Бывают дни, когда все одно к одному

[vinyawende]

Чувствуешь себя из рук вон плохо, а дел по горло, и делать их надо, но они не делаются, потому что сил нет. И вот, зайдешь в дайри, чтобы отвлечься на пять минут... а в фандомной дискуссии, на которую ты подписан, кто-то говорит. Что... Свобода вредит людям. Офонареть.

Нет, я привыкла, что окружающие иногда говорят глупости, особенно в запале. Я и сама их иногда говорю. Но иногда наткнешься на такое, и чувствуешь, что просто нет цензурных слов. У меня даже для тэга записи не придумывается приличный вариант. Так что запись будет без тэга.

Извините, за этот малосодержательный пост в вашей френдленте, но захотелось поделиться.

Все, пошла дальше делать дела.

Comments

[naurtinniell]

Просто некоторые путают свободу и вседозволенность.

[vinyawende]

naurtinniell, ничего не знаю. Я читаю то, что написано. И я никогда не видела человека, которому повредила бы свобода, но знаю кучу людей, которым вредят ограничения.

А если кто-то путает свободу с чем-то другим, то проблема не в свободе.

[naurtinniell]

vinyawende, свобода может повредить тому, у кого ее раньше не было. Понимаешь ли... свобода идет в комплекте с ответственностью. Если отвечать еще не умеешь, то к свободе приучать надо дозированно.
А то получается как с тем ребенком, которого до 18 водили за ручку, а в 18 выгнали из дома, мол, совершеннолетний, сам зарабатывай.

[f-lempi]

Дай угадаю с одной ноты, кто автор сего потрясающего высказывания.

Чувствуешь себя из рук вон плохо, а дел по горло

Поправляйся-выздоравливай! Дела не убегут, себя тоже надо пожалеть иногда

[vinyawende]

naurtinniell, если говорить о свободе, то ребенку, которого в 18 отпустили, повезло гораздо больше, чем тому, кого так и продолжали водить за ручку до 50, серьезно. Но вообще-то приведенный тобой пример пример не свободы, а исключительной глупости родителей, отсутствия взаимопонимания и реальной поддержки в семье.

[vinyawende]

f-lempi, я уверена, что угадаешь, поэтому ник писать не буду.

Поправляйся-выздоравливай! Дела не убегут, себя тоже надо пожалеть иногда

Спасибо!

Я себя не загоняю, обычно. Просто у меня бывают моменты, когда уже надо бы кое-что сделать, к определенному, допустим, сроку, я не оставляю себе запаса времени, рассчитывая уложиться точно в срок, и - бац - в этот момент заболеваю. Закон подлости.

[naurtinniell]

vinyawende, нет, прости меня - совершеннолетнего человека можно водить за ручку только с его на то согласия, так что это тоже, в каком-то смысле, его собственный выбор.
Но согласись, что к свободе тоже надо приучать.

И да, поправляйся и сил тебе)

[vinyawende]

нет, прости меня - совершеннолетнего человека можно водить за ручку только с его на то согласия, так что это тоже, в каком-то смысле, его собственный выбор.

naurtinniell, в идеальном мире. А в реальном могут быть варианты, причем, скорее всего, неприятные, нормальный человек по доброй воле такого выбора не сделает.

И да, поправляйся и сил тебе)

Спасибо!

[naurtinniell]

vinyawende, да, варианты могут быть, согласна. Но кроме уж совсем трэшовых - всегда есть много соблазнов в том, чтобы свалить с себя ответственность, в той или иной форме, согласись. Этот путь выбирают многие.

[vinyawende]

naurtinniell, если действительно выбирают, то на здоровье, но чаще такое случается потому, что люди не могут по каким-то причинам выбрать другое, нет свободы поступить так, как они хотели бы.

Но вообще-то тема взросления и ответственности не совсем то, о чем шла речь в посте. Свобода - это возможности, возможности поступать разными способами, выбирать пути, предпочитать что-то чему-то, а не смиряться с тем, что навязано. И вот хоть что со мной делай, а это хорошо. Свобода - это хорошо.

[naurtinniell]

vinyawende, скажем так: свобода хороша в том и только в том случае, если идет вместе с ответственностью.

[vinyawende]

naurtinniell, свобода хороша сама по себе, а если кто-то не умеет ею пользоваться, то это не проблема свободы. Мозги надо иметь, это не вопрос, а опыта, если нет, надо набираться.

А объявлять свободу злом странно.

Может, кому-то проще добровольно ею не пользоваться, но свобода не пользоваться свободой это, извини за каламбур, тоже свобода, если человек осознанно делает этот выбор при том, что ему есть из чего выбирать.

А мечтать лишить всех свободы выбора только потому, что кто-то может выбрать, что тебе не нравится, это ужасно. Большинство людей достаточно умны, чтобы самим разобраться, что им для счастья надо, и не всем непременно надо одно и то же.

[naurtinniell]

vinyawende, скажем так - свобода может обернуться злом для того, кто не умеет ею пользоваться. Вопрос, как известно, в применении. К свободе просто надо готовить, только и всего.
А так, в принципе, я согласна, я по частностям спорю)

[f-lempi]

vinyawende,

поэтому ник писать не буду.

Ибо очевидно

Закон подлости.

Да, так случается. Или что-нибудь еще сваливается на голову.

А по теме мне даже нечего сказать, потому что я с тобой полностью согласна.

[Норлин Илонвэ]

Высказывание определенно имеет под собой основания. Некоторым давно пора запретить открывать рот.

[vinyawende]

naurtinniell, навредить может собственный выбор, но не возможность выбирать как таковая.

Готовить надо, я не спорю. Но, если что, лучше свобода без подготовки, чем жизнь без свободы вообще, имхо.

Да, так случается. Или что-нибудь еще сваливается на голову.

f-lempi, да, или сваливается, так тоже бывает временами.

А по теме мне даже нечего сказать, потому что я с тобой полностью согласна.



Норлин Илонвэ, ох. Жестоко. Не в бровь, а в глаз.

[Б.Сокрова]

vinyawende, поправляйся и разбирайся с делами!

По теме... vinyawende, я полностью с тобой согласна и полностью не согласна с тобой, naurtinniell.

И еще, naurtinniell, если ты действительно так думаешь (что свобода - это вредно), то есть если ты не утверждаешь это в пылу, не преувеличиваешь, чтобы что-то доказать и т.д. - то я тебя боюсь. Потому что этот тезис гораздо вреднее, чем свобода сама по себе, и от него могут произойти разные неприятные вещи (ну вот крепостное право... черта оседлости... "Женщина в песках", подсказывает мне С. Кралов). Потому что если общество принимает этот тезис, то выделяются какие-то люди, которые решают за других, сколько кому свободы отмерить, и определяют, насколько другие ответственны. А я не хочу, чтобы кто-то решал за меня, моих близких, моих будущих детей, да и вообще за всех людей, как нам жить, если кому-то покажется, что мы недостаточно ответственны! И вот основной вопрос: по каким критериям выделить эту касту? "А судьи кто?"
В общем, ничего хорошего.
Возможно, правда, что мы понимаем с тобой под свободой разные вещи. Это философский вопрос, он меня лет с пятнадцати занимает.

[f-lempi]

"А судьи кто?"

Ну, очевидно, те, кто мнит себя выше Господа Бога, эту свободу давшего. А если без лирики, то это беспринципные, наглые, бессовестные манипуляторы, тираны и паразиты, которые кормятся за счет других.

[vinyawende]

Б.Сокрова, спасибо!

vinyawende, я полностью с тобой согласна



Учти, что naurtinniell не автор исходного высказывания о свободе, и в теме она говорит, в основном, о том, что тот, кто хочет свободы, должен нести ответственность за то, что он делает.

По-моему, это само собой разумеется. Но мало связано с тем самым исходным высказыванием, потому что там об ответственности вообще инчего нет и в дискуссии не было, просто, мол, вредна свобода, и никаких гвоздей, а это не имеет отношения к ответственности, это как раз то, о чем ты сказала:

если общество принимает этот тезис, то выделяются какие-то люди, которые решают за других, сколько кому свободы отмерить, и определяют, насколько другие ответственны. А я не хочу, чтобы кто-то решал за меня, моих близких, моих будущих детей, да и вообще за всех людей, как нам жить, если кому-то покажется, что мы недостаточно ответственны! И вот основной вопрос: по каким критериям выделить эту касту? "А судьи кто?"

Я тоже с тобой совершенно согласна.

Ну, очевидно, те, кто мнит себя выше Господа Бога, эту свободу давшего. А если без лирики, то это беспринципные, наглые, бессовестные манипуляторы, тираны и паразиты, которые кормятся за счет других.

f-lempi, и с тобой.

Правда, еще бывает, что кто-то реально хочет как лучше, но результаты у них получаются такие же, как у всех тобой перечисленных, потому что предпосылка изначально ошибочна.

[Б.Сокрова]

f-lempi,

А если без лирики, то это беспринципные, наглые, бессовестные манипуляторы, тираны и паразиты, которые кормятся за счет других.

Конечно! Но хотелось бы критериев от защитника тезиса.

[f-lempi]

реально хочет как лучше

...а получается, как в России, да. Потому что нельзя строить мир на том, что одни равнее других, это совершенно не так, и даже не потому, что у всех ровно одинаковые права от рождения, а потому, что у всех ровно одинаково устроены мозги. Нельзя выйти за рамки системы, находясь в этой самой системе.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Учти, что naurtinniell не автор исходного высказывания о свободе

Да уж от автора ничего разумного как-то и не ждешь...

Все-таки ответственность - это другое дело, смежное, конечно, но другое.

[vinyawende]

f-lempi, ну, я не думаю, что это связано с какой-то конкретной страной, это скорее, общечеловеческое. А так ты права.

[naurtinniell]

vinyawende, нет-нет, я скорее о том, что с непривычки сама _возможность_ выбора может вскружить голову, но это уже детали)
Б.Сокрова, нет, я как раз очень уважаю свободу - но я считаю, что каждого человека надо учить быть свободным, а не обрушивать эту свободу ему на голову. Нет, конечно, лучше обрушить, чем не дать вовсе - но еще лучше учить с детства. Ага, видеть выбор, делать выбор и отвечать за него.
А еще я ОЧЕНЬ не люблю, вот прямо капсом, когда свободу путают со вседозволенностью. Или когда объявляют наивысшей ценностью, безусловной и бесповоротной.

[vinyawende]

Б.Сокрова, я тоже считаю, что другое.

Обычно люди, когда хотят что-то делать, и сами понимают, что они будут иметь дело с результатами и последствиями, то есть, нести ответственность за свой выбор. Большинство людей это понимают и их это устраивает. Если кто-то хочет свободы, но не хочет нести ответственность, то это легкомыслие, конечно, возможно, инфантелизм, но это не имеет отношения к самой свободе или к позиции "свобода вредна".

"Свобода вредна" это желание властвовать судьбой других, диктовать им, как жить, сделать выбор за них, но их заставить нести последствия этого чужого выбора. Вот так, по-моему.

нет-нет, я скорее о том, что с непривычки сама _возможность_ выбора может вскружить голову, но это уже детали)

naurtinniell, я поняла, о чем ты, но об этом всем вообще не было речи. Может она вскружить или не может, привык к ней человек или нет, все в топку, потому что вредна, вот так.

