответствующие действительности факты за соответствующие. - ок, понимаю. То есть чисто фактология чтобы неискаженная, а не "и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс..."))))

2018-01-28 в 20:29 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Да Феанор-то точно не врет. Он ведь думает, что всегда прав, поэтому говорит правду. Хотя умалчивать как раз может, та же "тайная кузня", например.

2018-01-28 в 20:36 

Тао2
недобрый христианин
Ilwen, ага)
-Феанаро, откуда столько мечей?
-Наковал.
-А где наковал?
-М-м.. в тайных кузнях.
-А отчего ж доселе никто не знал?
-А никто не спрашивал...

2018-01-28 в 21:38 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Narwen Elenrel, ок, твою позицию я поняла. Ну, я тоже не знаю, как объяснить. Что не считаю отсутствие способности соврать, таким же нарушением свободной воли, как, скажем, отсутствие возможности избрать себе жену.

осанвэ-кента сказала, что зачатие и рождение привязывают к телу. Как и прочие телесные функции, вроде пищи.

naurtinniell, и тем не менее, когда Мелиан захотела, она освободилась от тела. Да и валар в Валиноре в старые дни, как сказано в Сильмариллионе, ели и пили, но это не мешало им менять облик.

О, я принёс вам цитату (находка Snow_berry, авторство Толкина):
“Now all this that Tinúviel spake was a great lie in whose devising Huan had guided her, and maidens of the Eldar are not wont to fashion lies; yet have I never heard that any of the Eldar blamed her therein nor Beren afterward, and neither do I, for Tevildo was an evil cat and Melko the wickedest of all beings, and Tinúviel was in dire peril at their hands.”


naurtinniell, спасибо!

Добавлю в пост.

ок, понимаю. То есть чисто фактология чтобы неискаженная, а не "и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс..."))))


Тао2, ну да)))

Да Феанор-то точно не врет. Он ведь думает, что всегда прав, поэтому говорит правду. Хотя умалчивать как раз может, та же "тайная кузня", например.


Ilwen, ага.

Он именно скрывает, что делает.

-Феанаро, откуда столько мечей?
-Наковал.
-А где наковал?
-М-м.. в тайных кузнях.
-А отчего ж доселе никто не знал?
-А никто не спрашивал...


Тао2, :lol:

URL
2018-01-28 в 21:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Тао2, примерно так, да :lol:

2018-01-28 в 21:43 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, тогда нам, наверное, стоит остаться при своих мнениях) Мне способность эльфов лгать кажется совершенно очевидной, и картина мира, где это не так, если честно, сильно сквикает. Но объяснить то, что для тебя самого - аксиома, бывает действительно очень трудно)))

2018-01-28 в 21:56 

Тао2
недобрый христианин
2018-01-28 в 21:57 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Просто добавлю еще, почти оффтопом.
читать дальше

2018-01-28 в 22:12 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Narwen Elenrel, да, пожалуй, ты права) Но, надеюсь, ты не обиделась.

А про вступление в брак... не поняла, какая связь. И к тому же, хотя я принимаю на веру все, что написано в ЗиОЭ, все-таки пара случаев как раз попытки принудить к браку у нас было в тексте Сильмариллиона: Келегорм и Лютиен и Маэглин и Идриль... хотя у Маэглина все-таки до принуждения к браку не дошло, он умер раньше. Ну, одна. И еще, возможно, у Эола с Арэдель, хотя там не ясно, и я лично в это не верю.

URL
2018-01-28 в 22:19 

Narwen Elenrel
Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
vinyawende, нет, я совершенно не обиделась)

Связь в том, что у эльфов телесный союз без духовного невозможен в принципе, технически, а духовный насильно не бывает. И все попытки принуждения были на самом деле попытками именно уговорить.

2018-01-28 в 22:24 

ninquenaro
Speaker for the Dead
И вот теперь слоупок доформулировал свое мнение. "Могут, но не умеют". В смысле технически и физически могут, но имеют настолько мало причин, что не обучаются этому как навыку, и соответственно, не пользуются им.

2018-01-28 в 22:27 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Narwen Elenrel, а, ок, поняла.

ninquenaro, понятно, спасибо.