уважаю свободу - но я считаю, что каждого человека надо учить быть свободным, а не обрушивать эту свободу ему на голову

Ножом и вилкой тоже удобнее учиться пользоваться в детстве, чем потом, и кучей других вещей, свобода тут не уникальна.

А еще я ОЧЕНЬ не люблю, вот прямо капсом, когда свободу путают со вседозволенностью. Или когда объявляют наивысшей ценностью, безусловной и бесповоротной.

Я согласна, что существуют вещи, которые просто нельзя делать ни при каких обстоятельствах, ну, там, например, отобрать людей по какому-то, все равно какому, признаку, объявить их нелюдьми, загнать в газовые камеры и все в таком духе. Так что да.

Так что да, вседозволенности быть не должно ни у кого.

Но в то же время некоторые люди называют вседозволенностью все, что не нравится лично им, я против такого.

[naurtinniell]

vinyawende, а вот где та грань между свободой и вседозволенностью - вопрос отдельный и очень, очень сложный.

[Б.Сокрова]

naurtinniell, о, я поняла, спасибо.

А еще я ОЧЕНЬ не люблю, вот прямо капсом, когда свободу путают со вседозволенностью.

Здесь согласна, но не делают ли ту же самую ошибку "противники" свободы? То есть, говоря, что свобода - это вредно, они хотят сказать, что вседозволенность - это вредно?

Еще. Есть такая хорошая формулировка, которую пускают в ход, когда речь идет о правах человека: право/свобода распространяется до того предела, пока не нарушает право/свободу другого человека. Здесь то же самое, я считаю. Ну то есть, например, нельзя сказать, что "человек свободен грабить других, давайте не будем его за это наказывать", потому что грабитель вторгается в область прав других людей.

Или когда объявляют наивысшей ценностью, безусловной и бесповоротной.

Здесь не согласна, я тоже считаю, что это одна из важнейших ценностей человеческого общества.

vinyawende,

"Свобода вредна" это желание властвовать судьбой других, диктовать им, как жить, сделать выбор за них, но их заставить нести последствия этого чужого выбора.

Знаешь, это все напоминает мне, когда крепостное право хотели отменить, то были такие воззрения, что, мол, мужику нельзя давать свободы, потому что он сам не знает, чего хочет, сам принимать решения не умеет, и без барина пропадет. А что продать человека можно - это так, издержки.

[naurtinniell]

Б.Сокрова, формулировка хорошая, но сначала надо сформулировать те самые права...
Здесь не согласна, я тоже считаю, что это одна из важнейших ценностей человеческого общества.
Одна из. Не единственная.

[vinyawende]

а вот где та грань между свободой и вседозволенностью - вопрос отдельный и очень, очень сложный.

naurtinniell, сложный, конечно, я и не говорила, что все просто как пять копеек. Но видеть при этом проблему в свободе, это все равно, что говорить, что лучшее средство от головной боли - топор.

Знаешь, это все напоминает мне, когда крепостное право хотели отменить, то были такие воззрения, что, мол, мужику нельзя давать свободы, потому что он сам не знает, чего хочет, сам принимать решения не умеет, и без барина пропадет. А что продать человека можно - это так, издержки.

Б.Сокрова, да, это оно. Точно.

[Б.Сокрова]

naurtinniell,

сначала надо сформулировать те самые права

Я опираюсь на "Декларацию". Которая "Все люди рождены свободными и равными" и далее по тексту.

Одна из. Не единственная.

Ну да.

[vinyawende]

формулировка хорошая, но сначала надо сформулировать те самые права...

naurtinniell, свобода и права напрямую не связаны. Б.Сокрова, кажется, имела в виду, что ту же формулировку, что с правами, можно, к свободе применять. В принципе, да, пожалуй, можно.

О, она сама ответила, пока я набирала, но не буду удалять коммент.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

ту же формулировку, что с правами, можно, к свободе применять.

Да.

[Б.Сокрова]

Кстати, веселый оффтоп про то, что к свободе человека надо готовить с младых ногтей. (и немножко снижу накал)
Нам с братом в детстве про Декларацию прав человек рассказал Маленький Зеленый Человечек! До сих пор эта книжка где-то лежит.

[vinyawende]

Б.Сокрова, ой, а я вот как-то не читала эту книжку. Надо будет потом посмотреть, может, пригодится для детей. В смысле, когда они у меня появятся.

[lalwen_day]

К сожалению у тех, кто хочет ограничить свободу у других, как раз и сидят ограничения в голове. Те, у кого границы шире, те думают в первую очередь о том, как свободу дать, а не о том, как отнять ((
И это довольно грустно, на самом деле, потому что путь ограничений проще, чем путь свободы. И люди в таком мире живут, и из него тяжело вырваться.

Ну и в целом я согласна с Соней.

не хочу, чтобы кто-то решал за меня, моих близких, моих будущих детей, да и вообще за всех людей, как нам жить, если кому-то покажется, что мы недостаточно ответственны!

И я согласна, что основная ошибка тут в том, что для того, чтобы увеличить ответственность (сделать мир лучше, как, вероятно, хотят авторы высказывания), надо думать о том, как увеличить ответственность, а не о том, как ограничить свободу. А у нас чаще всего наоборот.

Ну и я, пожалуй, тоже догадываюсь, кто автор высказывания (

А пост у тебя не бессмысленный, даже когда ты хочешь пожаловаться, ты пишешь классные, мудрые вещи.

[vinyawende]

К сожалению у тех, кто хочет ограничить свободу у других, как раз и сидят ограничения в голове. Те, у кого границы шире, те думают в первую очередь о том, как свободу дать, а не о том, как отнять ((

Alasse_Day, ну, наверное, потому, что те, кто сам привык к свободе и знает, как с ней жить, верит в то, что и другие уж как-нибудь справится. А те, кто ратует за ограничения, о людях невысокого мнения обычно.

И это довольно грустно, на самом деле, потому что путь ограничений проще, чем путь свободы.

Ага, проще, но как ты написала дальше, от этого мир лучше не станет. Согласна.

Ну и я, пожалуй, тоже догадываюсь, кто автор высказывания (



А пост у тебя не бессмысленный, даже когда ты хочешь пожаловаться, ты пишешь классные, мудрые вещи.

[f-lempi]

vinyawende, это я так, иронизирую.

сначала надо сформулировать те самые права

Чему только учат сейчас в вузах, я не понимаю. Все уже давно сформулировано. Некоторыми даже успешно соблюдается. Можно было хотя бы ознакомиться с историей вопроса, а не заниматься демагогией.

Б.Сокрова, Я опираюсь на "Декларацию"
Помню, когда мы писали про Эльфвинэ, корнские фразы я в том числе брала оттуда

[Б.Сокрова]

f-lempi,

Помню, когда мы писали про Эльфвинэ, корнские фразы я в том числе брала оттуда

Ну так параллельные корпусы!

Все уже давно сформулировано. Некоторыми даже успешно соблюдается. Можно было хотя бы ознакомиться с историей вопроса, а не заниматься демагогией.

Возможно, моего оппонента не устраивают формулировки из "Декларации", или она имеет в виду какой-то более философский аспект.

[f-lempi]

Б.Сокрова,

какой-то более философский аспект.

Пока что я не заметила апелляции ни к кому из философов.

Оффтоп:
Тебе не попадалась критика Хомского с позиций диахронии?

[Б.Сокрова]

f-lempi,

Пока что я не заметила апелляции ни к кому из философов.

Вот и хорошо, диспута о свободе воли я не перенесу.
...вот Лев Толстой поднимает руку...

Тебе не попадалась критика Хомского с позиций диахронии?

Нет... Может, у тех, кто занимается грамматикализацией, посмотреть?

[vinyawende]

Вот и хорошо, диспута о свободе воли я не перенесу.
...вот Лев Толстой поднимает руку...

Б.Сокрова,

[f-lempi]

Б.Сокрова,

Может, у тех, кто занимается грамматикализацией, посмотреть?

Мысль. Странные идеи приходят с утра, это называется.

[Ассиди]

f-lempi, прошу прощения, что вмешиваюсь, но меня реально взволновала эта цитата:

Потому что нельзя строить мир на том, что одни равнее других, это совершенно не так, и даже не потому, что у всех ровно одинаковые права от рождения, а потому, что у всех ровно одинаково устроены мозги.

То есть вы реально считаете, что у всех людей одинаково устроены мозги? Я правильно понимаю? В чем это выражается?

[vinyawende]

Ассиди, одинаково не значит, под копирку. Но одним и тем же способом. И если мозги одного человека устроены так, что он может ошибаться, то и мозги другого тоже, мозги каждого человека, который когда-либо жил, живет или будет жить на свете, поэтому никто не должен иметь права все за всех решать, отбирать чужую свободу потому, что он лучше знает как надо, а быть свободным вообще вредно.

Я, правда, не f-lempi, но, по-моему, ее высказывание довольно ясно, поэтому я взяла на себя смелость написать эту свою трактовку.

f-lempi, если я ошиблась, извини. И поправь меня.

[f-lempi]

Ассиди, это выражается в синапсах и прочих прекрасных штуках, которые есть у нас в голове.

vinyawende, ты абсолютно права Хотя я больше имела в виду физиологию, но из нее естественным образом вытекает все то, что ты сказала.

[Adunithil anNair]

vinyawende, извините, что влезаю, ПЧ прислал ссылку. Участвовала я в том сраче. Полностью согласна с большинством из того, что вы написали тут выше.

Беда человека, о котором мы говорим, не в том, что он придерживается в своей жизни неких строгих правил (да Бог с тобой, имей ты какие хочешь правила!), а в том, что он почему-то полагает, что его правила есть самые правильные и весь мир должен тоже их придерживаться.

Если мы упомянем тот же секс, с которого все началось, то можем увидеть, что в мире есть много форм и видов полового поведения. Есть моногамия и полигамия. Есть гомо- и гетеросексуальность. Есть, есть, есть... перечислять можно бесконечно, даже в рамках отношений внутри одной моногамной пары может быть нехилое множество типов и способов сексуального общения. Ладно, это все детали. Но с какого, простите, перепугу надо считать, что вот именно так вот можно, а вот так нельзя?

[Ассиди]

vinyawende, просто я всю жизнь переживаю из-за того, что у меня мозги устроены не так, как у большинства людей. Вплоть до того, что жить таким уродом не хочется. И как-то это высказывание меня сильно резануло
В дискуссию про свободу лезть не буду, хотя считаю, что к некоторым людям надо проявить насилие в виде насильственного обучения грамотности и арифметике. Ибо невежи уже и в СМИ водятся, я уж не говорю о наших заказчиках и авторах фанфиков...

[vinyawende]

Adunithil anNair, добрый вечер! Спасибо за мнение.

Полностью согласна с большинством из того, что вы написали тут выше.



Но с какого, простите, перепугу надо считать, что вот именно так вот можно, а вот так нельзя?

Ну, на самом деле, понятно, что если человек осознанно придерживается каких-то жизненных правил, то у него есть на то причины, и он вполне может считать, что эти прекрасные правила не повредили бы и остальным. Тут, в общем, все ясно и не удивительно.

Но здравомыслящие люди должны же понимать, что нельзя всех осчастливить насильно, навязывая им свои правила. И что у других людей тоже есть собственные правила, и, вполне возможно, даже скорее всего, они не с потолка взяты, а тоже осмысленны и чем-то хороши.

А тут высказывается такое мнение, как будто другие люди априори хуже и глупее. Вот это печально.

просто я всю жизнь переживаю из-за того, что у меня мозги устроены не так, как у большинства людей. Вплоть до того, что жить таким уродом не хочется. И как-то это высказывание меня сильно резануло

Ассиди, особенности восприятия есть у всех. Это нормально. Одинаковых людей вообще не бывает. Но в физиологии у людей много общего, а физиология обуславливает в том числе и мышление, так что и общее тоже у всех людей есть.

А грамотность - это другое, она к свободе не имеет отношения.

[Adunithil anNair]

vinyawende, да, если говорить по сути дела, люди же не клоны, и темперамент, особенности мышления, восприятия мира, да та же сексуальность у всех совершенно разные, а поэтому все индивидуально. Есть люди - однолюбы, даже не просто моногамные, а именно что сугубые однолюбы. Я сама таких лично знаю, прекрасно представляю себе, как и на что у них мозги заточены, и для меня представить/описать такого человека совершенно не сложно, у меня вон в фанфике Элендил такой. Я их не осуждаю и в то же самое время не считаю образцом для подражания, просто вот такие это люди. Есть те, кто после смерти партнера или расставания с ним через некоторое время, а то и сразу же могут найти другого. Опять же - ну, вот такие это люди. К таким отношусь я сама: любить одного человека всю жизнь, если бы он вдруг умер, я бы не смогла. Есть те, кто может иметь несколько партнеров одновременно или за короткий промежуток времени, тоже доводилось знать таких людей, и они отнюдь не какие-то дегенераты или аморальные гады, вот просто такой у людей темперамент и такая сексуальность, вот так у них тоже мозги заточены.

Как по мне, так и те, и другие, и третьи имеют право жить, как им хочется, и реализовывать свою сексуальность так, как нравится им и их партнерам, не подвергаясь при этом осуждению. Человека все устраивает? Его партнера(ов) все устраивает? Он не лезет в постель к тем, кто этого не хочет, и не занимается сексом с несовершеннолетними? Нет? А на нет и суда нет. Если у меня есть какие-то жизненные правила, и я считаю их прекрасными, это хорошо, но из этого не следует, что я должна причесать весь мир со всем его многообразием под одну гребенку, игнорируя тот факт, что психика и физиология у всех людей совершенно разные.

[f-lempi]

другие люди априори хуже и глупее

Потому что воспитать всегда сложнее и затратнее, нежели запретить. Да и результат воспитания далеко не очевиден. А запрет — он сработает быстро, и чем-то сродни героину: сначала очень хорошо, а потом резко наступает плохо, и дальше становится только хуже.

[vinyawende]

Adunithil anNair, я согласна. Меня не надо убеждать, что люди разные и нужно им разное. Я и так это знаю

[vinyawende]

f-lempi, да, пожалуй, ты права. Так проще. И к тому же, наверное, приятнее, можно дико умным себя считать, практически не напрягаясь.

[Adunithil anNair]

vinyawende, ну вот вы это понимаете, я понимаю, в принципе 90% людей, которые учили в школе биологию и имеют хоть какое-то базовое представление о функционировании психики и физиологии живых организмов, понимают, а там в дискуссии меня человек так и не понял. Все, кто не живет в соответствии с недостижимым для многих идеалом, кролики, развратники и еще хрен знает кто.

[f-lempi]

vinyawende,

можно дико умным себя считать, практически не напрягаясь.

Самоутверждение за счет других — это тема для отдельной прекрасной беседы.

Я поразмыслила и поняла, что в исходном тезисе есть доля правды: свобода действительно причиняет вред определенному типу людей — тем, кто как раз и жаждет все запрещать, неважно, по каким причинам. Вот им она вредит, и еще как, можно сказать, жизнь отравляет и портит кровь, эта свобода — чужая, как завистливому человеку не дает покоя благополучие других.

[vinyawende]

Adunithil anNair,

f-lempi, ну, люди, которым чужое счастье покоя не дает, есть, не спорю. Но ведь есть еще и те, кто реально хочет сделать мир лучше, только не через то место... и это, в некотором роде, даже страшнее, имхо, потому что они реально считают, что все делают правильно.

[f-lempi]

vinyawende,

реально хочет сделать мир лучше

Об это уже столько писано-говорено... Но мой фаворит — легенда о Великом инквизиторе, конечно.

[vinyawende]

f-lempi, ну да.

[Adunithil anNair]

f-lempi, да уж, ППКС. Потому что живой изменчивый мир и живые люди не укладываются в стандартную шаблонную схему того, "как надо".

[Ilwen]

Так-так. Господа "свободные" продемонстрировали полный набор правил, которыми должны подчиняться все, даже те, кто не хочет. То есть продемонстрировали всю опасность и вредность полной свободы. Браво! Лучшего подтверждения своему мнению я не могла и желать.

И только попробуйте меня забанить в ответ на любые заявления. Сразу же будет понятно, что никакой "свободой" тут и не пахнет.

[Б.Сокрова]

[Adunithil anNair]

Ilwen, ты того-с... в течение недели часом не переработала? Иди отдохни и чайку попей.

[vinyawende]

Ilwen, я не баню никого и никогда ни за какие заявления. И вас не буду, конечно. Не горячитесь.

Скажите лучше, какой такой набор мы продемонстрировали и где? О конкретике речь практически нигде не шла, только о свободе как возможности выбора из разных вариантов ввообще. Во всех аспектах жизни. Adunithil anNair, сделала некоторый аспект на интемной близости, но это, я полагаю, потому, что изначально дискуссия, в которой прозвучала категоричная фраза о вреде свободы, касалась именно этого.

Но, на самом деле, кроме этого аспекта (который тоже важен), есть очень много других: свобода вероисповедания, свобода мысли, свобода иметь и высказывать собственное мнение по различным вопросам, свобода социализации (возможно, я подобрала неправильное слово, имею в виду свободу реализовать себя в социуме, в работе и общественной деятельности), свобода передвижений, наконец... и другие свободы, которые сейчас не пришли мне в голову, но тоже важны, потому что делают жизнь человека полноценной.

Свобода, кстати, это не только возможность делать что-то, но и возможность чего-то не делать, например, если женщина хочет работать, то никто не может ей запретить - это свобода, но если женщина не хочет работать, и у нее есть возможность этого не делать, то она может не работать, но при этом не считаться в чем-то неполноценной, что хочет, то и делает. Это свобода, в обоих случаях.

Или, например, если человек хочет уехать из одного города в другой, он может спокойно в любой момент это сделать. Это свобода. Но если он не хочет уезжать, то никто не может его заставить уехать. Это тоже свобода.

И в так волнующем вас интимном аспекте, двое людей, если они встретились и полюбили друг друга, могут спокойно пожениться, провести вместе всю жизнь, ни на кого больше не смотреть и никому не давать вмешиваться в свои отношения. Это их выбор.И это свобода.

А если брак оказался неудачным, то люди могут расстаться и, возможно, они еще встретят кого-то, с кем будут счастливы так, что не захотят расставаться никогда. Это свобода.

Люди могут вообще не жениться и не выходить замуж, если не хотят. Это свобода. И далее по списку, пока варианты не кончатся. Все это свобода.

А отсутствие свободы - это не прекрасный мир, где все будет устроено согласно вашему идеалу. Этт такой мир, где обязательным для всех будет только один вариант, не взирая ни на какие обстоятельства. И этот вариант примет извращенные формы, неизбежно.

Возьмем тот же брак. Вступление в брак обязательно, брак один и на всю жизнь. Все нормально, пока мы говорим о людях, которые любят друг друга, подходят друг другу, имеют желание вступить в брак и никогда не расставаться.

Но при малейшем отклонении от идеального состояния начинаются проблемы: допустим, девушка не встретила никого, кого она полюбила бы, но брак норма, на тех, кто не в браке смотрят косо, родственники давят, да и подруги уже все замужем. И она идет за человека, которого не любит. Он ей не подходит. Раздражает ее. Она раздражает его. Но разойтись они не могут, потому что брак должен быть один на всю жизнь. Хорошо? По-моему, нет.

Или: двое полюбили друг друга, но выяснилось, что кто-то из них болен, допустим, алкоголизмом, лечиться не хочет, жить рядом со временем становится невозможно. А развестись по-прежнему нельзя.

И таких ситуаций может быть сколько угодно.

Не говоря уже о том, что в обществе, где возможен только один брак, очень быстро станет зазорно даже просто и платонически дружить с кем-то не своего пола без свадьбы. Пойдет охота на ведьм, а вдруг они там где-то в уголке чего-то делают не то.

Разговор, взгляд, улыбка - все что угодно сможет стать компрометирующим обстоятельством при том, что реально люди не делают ничего зазорного, но просто, когда свободы нет, ограничения со временем всегда становятся удушающе строгими.

Вы, возможно, скажете, что много веков люди так и жили. Да, жили. А теперь не живут, и лично я считаю это благом. Не потому что я распущена, а потому, что не люблю ситуации "прыжок на месте расценивается как попытка улететь", а тут очень большой потенциал именно для такого.

Спасибо за внимание. Буду надеяться, что вы хоть немного меня поняли.

[С. Кралов]

Свобода слова есть свобода слова. Каждый, если ему хочется, может рассуждать о психологии амебы, но слушать это никто не обязан.
Роберт Энсон Хайнлайн.

А свобода выбора - совсем другое дело. Ее нельзя запретить даже в самом тоталитарном обществе, потому что даже там найдется процент людей, которые не захотят подчинятся общим правилам. Процент, правда, будет маленький, ведь за такие шутки в зубах бывают промежутки. Но факт остается фактом, даже в тоталитарном обществе есть альтернатива полному подчинению правилам.
Лишение людей свободы выбора - это построение общества биороботов. Но такого общества, к счастью, еще никто нигде и никогда не построил.

[f-lempi]

vinyawende, предлагаю в связи с этим на рассмотрение чуваков из ИГИЛ и прочую кодлу.

[Б.Сокрова]

К немного более старому участку дискуссии.

naurtinniell, мы тут в семье подумали и решили, что свобода выбора - это все-таки важнейшее качество человека, в том аспекте, что отличает его от животных, определяет разум. Вот идет обезьяна по лесу, видит еду, и у нее нет выбора, она сделает то, что заложено инстинктом, то есть издаст сигнал "тут еда!" Идет хомо сапиенс по лесу, видит еду, и у него есть выбор - позвать или не позвать других. То есть он свободен в своем выборе, им не руководит инстинкт.
Конечно, у человека тоже есть инстинкты. Если мне фонариком посветить в глаз, я не буду свободна выбрать, сужать зрачок или нет.

В целом, у меня ощущение, что мы говорим о разных вещах. Что ты имела в виду, когда говорила про ценности? Я не хочу ругаться, я хочу понять!

[С. Кралов]

чуваков из ИГИЛ

Есть над чем подумать. Это психология толпы, а толпа действительно похожа на общество биороботов. Там свободы еще меньше чем в тоталитарном обществе (не побежал со всеми - тебя просто затопчут). Но толпа - временное образование, рано или поздно ей перестают управлять и у людей, ее составляющих, опять появляется свобода выбора.

[Б.Сокрова]

С. Кралов, аватарка!

[f-lempi]

С. Кралов, я бы взяла это как пример манипуляции: когда людей накачали определенными идеями и отправили убивать. При этом те, кто за этим стоит, извлекает из этого вполне определенные дивиденды.