URL
2018-01-28 в 22:54 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
ninquenaro, прекрасная версия!.. :heart:

2018-01-28 в 22:55 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Гильбарад, собственно кмк, эльф может оказаться в обстоятельствах или состоянии, когда он будет вынужден или даже захочет солгать, но: 1. это редкие и ненормальные для эльфа обстоятельства, 2. у эльфа плохо получится, именно потому, что он действует в редких и ненормальных обстоятельствах непривычным и с шансами непонятным способом.

2018-01-28 в 23:00 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
ninquenaro, что не обучаются этому как навыку, и соответственно, не пользуются им.

Но как надо - так и учатся, и пользуются. И им верят. Хотя не все.

2018-01-28 в 23:09 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, тут как посмотреть, кстати. Если эльф имеет дело с тем, кто о лжи много знает - да, даже если попытается, не очень сработает (см. пример Финрода, который прокололся на раз-два). А вот если эльф лжёт такому же нормальному эльфу, то тот поверит просто потому, что не ждёт лжи (см. пример Келегорма и Лутиэн).

2018-01-28 в 23:15 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, да. А если эльф даже говорит правду эльфу, который вполне может притворяться и врать, то тот может не поверить (Эол и Куруфин).

2018-01-28 в 23:18 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Ilwen, и это тоже. Но нормальным и частотным от этого умение лгать не становится.
Если аналогии проводить, среди людей вполне есть способные убить, расчленить и изнасиловать именно в такой последовательности, но их довольно маленький процент и в норме такие действия вызывают как минимум охренение все-таки.

naurtinniell, я с тобой в общем согласен, но если рассматривать "принимающую сторону", то надо рассматривать не в чистом виде ее, а соотношение между "принимающим" и "передающим". То есть хз, скажем, получилось ли бы у того же Финрода солгать народу Нарготронда и равно хз, получилось ли бы у Куруфина солгать Саурону.

2018-01-28 в 23:20 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
ninquenaro, Но нормальным и частотным от этого умение лгать не становится.

Да я с этим не спорю. Эльфы это делают очень редко и только в крайних обстоятельствах, о чем я выше уже говорила.

2018-01-28 в 23:24 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Ilwen, я ж говорю, я слоупок, пришел только сейчас, и из написанного раньше читал не все. :)

2018-01-28 в 23:27 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, уточнение принято)
Любопытно, что мудрость здесь ни при чём, она почувствовать ложь не помогает.

2018-01-28 в 23:31 

Тао2
недобрый христианин
naurtinniell, Любопытно, что мудрость здесь ни при чём, она почувствовать ложь не помогает. - это точно) Только анализ и сбор инфы))))))

2018-01-28 в 23:36 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, Любопытно, что мудрость здесь ни при чём, она почувствовать ложь не помогает.

Наверное, помогает, но только там, где вообще подразумевается, что собеседник может врать.

2018-01-28 в 23:42 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Тао2, нет, лучше всего помогает, как ни странно, наличие тьмы в себе самом.
Хотя сбор инфы тоже неплохо)

Ilwen, наверное. Таких случаев навскидку не вспомню.

2018-01-28 в 23:45 

ninquenaro
Speaker for the Dead
naurtinniell, я в этом месте вспоминаю цитату про Манвэ, который мудр, но не знает зла и поэтому не видит, что творит Мелькор у него под носом... ))

2018-01-28 в 23:47 

Тао2
недобрый христианин
naurtinniell, нет, лучше всего помогает, как ни странно, наличие тьмы в себе самом. - оно конечно, "рыбак рыбака" и все такое, ну а если не завезли, типа как тому же Манвэ?))))

2018-01-28 в 23:47 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, именно оно, да. И лжи Мелькора он не видел потому же.

2018-01-28 в 23:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, ну, типа, Гэндальф чуял, что Бильбо врет про Кольцо и вытянул у Голлума подлинную историю, а не поверил его лжи про "подарочек на день рождения". Или там Эльронд с Гиль-Галадом и Галадриэлью подозревали, что Аннатар врет.

2018-01-28 в 23:50 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Тао2, ну да, тогда только сбор инфы)
Ilwen, принято. Спасибо)

2018-01-28 в 23:53 

Тао2
недобрый христианин
ninquenaro, как мы синхронно...

Не, ну Манвэ вот такой и воображеиня у него, бедолаги, не хватает на "случаи так называемого вранья"(с) :)Кстати, похоже ни у кого из валар не было, раз никто не просек Мелькоровы дела, то что Ульмо и тулкас "не доверяли" - это все же другое... А у элдар у каждого без исключения хоть частичка тьмы, да есть? *теоретически наверное да, они ж на Арде Искаженной пробудились...