Дело в том, что люди далеко не всегда пользуются своей свободой. Не хорошо или плохо, а никак. Я не уверена, что это можно характеризовать, как выбор, если человек не осознает, что выбор есть.

Б.Сокрова, ты осторожней с инстинктами. Я совсем не биолог, но человеческие инстинкты явно сложнее, чем то, что ты описала - вплоть до позиции Пинкера.

[С. Кралов]

f-lempi, Скажем так: есть свобода выбора, а есть свобода мышления. Свобода выбора всегда объективно существует. Но если у человека недостает свободы мышления, он и не поймет, что есть свобода выбора. То есть он не может предположить, что не обязательно вести себя как все.
А порой бывают спекуляции. Вместо того, чтобы дать людям возможность думать самостоятельно, их с одного шаблона мыслей переводят на другой. То же самое, если бы у Кобо Абе в "Женщине в песках" людей периодически переводили из одной ямы в другую.

И еще по теме.

Осторожно! Заумь!

Несвободное мышление обычно характеризуется дихотомической (однозначной, черно-белой) оценкой тех или иных явлений, процессов, лиц и так далее. А мышление самостоятельное предполагает половинчатую оценку, дробление на отдельные плюсы и минусы.
Однозначные же характеристики справедливо применять только к духовным (идеальным) объектам. И то не ко всем, не всегда. Но об этом надо еще думать.

Б.Сокрова, чему ты удивляешься? Аватарка уже вылезала в комментах к холодным играм.

[f-lempi]

С. Кралов, с существованием все довольно однозначно, это да. Меня в этом смысле больше интересует вопрос реализации. Иными словами, если нельзя реализовать свободу выбора по каким-то причинам, то результат такой же, как если бы ее не было вовсе.

Нуууу... Объективный идеализм, субъективный идеализм и прочие радости

[С. Кралов]

Объективный идеализм, субъективный идеализм и прочие радости

Вот-вот. Сдал экзамен по философии больше года назад, а до сих пор не отпускает!

если нельзя реализовать свободу выбора по каким-то причинам, то результат такой же, как если бы ее не было вовсе.

Вспоминается советский анекдот:
- Я имею право?
- Конечно, имеете!
- Значит, я могу?
- Нет, не можете!

Вот что на самом деле вредно, елки-палки!

[f-lempi]

С. Кралов, философия не может отпускать, это же инструмент для мышления.

Именно!

[Adunithil anNair]

vinyawende, согласна с вами во всем. А когда человек пытается причесать весь мир под одну гребенку - напрашивается мысль о том, что он фанат замятинского Благодетеля.

[Б.Сокрова]

f-lempi, ты права, я слишком утрирую.

С. Кралов, посмотри на мою аватарку прямо перед твоим комментом!

[Ilwen]

свобода вероисповедания,

ОК, есть вера, согласно которой нужно приносить человеческие жертвы, иначе произойдет конец света. Ваши действия?

свобода мысли

Это невозможно запретить, да и не нужно. Можно запретить только высказывания и пропаганду.

Опять же, есть мировоззрения о неравенстве рас, полов. Об опасности свободы Вам хочется, чтобы их не было? Вы попытаетесь их уничтожить или хотя бы сделать так, чтобы их не было в вашем поле зрения?

свобода иметь и высказывать собственное мнение по различным вопросам

То же, что и в предыдущем абзаце. Некто за соседним столиком в кафе громко рассказывает о том, что женщин нужно бить, что им это нравится... Говорит о том, что бьет свою жену. Ваши действия? Ну или хотя бы мысли по поводу?

свобода социализации (возможно, я подобрала неправильное слово, имею в виду свободу реализовать себя в социуме, в работе и общественной деятельности),

Некто считает, что лучше всего он социализируется, отстреливая проституток. (Учтем, что я, при всем негативном отношении к этому явлению, не призываю этих женщин убивать или даже сажать в тюрьму). Ну или некто считает, что лучше всего он социализируется, когда указывает другим, что им делать.

свобода передвижений, наконец...

Свобода передвижений под работающим краном, на стройке, в больнице, на секретном объекте... Да хотя бы в заводском цеху.

например, если женщина хочет работать, то никто не может ей запретить - это свобода, но если женщина не хочет работать, и у нее есть возможность этого не делать, то она может не работать, но при этом не считаться в чем-то неполноценной, что хочет, то и делает. Это свобода, в обоих случаях.

Почему только женщина, кстати?

А еще есть такая штука, как "экономическое принуждение". Кто не работает, тот не ест. Здорово ограничивает свободу, вы не находите?

Или, например, если человек хочет уехать из одного города в другой, он может спокойно в любой момент это сделать. Это свобода. Но если он не хочет уезжать, то никто не может его заставить уехать. Это тоже свобода.

А если он хочет уехать в другую страну, то есть такая штука, как виза. Неприятная и обидная, но я вполне понимаю правительства, которые не хотят наплыва множества нищих мигрантов. Или вы против?

Насчет "интимного аспекта".

В пресловутом треде я писала, что:

1. Не возражаю против "добрачных проб".

2. Не возражаю против разводов.

Как раз по указанным вам причинам. Потому что люди, действительно, разные.

Но я считаю общество с законами брака из ЗиОЭ идеальным. И хочу иметь свой уголок, где мне "додадут" этого идеала. И когда меня попытались лишить этого уголка, этого места для отдохновения души, то я разозлилась. Между прочим, мою свободу тоже пытались ограничить.

[Adunithil anNair]

Ilwen, по всем пунктам отвечу, как доберусь до дома. Ну вот хотя бы по жертвам: если люди добровольно дали свое согласие на принесение их в жертву своим богам, я ничего страшного не вижу. Имеют право.

[Б.Сокрова]

Так. Предупреждая свою реакцию на дискуссию, которая начнется сейчас, я, пожалуй, отпишусь от треда. Я знаю, что буду иначе нервничать и раздражаться и могу наговорить гадостей, а мне душевное спокойствие дороже. Извините. Если кому есть что мне ответить по существу, любое другое место подойдет.

[Ilwen]

если люди добровольно дали свое согласие на принесение их в жертву своим богам, я ничего страшного не вижу. Имеют право.

То есть, если их задурить, что их жертва нужна - то такая вера имеет право на существование? О_О

[f-lempi]

Отпишусь тоже - теперь тут начнется унылая демагогия ни о чем.

[Ilwen]

Разумеется, отпишитесь! Вам же нечего возразить

[Норлин Илонвэ]

[С. Кралов]

есть вера, согласно которой нужно приносить человеческие жертвы

Некто за соседним столиком в кафе громко рассказывает о том, что женщин нужно бить, что им это нравится...

И далее по пунктам.
Помнится, первый комментарий к этому посту был следующий текст: Просто некоторые путают свободу и вседозволенность. Вот ваши пункты как раз иллюстрируют, что вы эти понятия путаете.

Обобщаем все сказанное выше. Существует свобода выбора вне зависимости от нашего с вами желания. Состоит она в том, что любое действие человека имеет для человека свои последствия (в пределе их 2 типа: положительные и отрицательные).
И в каждый момент времени человек выбирает для себя эти самые последствия.

Безусловно, хочется, чтобы все люди каждый раз делали правильный выбор. Но тут есть нюансы:
1. Человек может не знать/не думать/не понимать/не хотеть понимать последствий отрицательного выбора.
2. Человек может быть оболванен, поэтому поступать как все (это детализация пункта 1, человек не понимает последствий из-за того, что его обработали).
3. Иногда ошибочный выбор может вызвать положительный эффект (См. притчу о блудном сыне).
4. Запрет того или иного выбора может вызвать обратный эффект (запретный плод сладок).
5. Пункты 3 и 4 специфические, индивидуальные, по ним могут существовать и контрпримеры.
6. ВЫВОД: Людям нужно объяснять, какие последствия ждут их от того или иного выбора. А непонятные запреты, точно так же, как и непонятные человеку разрешения, могут только усугубить ситуацию.

[Ilwen]

С. Кралов, не-а, не путаю. Возьмем статью из философского словаря:

СВОБОДА — состояние самоопределения субъекта, выбирающего, опираясь на собственный дух, цели и средства своей деятельности и выступающего тем самым в качестве сознательного и ответственного творца.

Где здесь противоречие с возможностью следовать вере с человеческими жертвами? Противоречие возможности убеждению "бить женщин хорошо"?

Человек свободно выбирает для себя мировоззрение. В том числе нацистское, сексистское, гомофобское и т.д. Эти мировоззрения вредны для общества, изданы законы, запрещающие распространять, скажем, идеи нацизма. И это правильно, потому что эти идеи разрушают общество и вредят людям. Ограничение свободы? Да. Полезное и нужное? Да. Но, кстати, не надо запрещать изучать идеи нацизма - как раз для того, чтобы понять, чем они вредны. Но вот пропагандировать их надо запрещать, это правильно.

6. ВЫВОД: Людям нужно объяснять, какие последствия ждут их от того или иного выбора. А непонятные запреты, точно так же, как и непонятные человеку разрешения, могут только усугубить ситуацию.

Да я же против этого не протестую. Конечно, надо разъяснять. На этом основано современное воспитание. Но это не означает, что если после разъяснения человек не проникся, то ему надо позволять делать, что ему захочется. Все люди разные, как здесь и сказали.

[Adunithil anNair]

Ilwen, если они сами выбрали себе такую веру и она им нравится и их устраивает, ты бы при наличии возможностей стала бы спасать их насильно? Если людям охота самим в это верить и они не тащат на алтарь силком тех, кто этого не хочет, то да, имеет

[Ilwen]

Adunithil anNair, ты докатилась до оправдывания всяких самосожженцев? А ничего так, что они пудрят себе и другим мозги, так что это, практически, настоящее убийство?

Твоя пофигистичность начинает меня пугать. Вот она, "абсолютная свобода". "Они сжигают себя и своих детей, а мне плевать". Нормальненько так.

[Adunithil anNair]

Ilwen, а это их проблемы. Они меня в свою веру не тащат? Пусть самосжигаются на здоровье. Я их не оправдываю и не осуждаю, мне просто начхать.

[Ilwen]

По картинке с крепостными.

Неправда даже в самом прямолинейном рассмотрении. Какая уверенность в завтрашнем дне, когда тебя помещик может продать за тридевятьземель?

[Ilwen]

Пусть самосжигаются на здоровье. Я их не оправдываю и не осуждаю, мне просто начхать.

[С. Кралов]

Ilwen, Ну, с философскими словарями вопрос неоднозначный, у каждый философ по-своему интерпретирует понятие СВОБОДА. И не только философы. Вот например писатель-фантаст Роберт Хайнлайн, уже упомянутый выше, в романе "Звездный десант" вообще сомневается, что у человека есть свобода. По крайней мере, свобода в понимании современных Хайнлайну правозащитников. (И его, в подтверждение его же тезиса, за это травили. Но это уже совсем другая история (с).)

И потом свобода существует в разных плоскостях, в разных сферах жизни общества. А в нашей дискуссии столкнулись взгляды на свободу из разных сфер жизни: из (условно) юридической сферы (свобода=разрешение, несвобода=запрет) и (опять-таки условно) духовной сферы (свобода=право на выбор).
Иными словами, теория свободы столкнулась с практикой. Безусловно, то, что в теории кажется очень просто, на практике реализовать гораздо сложнее. В теории есть известный принцип: свобода человека ограничена свободой других людей. Я и мои единомышленники (как я понимаю) против такой формулировки не возражают.
Но не напишешь же эту формулировку в законе, не та сфера жизни, не те лексические формы. И юристы начинают переносить понимание этого золотого принципа на каждый конкретный случай. Так появляются запреты на те или иные экстремистские мировоззрения.
Но порой проводятся спекуляции и под видом блага для всех принимаются несправедливые законы, выгодные только тем, кто их принимает. А иногда и им не выгодные... Это тема отдельного разговора.

Но это не означает, что если после разъяснения человек не проникся, то ему надо позволять делать, что ему захочется. Все люди разные, как здесь и сказали

А я это в виду и не имею. Нужно объяснять, пока не проникнется!
Понимаете, если каждый человек будет четко и в полной мере понимать последствия, проблема неверного мировоззрения попросту отпадет. Каждый человек, пускай своим путем, но дойдет до общей с большинством точки зрения. Но это идеал и пока он недостижим.

И немного конкретики по вашему случаю. Вы можете иметь любое мнение и устанавливать любые запреты. Но вы должны быть готовы, что не все ваше мнение примут и начнут его обсуждать.

[Ilwen]

В теории есть известный принцип: свобода человека ограничена свободой других людей. Я и мои единомышленники (как я понимаю) против такой формулировки не возражают. Но не напишешь же эту формулировку в законе, не та сфера жизни, не те лексические формы. И юристы начинают переносить понимание этого золотого принципа на каждый конкретный случай. Так появляются запреты на те или иные экстремистские мировоззрения. Но порой проводятся спекуляции и под видом блага для всех принимаются несправедливые законы, выгодные только тем, кто их принимает. А иногда и им не выгодные... Это тема отдельного разговора.

Но вы согласны с тем, что любой социум живет по правилам?

А я это в виду и не имею. Нужно объяснять, пока не проникнется!

Ну вот он не проникся. Вот я не прониклась вашими объяснениями. Дальше что?

Но вы должны быть готовы, что не все ваше мнение примут и начнут его обсуждать.

Так я готова. И с самого начала была готова. Люди просто желали не уйти оттуда, где им не нравится, а заставить меня сделать то, что им хочется. То есть делали именно то, в чем обвинили меня.

[Ilwen]

Понимаете, если каждый человек будет четко и в полной мере понимать последствия, проблема неверного мировоззрения попросту отпадет.

Не обязательно.

[С. Кралов]

Не обязательно.

Я пишу про идеальное общество, про вариант, который бы всех устроил однозначно. Это абсолютно теоретический вариант, утопический социализм, если угодно. А на практике все сложнее. Но идеалы на то и идеалы, чтобы к ним стремится.

Но вы согласны с тем, что любой социум живет по правилам?
Глупо отрицать очевидное. Вся вселенная живет по правилам. И правила в обществе как раз вписываются в свободу выбора: не нравятся правила - ищи другое общество. А если нет возможности это сделать - борись с правилами, но при этом помни, что за это обычно получаешь по башке от того самого общества.

Ну вот он не проникся. Вот я не прониклась вашими объяснениями. Дальше что?
Может быть, это мое личное заблуждение, но я считаю, что неисправимых не бывает. Я считаю, что к любому человеку можно найти подход, надо только очень сильно постараться. Я в некотором роде романтик, и вы едва ли меня переубедите.

Так я готова. И с самого начала была готова. Люди просто желали не уйти оттуда, где им не нравится, а заставить меня сделать то, что им хочется. То есть делали именно то, в чем обвинили меня.
Их право - хотеть. Ваше право - не соглашаться. Совершенно нормальное явление. Мне казалось, что большинство от вас ничего не требовало, а просто дивилось содержанию нового запрета.

[Adunithil anNair]

Ilwen, ну ладно, я приехала домой, теперь по пунктам. Однако хотелось бы и от тебя получить ответ на встречные вопросы.

Итак, ситуация 1. Представим себе общество, в котором принято приносить человеческие жертвы во избежание конца света посредством сожжения живьем. Допустим такую ситуацию: я - космонавт-исследователь и прилетела на космическом корабле на такую планету, где местные жители исповедуют подобную религию. Меня они в свою веру не тянут, на алтарь силком тем более не волокут и никак не дискриминируют, все принесенные в жертву должны согласиться на это исключительно добровольно, иначе такая жертва не считается угодной их богам.
Мои действия. Начхать и спокойно жить себе среди аборигенов, пока не подоспеет срок лететь назад на Землю.
Твои действия. Начнешь просвещать местных жителей и объяснять им, как нехорошо они поступают?

Ситуация 2. Опять же, есть мировоззрения о неравенстве рас, полов. Об опасности свободы Вам хочется, чтобы их не было? Вы попытаетесь их уничтожить или хотя бы сделать так, чтобы их не было в вашем поле зрения?
Есть такие. Вон возьми хотя бы современные нам Индию, страны арабского мира, многие другие сообщества. Нет, мне не хочется, чтобы их не было, и я не попыталась бы их уничтожить, даже обладай я достаточной для этого военной и прочей мощью. Пока они не лезут ко мне и к сообществу, в котором обитаю я, мне на них просто наплевать. Их правила - их дело. Если они так живут, значит, считают нужным.
Встречный вопрос к тебе. Ты, к примеру, президент или диктатор в некоей абстрактной стране. У тебя есть ядерное оружие и достаточная военная мощь, чтобы эти сообщества на твоей планете уничтожить. Ты станешь это делать?

Ситуация 3. Мы с тобой сидим в ресторане. Некто за соседним столиком громко рассказывает о том, что женщин нужно бить, что им это нравится... Говорит о том, что бьет свою жену. Действия? Ну или хотя бы мысли по поводу?
Мой ответ. Действия? Никаких. Продолжу есть и беседовать с тобой о своих делах. Мысли? Наплевать. Может, он БДСМщик или фанат Домостроя и нашел себе такую же. Может, его партнершам и в самом деле это нравится. Надо им - пускай сами на него жалуются и пишут на него заявление в полицию. А не надо - на нет и суда нет.
Твои действия (мысли)?

Ситуация 4. Некто считает, что лучше всего он социализируется, отстреливая проституток. (Учтем, что я, при всем негативном отношении к этому явлению, не призываю этих женщин убивать или даже сажать в тюрьму). Ну или некто считает, что лучше всего он социализируется, когда указывает другим, что им делать.
Мое мнение. Считает? Имеет право считать, это его выбор. Но пусть тогда и несет ответственность за этот свой выбор. Когда ему вкатают пожизненное, он будет послан матом или получит в бубен, это будут опять же его проблемы.
Твоя реакция?

[Ilwen]

Я пишу про идеальное общество, про вариант, который бы всех устроил однозначно. Это абсолютно теоретический вариант, утопический социализм, если угодно. А на практике все сложнее. Но идеалы на то и идеалы, чтобы к ним стремится.

А, а когда я пишу про идеальное общество, то мне нельзя его вообще ставить в идеал, да?

И правила в обществе как раз вписываются в свободу выбора: не нравятся правила - ищи другое общество.

И общество без правил невозможно. Соответственно, полная свобода, по мнению общества, не нужна и опасна. О чем я и говорила.

Я считаю, что к любому человеку можно найти подход, надо только очень сильно постараться. Я в некотором роде романтик, и вы едва ли меня переубедите.

Такой подход, чтобы он думал, как вы? Ну и кто здесь пытается равнять всех по себе?

Мне казалось, что большинство от вас ничего не требовало,

Нет, меня вынуждают. В том числе насмешками и "демонизированием", как здесь. Так что вы ведете себя точно так же, как я.

[Ilwen]

Начнешь просвещать местных жителей и объяснять им, как нехорошо они поступают?

Ну да. В конце концов, индусам объяснили, что сати - дело нехорошее. Оно прекратилось.

Встречный вопрос к тебе. Ты, к примеру, президент или диктатор в некоей абстрактной стране. У тебя есть ядерное оружие и достаточная военная мощь, чтобы эти сообщества на твоей планете уничтожить. Ты станешь это делать?

Разумеется, уничтожать всю страну я не стала бы. Но попыталась бы переубедить. А если бы полезли - получили бы ядерный удар и денацификацию.

Может, его партнершам и в самом деле это нравится. Надо им - пускай сами на него жалуются и пишут на него заявление в полицию. А не надо - на нет и суда нет. Твои действия (мысли)?

Ну хотелось бы дать в рожу, конечно. Но, как минимум, сказала бы, чтобы он здесь об этом не распространялся так громко.

Когда ему вкатают пожизненное,

Ага, то есть ему силой не дадут "социализироваться". О чем я и говорила.

[С. Кралов]

Мы почитаем всех - нулями,
А единицами - себя.
А.С. Пушкин.

А если нет разницы, зачем платить больше?
Известный рекламный слоган.

То есть, если мы с вами все равно думаем и ведем себя одинаково (демагогически), значит никаких серьезных противоречий у нас и нет! И нет смысла спорить!

Вывод: поскольку такого понятия, как абсолютная свобода принципиально не существует (Существует исключительно в теории, но не на практике. Хайнлайн был прав!), разговор о ее вреде, равно как и разговор о ее пользе, есть разговор ни о чем, иными словами, демагогия. Я рад, что мы друг друга поняли. Я хотел найти с вами точки соприкосновения, я их нашел.

Хотел бы продолжить дискуссию, но мирская суета берет свое. За сим разрешите откланяться.
До свидания.

[Adunithil anNair]

Ilwen, в твоих ответах, собственно, и кроется ключ ко всем твоим проблемам в отношениях с другими людьми. Больше здесь по сути дела говорить не о чем.

[vinyawende]

Как назло, сегодня я совершенно выпала из интернета, так что не могла поучаствовать в обсуждении.

А свобода выбора - совсем другое дело. Ее нельзя запретить даже в самом тоталитарном обществе, потому что даже там найдется процент людей, которые не захотят подчинятся общим правилам. Процент, правда, будет маленький, ведь за такие шутки в зубах бывают промежутки. Но факт остается фактом, даже в тоталитарном обществе есть альтернатива полному подчинению правилам.

С. Кралов, да, лишить человека свободы совсем нельзя. Но есть разница, воспринимается ли она как что-то само собой разумеющееся, как, скажем, содержание кислорода в воздухе, или за нее еще нужно бороться зубами и когтями, подставлять голову на плаху и все такое. Второе героичнее, но первое естественнее и правильнее.

vinyawende, предлагаю в связи с этим на рассмотрение чуваков из ИГИЛ и прочую кодлу.

f-lempi, в смысле, как вариант отмены свободы? Можно обсудить, но, по-моему, все настолько очевидно, что особо нечего и говорить.

Дело в том, что люди далеко не всегда пользуются своей свободой. Не хорошо или плохо, а никак. Я не уверена, что это можно характеризовать, как выбор, если человек не осознает, что выбор есть.

Ну, если человек не осознает, что выбор есть, то да, получается, он не свободен.

Но бывают еще ситуации, когда человек знает, что выбор есть, но при этом не знает, зачем нужен выбор лично ему и - проецируя свое восприятие на всех - остальным. То есть, считает, что было бы проще, если б выбора не было, а было однозначное готовое решение. Тут можно выделить два аспекта: когда человек думает, что было бы проще, если бы кто-то решил за него; и когда человек думает, что было бы проще, если бы просто кто-то (а на самом деле он сам, потому что каждый же свои взгляды считает лучшими), решил за всех.