2018-01-29 в 00:07 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Тао2, да не теоретически, а практически в общем-то, "Кольцо Моргота" же и присутствие Моргота во всей материи. Из которой в том числе и тела эльфов. :)

2018-01-29 в 00:16 

Тао2
недобрый христианин
ninquenaro, ну в общем да...)) *хм, тела) А душа-то от Эру)))) Но ладно, это уже богословие какое-то, тем более что и у людей тоже, а люди...:shuffle:

2018-01-29 в 00:17 

ninquenaro
Speaker for the Dead
Тао2, отставить катаров в дискуссии по Арде. :D

2018-01-29 в 01:56 

Тао2
недобрый христианин
ninquenaro, есть отставить!:shv:
Души дал им господь и понял я -
Натворили мы лишнего.
Плоть дана человеку от меня,
А душа - от всевышнего.(с)

2018-01-29 в 09:06 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
ninquenaro, собственно кмк, эльф может оказаться в обстоятельствах или состоянии, когда он будет вынужден или даже захочет солгать, но: 1. это редкие и ненормальные для эльфа обстоятельства, 2. у эльфа плохо получится, именно потому, что он действует в редких и ненормальных обстоятельствах непривычным и с шансами непонятным способом.
Я тоже так считаю...

2018-01-29 в 13:44 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Например, люди и гномы в войне разными властилинами тьмы, выступали и на той, и на другой стороне, а эльфы всегда только на одной. Потому, очевидно. что они были морально чище.
Маэглин глумливо захихикал.

2018-01-29 в 14:27 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
Если опираться на эти тексты, то тогда среди эльфов встречались толстяки, которых нужно было тащить вдесятером, или что там, точную цитату из ранних текстов про падение Гондолина я не помню.
И Саурону мисочку с молоком поставить :) За вредность :)

2018-01-29 в 14:39 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
f-lempi, ну, Маэглин, строго говоря, сломался в плену. Другое дело, что не так много сил потребовалось, чтобы его сломать. Но это все же не то же самое, что вывести армию или даже отряд на стороне Моргота во время битвы.

Day:), :)

URL
2018-01-29 в 21:42 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, кстати, о пленных... Ведь устраивали сбежавшим из плена и вернувшимся проверки, и вряд ли этакое сканирование на предмет засевших частиц тьмы (тем более да, ломать аванирэ это унат. мы все помним))), но как-то пытались выяснить, и априори, видать, предполагали, что сородичи в плену лгать таки научились?

2018-01-29 в 22:48 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тао2, с пленными все было хуже. Тех, кого Морготу удалось сломать, он полностью контролировал, мог заставить сделать, что ему надо, а потом еще и вернуться обратно в Ангбанд. А определить, сломал он кого-то или нет, было то ли очень сложно, то ли вообще нельзя, судя по тому, что после Браголлах бывших пленных боялись и не пускали обратно.

URL
2018-01-29 в 23:24 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, ну вот же... И фигово ж было несломленным (вон хоть с Гвиндором как вышло, кабы за него Финдуилас не вписалась - :nope::depr: )...

2018-01-30 в 00:25 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тао2, да((( Гвиндору в общем и так несладко пришлось(

URL
2018-01-30 в 02:14 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, да вот же( Кстати, вот чувак врать и интриговать не научился от слова совсем, а то бы мог Турина этак подсидеть и "президентскую компанию" ему, Турину, попортить. И Нарготронд бы устоял))))

2018-01-30 в 12:48 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тао2, да, точно. Но вообще Гвиндора не слушали еще и потому, что он бывший пленный, и до плена он терпение и осторожность не пропагандировал, а после стал... так что, типа, с ним, наверное, что-то не то... Но он просто жизненный опыт приобрел по очень дорогой цене(

URL
2018-01-30 в 19:23 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, все верно, плюс харизма Турина( Но кабы он в плену и хитрость приобрел, а не только здравый смысл, то уж как-то втерся бы в доверие к сородичам и и накрутил бы их...))))

2018-01-30 в 22:33 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тао2, не, здравый смысл в Ангбанде выдают без вспомогательных опций)

URL
2018-01-30 в 22:50 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, вражины ж))))) И майся, как Кассандра...

2018-01-30 в 23:01 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Тао2, ага)

URL
2018-01-30 в 23:10 

Тао2
недобрый христианин
     

Дневник vinyawende

главная