Из первых при некотором количестве обработки, могут получиться отличные фанатики и мерзавцы исполнители всех мастей, из вторых - разного колибра тираны, от помашнего деспота, до захвата Вселенной.

Именно поэтому, собственно, высказывания о вреде свободы вызывают у меня такое сильное отторжение. Если человек не знает, зачем ему свобода - это его проблема, если человек думает, что свобода не нужна другим, потому что считает их глупыми и не способными решать за себя - это просто мерзко.

ОК, есть вера, согласно которой нужно приносить человеческие жертвы, иначе произойдет конец света. Ваши действия?

Ilwen, верить люди могут во что хотят, но приносить кого-то в жертву не имеет права. Если жрецу нужна жертва, пусть начинает с себя. А если не хочет начать с себя, значит, его вера какая-то странная, и, скорее всего, не вера, а мошенничество, и это уже другая статья.

Не существует свободы убивать и обманывать. То есть, человек может сделать выбор в пользу убийства или обмана, но остальные не обязаны, естественно, этот выбор принимать, как должное, потому что, понятно, никому не хочется быть убитым или обманутым, и они могут и должны себя защищать. Это актуально и для других примеров, приведенных вами.

Но если человек живет, никому не вредит, то никто не имеет права тронуть его, вне зависимости от того, кто во что верит. Нельзя подойти к нему и пристрелить, только за то, что он верит во что-то другое, не такое, как вера того, кто держит автомат. Или сжечь его дом, или не взять его на работу, или кинуть в него камень. Вот о чем я говорю.

Опять же, есть мировоззрения о неравенстве рас, полов. Об опасности свободы Вам хочется, чтобы их не было? Вы попытаетесь их уничтожить или хотя бы сделать так, чтобы их не было в вашем поле зрения?

Да, и, повторяю, не существует свободы убивать и обманывать, а это все обман, идеалогии направленные на то, чтобы дать кому-то незаслуженно много власти над другими, украсть их свободу.

То же, что и в предыдущем абзаце. Некто за соседним столиком в кафе громко рассказывает о том, что женщин нужно бить, что им это нравится... Говорит о том, что бьет свою жену. Ваши действия? Ну или хотя бы мысли по поводу?

Это ужасно. Естественно. Но это не свобода как раз, а ее отсутствие. Отсутствие свободы у жены этого субъекта.

Некто считает, что лучше всего он социализируется, отстреливая проституток. (Учтем, что я, при всем негативном отношении к этому явлению, не призываю этих женщин убивать или даже сажать в тюрьму). Ну или некто считает, что лучше всего он социализируется, когда указывает другим, что им делать.

Опять же, это не свобода, а посягательство на чужую жизнь и свободу.

Свобода передвижений под работающим краном, на стройке, в больнице, на секретном объекте... Да хотя бы в заводском цеху.

Да пожалуйста, только умрешь. Вряд ли кто-то хочет умереть таким образом и специально за этим идет на такие объекты. Ну, а если хочет, то правила его не остановят.

Почему только женщина, кстати?

Потому что обычно споры возникают в связи с правами женщины все это делать. Но для мужчин тоже, в общем, актуально, да.

А еще есть такая штука, как "экономическое принуждение". Кто не работает, тот не ест. Здорово ограничивает свободу, вы не находите?

Это уже объективные условия среды, они есть, они влияют на жизнь, да. Но к ним можно приспособиться, найти свою нишу. А запреты введенные людьми, далеко не всегда бывают объективно обоснованы, особенно в обществе, где свобода личности не считается ценностью. Ну, например, кто-то решил, что все поголовно обязательно должны работать, а кто не работает, тот не ест, и из-за этого решения, хотя ресурсы есть, тех, кто не работает, не кормят, заставляя умирать голодной смертью.

А если он хочет уехать в другую страну, то есть такая штука, как виза. Неприятная и обидная, но я вполне понимаю правительства, которые не хотят наплыва множества нищих мигрантов. Или вы против?

Возможность уехать - существует, да, нужно выполнить определенные правила, но сама возможность существует.

Я уже сказала, что свобода - это возможность выбирать. Реализация того, что человек выбирает, может быть сопряжена с определенными усилиями, это нормально. Реализация любого решения требует усилий. Несвобода - это когда выбора нет или его вообще невозможно осуществить, или когда само желание выбирать уже считается преступным и карается.

Насчет "интимного аспекта".
В пресловутом треде я писала, что:
1. Не возражаю против "добрачных проб".
2. Не возражаю против разводов.

Слава богу! Но это не согласуется с вашим высказыванием о вреде свободы.

Но я считаю общество с законами брака из ЗиОЭ идеальным. И хочу иметь свой уголок, где мне "додадут" этого идеала. И когда меня попытались лишить этого уголка, этого места для отдохновения души, то я разозлилась. Между прочим, мою свободу тоже пытались ограничить.

Мне, в общем, тоже нравятся ЗиОЭ. Но фандом - это общность людей, объединенных интересом к одному канону и только. Никто никому не обязан додавать что-то конкретное. Самому нужно искать в массе контента то, что подходит, не нужное отбрасывать - тот самый выбор. Но отбрасывать ненужное и запрещать не нужное - разные вещи.

Adunithil anNair, вот с вашим комментарием про жертвоприношения и остальное я уже не могу согласиться.
Но я уже написала свою точку зрения на это все выше в этом же комментарии, так что не буду повторяться.

И общество без правил невозможно. Соответственно, полная свобода, по мнению общества, не нужна и опасна. О чем я и говорила.

Ilwen, правила могут быть разными. Общество, в котором правила подразумевает многие варианты выбора по многим параметрам - свободно, общество, где выбора нет, несвободно.

[Ilwen]

но приносить кого-то в жертву не имеет права. Если жрецу нужна жертва, пусть начинает с себя. А если не хочет начать с себя, значит, его вера какая-то странная, и, скорее всего, не вера, а мошенничество, и это уже другая статья.

Значит, настоящей "свободы вероисповедания" нет. Права на "любую религию" люди не имеют. О чем я и говорила.

Не существует свободы убивать и обманывать. То есть, человек может сделать выбор в пользу убийства или обмана, но остальные не обязаны, естественно, этот выбор принимать, как должное, потому что, понятно, никому не хочется быть убитым или обманутым, и они могут и должны себя защищать. Это актуально и для других примеров, приведенных вами.

Про это я и говорю. Нет полной свободы "делать, что хочется".

Да, и, повторяю, не существует свободы убивать и обманывать, а это все обман, идеалогии направленные на то, чтобы дать кому-то незаслуженно много власти над другими, украсть их свободу.

"Свободы мировоззрения" не существует тоже, раз нельзя иметь любое мировоззрение.

Это ужасно. Естественно. Но это не свобода как раз, а ее отсутствие. Отсутствие свободы у жены этого субъекта.

Правильно. Но опять же получается, что права на "любое мировоззрение" у человека нет.

Да пожалуйста, только умрешь. Вряд ли кто-то хочет умереть таким образом и специально за этим идет на такие объекты. Ну, а если хочет, то правила его не остановят.

А я не про остановку, а про правила, ограничивающие "свободу передвижения".

Возможность уехать - существует, да, нужно выполнить определенные правила, но сама возможность существует.

А почему сразу про "возможность уехать"? Да, она существует, но вас могут ограничить и не впустить в другую страну. То есть опять нет свободы передвижения.

Я уже сказала, что свобода - это возможность выбирать. Реализация того, что человек выбирает, может быть сопряжена с определенными усилиями, это нормально. Реализация любого решения требует усилий. Несвобода - это когда выбора нет или его вообще невозможно осуществить, или когда само желание выбирать уже считается преступным и карается.

Если вам не позволяют что-то сделать - это не свобода. Выше вы подтвердили, что "свободы вероисповедания", "свободы мировоззрения" и "свободы передвижения" не существует. О чем я и говорила.

Слава богу! Но это не согласуется с вашим высказыванием о вреде свободы.

Почему же?

Мне, в общем, тоже нравятся ЗиОЭ. Но фандом - это общность людей, объединенных интересом к одному канону и только. Никто никому не обязан додавать что-то конкретное. Самому нужно искать в массе контента то, что подходит, не нужное отбрасывать - тот самый выбор. Но отбрасывать ненужное и запрещать не нужное - разные вещи.

Меня возмущает даже предупреждение перед текстом. Не желаю даже его читать, даже о самой возможности.

Общество, в котором правила подразумевает многие варианты выбора по многим параметрам - свободно

Но не по всем. Никогда - по всем. Полной свободы не существует.

[Ilwen]

Или вот - свобода творчества. Прекрасная вещь! Но что люди читают и смотрят в большинстве своем? Порнушку и насилие. Вот так бы взял - и концерты, одни концерты классические по телевизору, одну классику в библиотека - и чтобы приучались, приучались чтобы. Зло берет на эти 90% гадости, из которых состоит современное "свободное творчество". Достала эта "свобода".

[vinyawende]

Значит, настоящей "свободы вероисповедания" нет. Права на "любую религию" люди не имеют. О чем я и говорила.

Ilwen, права убивать во имя религии люди не имеют. Это уже не вопрос их свободы, а вопрос свободы тех, кого они собираются убивать.

Про это я и говорю. Нет полной свободы "делать, что хочется".

"Свободы мировоззрения" не существует тоже, раз нельзя иметь любое мировоззрение.

Правильно. Но опять же получается, что права на "любое мировоззрение" у человека нет.

Свобода делать, что хочется, это свобода распоряжаться своей жизнью, а не чужой, и тем более, не отбирать чужую жизнь.

А я не про остановку, а про правила, ограничивающие "свободу передвижения".

Свобода передвижения имеет четкое определение. Вот оно.

Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства»), право покидать любую страну и право на возвращение в свою собственную страну

Правила на опасных объектах к этому не имеют отношения.

А почему сразу про "возможность уехать"? Да, она существует, но вас могут ограничить и не впустить в другую страну. То есть опять нет свободы передвижения.

Посмотрите определение. Если где-то чего-то нет, это не значит, что и не должно быть или что сама вещь плоха.

Если вам не позволяют что-то сделать - это не свобода. Выше вы подтвердили, что "свободы вероисповедания", "свободы мировоззрения" и "свободы передвижения" не существует. О чем я и говорила.

Вы не говорили, что чего-то нет. Вы говорили, что свобода это плохо. А это совершенно другое.

Нет свободы вероисповедания - это когда человека могут унизить, подвергнуть преследованию или убить за то, какой он веры.
Нет свободы передвижения, это, как я уже говорила, ситуация, когда само желание уехать (или приехать) расценивается как преступление.

Нет свободы мировоззрения - это когда человек говорит, что Земля круглая, а его за это сжигают на костре.

Вот это отсутствие свободы. Вот это страшно и омерзительно. И да, это происходило и местами до сих пор происходит в реальности.

А вы рассуждаете о вреде свободы. Веменами перескакивая на то, что раз свободы в абсолютной степени нет, то и зачем вообще нужна свобода. Для жизни нормальной нужна свобода. Нормальная свобода. Вот и все.

Почему же?

Потому что возможность попробовать до брака и возможность развестись - тоже свобода. И если свобода вредна, то это тоже вредно. Кстати, есть люди, которые действительно так считают.

Меня возмущает даже предупреждение перед текстом. Не желаю даже его читать, даже о самой возможности.

Это уже не входит в круг вопросов о свободе. У вас есть свобода читать или не читать, свобода выразить свое мнение. Но у других тоже есть свобода. И ваше желание вообще развидеть не нравищаеся вам тексты, хотя по-человечески понятно, уже нарушает свободу других писать и читать, что им нравится.

Но не по всем. Никогда - по всем. Полной свободы не существует.

И что? Как это вообще связано с тем, что та свобода, которая есть, по вашим словам, вредна.

[Ilwen]

права убивать во имя религии люди не имеют. Это уже не вопрос их свободы, а вопрос свободы тех, кого они собираются убивать.

Правильно. Общество ограничивает права одних людей во имя прав других. И наоборот. Каждый ограничен. Я же об этом и толкую, черт возьми!

Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства»), право покидать любую страну и право на возвращение в свою собственную страну

Правила на опасных объектах к этому не имеют отношения.

Значит, оно изначально ограничено. И опять же, уехать можно, а вот въехать - не всегда. Опять ограничение.

Вы не говорили, что чего-то нет. Вы говорили, что свобода это плохо. А это совершенно другое.

Так я и говорила - "свобода плохо, потому что могут найтись те, кто будет по этой свободе творить плохое". Ограничивается зло делать плохое другим.

Нет свободы вероисповедания - это когда человека могут унизить, подвергнуть преследованию или убить за то, какой он веры. Нет свободы передвижения, это, как я уже говорила, ситуация, когда само желание уехать (или приехать) расценивается как преступление.

Нет свободы мировоззрения - это когда человек говорит, что Земля круглая, а его за это сжигают на костре.

Так это все однобокое представление, а я пытаюсь показать, как это выглядит с разных сторон. Свобода - это свобода во всем. Свобода исповедовать любые взгляды - в том числе нацизм и прочую пакость. Свобода ходить там, где ты причинишь вред себе или другим. И т.д. и т.п. А вы мне толкуете про либеральные стереотипы. Против того, что вы тут написали, я лично ничего не имею. Но будьте уж последовательны.

. Нормальная свобода. Во

Нормальная свобода. Вот и все.

Свобода ограниченная. Ограниченная правами других людей или общества в целом. Я об этом и говорю, а вы меня за какого-то мракобеса принимаете! А оказывается - согласны, что свобода ограничивается.

Потому что возможность попробовать до брака и возможность развестись - тоже свобода. И если свобода вредна, то это тоже вредно. Кстати, есть люди, которые действительно так считают.

Я же не говорю, что любая свобода вредна. Я говорю - излишняя, полная и абсолютная - вредна.

Это уже не входит в круг вопросов о свободе. У вас есть свобода читать или не читать, свобода выразить свое мнение. Но у других тоже есть свобода. И ваше желание вообще развидеть не нравищаеся вам тексты, хотя по-человечески понятно, уже нарушает свободу других писать и читать, что им нравится.

На моем фесте имею право ограничить. Люди имеют право уйти и организовать свое, со своими правилами. Все!

[vinyawende]

Ilwen, отвечаю не по порядку.

Я же не говорю, что любая свобода вредна. Я говорю - излишняя, полная и абсолютная - вредна.

Абсолютной и полной свободы, как вы сами же сказали, не существует.

И как я уже сказала, свободно человек может и должен распоряжаться собой и своей жизнью, распоряжаться свободно чужой жизнью он не может, потому что там уже вступает в права свобода другого человека.

Это естественное ограничение, настолько естественное, что тут и спорить не о чем.

А вот что есть излишняя свобода, и кто определяет меру - это вопрос. Некоторым дай только волю, так они чужую "излишнюю" свободу под корень изведут. И от ваших постов, извините конечно, временами веет именно этим.

Поэтому да, признаю, я действительно принимаю вас за мракобеса, не всегда, разумеется, но когда вижу высказывания в духе свобода вредна. Да.

Если я ошибаюсь, я очень рада. В данном случае приятнее ошибиться.

Так я и говорила - "свобода плохо, потому что могут найтись те, кто будет по этой свободе творить плохое". Ограничивается зло делать плохое другим.

А вилка это плохо, потому что ей можно ткнуть кого-нибудь в глаз, продолжая вашу мысль, так сказать.

Вилка - это хорошо, удобно. Плохо, если у кого-то возникнет идея ткнуть ею кого-то в глаз, но вилка не несет за это ответственности, и само существование вилки нельзя считать достаточным поводом для такой идеи или ее оправданием.

То же самое со свободой. Да, кому-то может показаться, что возможности. которые дает свобода, можно использовать, чтобы вредить другим. Этот кто-то не прав, потому что сама эта идея уже нарушает чужую свободу. А свобода других людей не менее ценна, чем свобода этого самого "кого-то". Но это не повод говорить, что свобода - плохо. И тем более не повод вводить какие-то новые, не необходимые ограничения, только из страха как бы чего не вышло.

Свобода - это свобода во всем. Свобода исповедовать любые взгляды - в том числе нацизм и прочую пакость. Свобода ходить там, где ты причинишь вред себе или другим. И т.д. и т.п. А вы мне толкуете про либеральные стереотипы. Против того, что вы тут написали, я лично ничего не имею. Но будьте уж последовательны.

В основе нацизма уже заложен вред другим, нельзя быть мирным, осознающим ценность и свободу любой человеческой личности нацистом. Так что там в самой идее уже нарушение свободы, а не свобода.

Такие идеи действительно пакость.И борьба с ними это борьба за свободу, а не против.

То же самое с вредом другим.

Что касается вреда себе... ну, обычно люди к себе... ну, собой человек может распоряжаться, и, если, он, допустим, осознавая последствия, идет на какой-то риск, то это его право. Если он просто причиняет себе вред, ради самого вреда, то, скорее всего, у него проблемы, и ему нужна помощь, но наказывать его за это нельзя.

Значит, оно изначально ограничено. И опять же, уехать можно, а вот въехать - не всегда. Опять ограничение.

Въехать всегда можно на родину. А с остальными странами да, есть варианты. Но и стран много, не пускают в одну, можно в другую податься. Это тоже свобода. Не абсолютная, да. Но какая есть.

Теперь про фест.

Лично я негативно оцениваю выступление против конкретного сюжетного хода, который ничем не хуже других, хотя может вам и не нравиться, но это уже дело вкуса. Это в общем.

А так...

На моем фесте имею право ограничить. Люди имеют право уйти и организовать свое, со своими правилами. Все!

Имеете, не спорю. И кто хотел, те ушли. Некоторые даже не из-за этого. Но процветанию феста это все вряд ли способствует.

[Ilwen]

Абсолютной и полной свободы, как вы сами же сказали, не существует.

Вот именно. Ограничения нужны, и я об этом говорю. И говорю, что полная свобода - вредна.

И как я уже сказала, свободно человек может и должен распоряжаться собой и своей жизнью, распоряжаться свободно чужой жизнью он не может, потому что там уже вступает в права свобода другого человека.

А я про это ограничение и говорю. А есть еще и "цели общества", которые тоже могут разрушаться свободой отдельных индивидуумов. Что ценнее - один человек или общество в целом?

А вот что есть излишняя свобода, и кто определяет меру - это вопрос. Некоторым дай только волю, так они чужую "излишнюю" свободу под корень изведут. И от ваших постов, извините конечно, временами веет именно этим.

Вот "кто определяет" - самый больной вопрос, конечно. Большинство? Н-да, что-то последнее время я в этой идее разочаровалась очень сильно. Самые умные? А как это определить и кто будет определять? Верующим проще, у них есть церковь, есть свод законов церкви, есть Бог, который, как они считают, эти законы создал. Атеистам сложнее, а я - не самый умный человек на Земле, чтобы найти решение на этот вопрос. Но и пускать все на самотек тоже как-то нехорошо. Лучше чья угодно власть, чем полная анархия.

Поэтому да, признаю, я действительно принимаю вас за мракобеса, не всегда, разумеется, но когда вижу высказывания в духе свобода вредна. Да.

Если я ошибаюсь, я очень рада. В данном случае приятнее ошибиться.

А вы бы сначала выяснили, что я имею в виду. Как видите, я вовсе не нападаю на "свободу вероисповедания, мысли, мировоззрения и передвижения", как вы ее понимаете.

То же самое со свободой. Да, кому-то может показаться, что возможности. которые дает свобода, можно использовать, чтобы вредить другим. Этот кто-то не прав, потому что сама эта идея уже нарушает чужую свободу. А свобода других людей не менее ценна, чем свобода этого самого "кого-то". Но это не повод говорить, что свобода - плохо. И тем более не повод вводить какие-то новые, не необходимые ограничения, только из страха как бы чего не вышло.

Тут две стороны медали. Думаю, для вас не будет новостью, что самые спокойные в криминальном отношении страны - это страны тоталитарные. Северная Корея - страна с чрезвычайно низкой преступностью. СССР 60-х- 80-х - тоже очень спокойная в этом отношении страна. А все потому, что "контроль над мыслями, мировоззрением, передвижением" мешает не только вашей частной жизни, но и всяким преступным намерениям отдельных людей. С другой стороны - стоит ли эта безопасность того, чтобы свобода нормальных людей была ограничена? Не всегда. Так и качаются весы: свобода или безопасность? Безопасность или свобода? Люди часто выбирают безопасность, потому что когда перед тобой стоит грабитель с ножом или пистолетом - то как-то не до абстрактных рассуждений о свободе передвижения и мысли. А уж если погиб близкий или ребенок - то тут вообще мысль о разных абстрактных свободах отключается... Но и жизнь под постоянным подозрением и гнетом тоже становится не очень-то приятной и ценной. Так и живем, раскачиваясь. Но все-таки если речь идет о выживании - то свободу отодвигают в сторону. Известно же, что в чрезвычайных ситуациях "свобода" часто ограничивается - и это помогает спасти людей. Да, на тонущем корабле вас будут пинать, может быть, угрожать оружием, несомненно орать и оскорблять - но спасут. Или вы предпочтете гордо свободно утонуть? Вместе с детьми? Конечно, лучше быть "здоровым и богатым", то есть, чтобы спасали вежливо и с соблюдением всех прав и свобод, но это уже из области идеального.

То же самое с вредом другим.

А я про это и говорю, уже несколько раз повторила. Если уж свобода - то свобода во всем. Если уж ограничения - значит, полная свобода опасна. Вот это я и имела в виду.

Лично я негативно оцениваю выступление против конкретного сюжетного хода, который ничем не хуже других, хотя может вам и не нравиться, но это уже дело вкуса. Это в общем.

Вообще, это настолько же чуждо миру Арды, как и слэш. Против запрета слэша вы же не возражали?

Но процветанию феста это все вряд ли способствует.

Разумеется, если разрешить, что угодно, то авторов прибавится. Но нужно ли мне такое процветание? Нет, не нужно.

[Б.Сокрова]

А вы бы сначала выяснили, что я имею в виду.

Все дело в слишком общих формулировках. Если бы изначально тезис был заявлен так, как вы сейчас написали, вопросов бы вообще не возникло. То же самое мы наблюдали на фесте: сначала глобально сформулированный запрет, а потом в комментариях выясняется, что сложные неоднозначные случаи можно, и на самом деле запрет касается сознательной супружеской измены.

[Ilwen]

Все дело в слишком общих формулировках. Если бы изначально тезис был заявлен так, как вы сейчас написали, вопросов бы вообще не возникло.

А вы и рады сразу обвинить, ничего не выяснив! Хороши у нас "толерантные" люди, да-а-а.

[Б.Сокрова]

Ilwen, скажите, почему вы так агрессивно реагируете? Я что-то лично вам сделала? Я у вас что-нибудь украла, кого-то убила, чем-то еще навредила? Сначала вы обзываете меня идиоткой, теперь вот набрасываетесь. Мне, между прочим, обидно.

[Б.Сокрова]

В треде с поправкой я выяснила конкретные подробности, но в правиле они все равно не появились, и поправка продолжает вводить в заблуждение всех, кто приходит на фест.

[Ilwen]

Сначала вы обзываете меня идиоткой

А вы что - сторонница секса под каждым кустом, которой гормоны туманят мозги? Я именно таких личностей так назвала.

теперь вот набрасываетесь.

Вы сами набрасываетесь.

в правиле они все равно не появились, и поправка продолжает вводить в заблуждение всех,

Оно не вводит в заблуждение, потому что запрещает именно то, что написано. Никаких Беренов в постелях вдовушек и Арагорна в харадских борделях я не потерплю.

[Б.Сокрова]

Ilwen,

А вы что - сторонница секса под каждым кустом, которой гормоны туманят мозги? Я именно таких личностей так назвала.

Нет, это было раньше, в декабре! Вы меня в лицо назвали идиоткой. Хозяйку дневника, кстати, тоже, только не в лицо. Не понимаю, почему с таким мнением обо мне вы продолжаете со мной разговаривать.
И вообще, такое чувство, что вы специально меня доводите, каждый раз. Как будто вам доставляет удовольствие видеть, как я "прыгаю". Я-то что, поною, валерьянки выпью и забуду, конечно. Вы же, наверное, думаете, что раз я не согласна с вами по ряду вопросов, то я вообще не человек, и чувств, которые можно обидеть, у меня быть не может.
А вдруг вам попадется человек, которого вы доведете до более серьезных последствий?

Оно не вводит в заблуждение, потому что запрещает именно то, что написано.

Я вас спросила в том треде: можно модерн-ау с незарегистрированным браком? Вы сказали: можно. Вас спросили другие люди: можно такой сюжет, если женщина думала, что муж умер, вышла замуж второй раз, а муж вернулся? Вы сказали: можно. Но в правилах этого "можно" не появилось.

[Ilwen]

Вы меня в лицо назвали идиоткой.

А, еще тогда... значит, было за что.

что вы специально меня доводите, каждый раз. Как будто вам доставляет удовольствие видеть, как я "прыгаю".

Знаете ли, у меня точно такое же чувство. Что это вы сотоварищи меня доводите.

А вдруг вам попадется человек, которого вы доведете до более серьезных последствий?

А вдруг вы меня доведете до серьезных последствий?

Но в правилах этого "можно" не появилось.

Могу уточнить, хорошо. Хотя, имхо, это и так должно быть понятно.

[Adunithil anNair]

Ilwen, ты в чужих глазах видишь соринки, а в своем не замечаешь сорока бревен.

[Б.Сокрова]

Ilwen,

Могу уточнить, хорошо. Хотя, имхо, это и так должно быть понятно.

Нет, непонятно. Спасибо!

Знаете ли, у меня точно такое же чувство. Что это вы сотоварищи меня доводите.

Я могу сказать только за себя: я специально, с интенцией, никого не довожу. В начале данной дискуссии я обсуждала тезис не как тезис из ваших уст, а просто как тезис, безотносительно личности автора. Что касается других дискуссий и продолжения этой - то если какие-то мои слова, фразы или аргументы вас расстроили, прошу прощения. Извините, пожалуйста.

А вдруг вы меня доведете до серьезных последствий?

Тогда еще раз прошу прощения. Если такое действительно случится, я буду очень переживать.

А, еще тогда... значит, было за что.

Тогда еще раз повторяю вопрос. Если вы так ко мне относитесь, зачем вы со мной разговариваете? По доброте душевной, снисходите до дурочки?

[vinyawende]

А я про это и говорю, уже несколько раз повторила. Если уж свобода - то свобода во всем. Если уж ограничения - значит, полная свобода опасна. Вот это я и имела в виду.

Ilwen, я не знаю, где вы взяли такое толкование слова свобода. Оно явно сильно далеко от общепринятого значения этого слова в русском языке, поэтому не удивительно, что люди вас не понимают. Сначала вы подменяете суть понятия свободы, а потом говорите, что свобода это плохо. Но люди-то не в курсе вашей подмены понятей, поэтому они читают, то, что вы пишете, а не то, что имеете в виду.

А вы бы сначала выяснили, что я имею в виду. Как видите, я вовсе не нападаю на "свободу вероисповедания, мысли, мировоззрения и передвижения", как вы ее понимаете.

Я очень рада. От сердца отлегло, без шуток.

Но в русском языке у слов есть фиксированные значения, поэтому нормально ожидать, что слова, если не уточняется иное, употреблены именно в таких значениях, и читать то, что написано. Я и прочла.Не предполагая, что для вас это слово имеет какое-то совершенно нестандартное значения и я должна бежать за вами четыре дня. чтобы это выяснить.

Вот именно. Ограничения нужны, и я об этом говорю. И говорю, что полная свобода - вредна.

Полная свобода невозможно. Невозможное не полезно и не вредно. Оно не существует.

А я про это ограничение и говорю. А есть еще и "цели общества", которые тоже могут разрушаться свободой отдельных индивидуумов. Что ценнее - один человек или общество в целом?

Если речь идет о критической ситуации, о выживании общества. То интересы общества выше, потому что если оно погибнет, то интересы отдельных индивидов уже не будут иметь значения. Но во всех остальных случаях, общество не должно подавлять свободу индивида, прикрываясь заботой. Не прикрываясь, тоже не должно.

Вот "кто определяет" - самый больной вопрос, конечно. Большинство? Н-да, что-то последнее время я в этой идее разочаровалась очень сильно. Самые умные? А как это определить и кто будет определять? Верующим проще, у них есть церковь, есть свод законов церкви, есть Бог, который, как они считают, эти законы создал. Атеистам сложнее, а я - не самый умный человек на Земле, чтобы найти решение на этот вопрос. Но и пускать все на самотек тоже как-то нехорошо. Лучше чья угодно власть, чем полная анархия.

Ну, я, например, верю в Бога, но при этом я не считаю, что священнослужители все как один непогрешимы и нужно безропотно слушать все, что они говорят. Они тоже могут желать власти, своей выгоды, заблуждаться... они люди.

А так... в общем виде... опыт человечества по выживанию плюс милосердие. Только обязательно плюс милосердие, а то можно до скотского состояния довыживаться.

Но у этого вопроса действительно много аспектов, и даже понять это для себя проще, чем объяснить.

Не считаю, что лучше чья угодно власть. Бывают предельные случаи, бывают запредельные.

Про стороны медали вы в общем все верно написали. Но да, лучше быть здоровым и богатым. Или хотя бы относительно обеспеченным и не серьезно больным. То есть стремиться надо к тому, чтобы совмещать порядок и свободу.

Вообще, это настолько же чуждо миру Арды, как и слэш. Против запрета слэша вы же не возражали?

Есть роды литературы: поэзия, проза, драматургия. Есть жанры: комедия, трагедия, драма и так далее.

А есть сюжетные ходы: приезд дальнего родственника, пропажа нужной вещи, супружеская измена, болезнь отца главного героя.

Разделяя литературу, можно делить ее по родам и жанрам и проводить конкурсы и фестивали только прозы или только поэзии, только трагедий или только комедий. Здравый смысл от этого не стрдает, а целевая аудитория получает то, чего хочет.

Но деление по сюжетным ходам - это уже вызов здравому смыслу, потому что сюжетный ход может быть в произведении любого рода и жанра обыгран по-разному, даже в тексте каждого отдельного автора он может быть обыгран по-разному. Такое деление не дает никакой пользы, но стесняет потенциальных авторов.

Слэш - фандомный род литературы, наравне с дженом и гетом. А супружеская измена, как я уже много раз говорила, сюжетный ход.

Б.Сокрова, не расстраивайся.

А, еще тогда... значит, было за что.

Ilwen, знаете, это уже ни в какие ворота не лезет. Вы ни за что оскорбили человека и даже не помнете об этом. Но сейчас-то вы видете, что человек расстроен, могли бы извиниться, или хоть промолчать. Но нет, надо обязательно гадость сказать.

И после этого вы еще утверждаете, что к вам кто-то плохо относится. Да так проникновенно, что кто не знает, пожалеет. Я бы и сама пожалела, если б не знала. Но я знаю, что на деле вас жалеть выйдет себе дороже.

[Гость]

А вдруг вы меня доведете до серьезных последствий?

Уровень желчи достигнет критической отметки и Вы взорветесь, как шарик?

[Ilwen]

Оно явно сильно далеко от общепринятого значения этого слова в русском языке, поэтому не удивительно, что люди вас не понимают. Сначала вы подменяете суть понятия свободы, а потом говорите, что свобода это плохо.

Ничего я не подменяю. Например, в религиозных дискуссиях "свободу воли" всегда понимают как свободу творить зло в том числе. Или... ну не знаю, смотрели ли вы фильм "Убить Дракона". После гибели Дракона при всеобщем ликовании и криках "Свобода!" там выскакивает такой горожанин-гоп с лицом, не отягощенным интеллектом, и с воплем "Свобода!" начинает домогаться до женщины, а другие в это же время грабят и оскорбляют прохожих. Имхо, режиссер и сценарист хотели сказать то же, что и я: "Не думайте, что свобода всегда означает только свободу на мысли и чувства. Свободу можно использовать и во зло". Надеюсь, я понятно объясняю? И явно не одна я так думаю, на такую дилемму я натыкалась не раз и не два у разных людей.

Полная свобода невозможно.

Возможна. Но с разрушительными последствиями и недолго.

То интересы общества выше, потому что если оно погибнет, то интересы отдельных индивидов уже не будут иметь значения. Но во всех остальных случаях, общество не должно подавлять свободу индивида, прикрываясь заботой. Не прикрываясь, тоже не должно.

В том-то и дело, что "законодатели" достаточно часто руководствуются "благом общества", как они его понимают. Бывает, ошибочно. Но любой запрет имеет свое основание, даже вроде бы "мракобесный". Даже расизм имеет свое обоснование, просто ошибочное.

Они тоже могут желать власти, своей выгоды, заблуждаться... они люди.

Типа можно "слушать Бога в сердце своем". То есть как-то подразумевать, что есть кто-то, кто "знает, как надо".

То есть стремиться надо к тому, чтобы совмещать порядок и свободу.

Стремиться надо, не вопрос. Но для этого нужно воспитывать и ограничивать.

А супружеская измена, как я уже много раз говорила, сюжетный ход.

Нереальный в данном случае. Вот вы верите, что Эльвинг могла так поступить вообще?

[Ilwen]

Б.Сокрова, извините, что я высказала то, что думаю. Может быть, лучше было бы полицемерить и держать это при себе.

vinyawende, все, больше я ничего не могу сказать по этому поводу, если не врать и не лицемерить.

И после этого вы еще утверждаете, что к вам кто-то плохо относится.

А не надо двойных стандартов. Раз меня могут ругать, значит, и я могу ругать.

[Гость]

vinyawende, это С. Кралов. Я, конечно, беспринципный рекламщик (не зря получил зачет автоматом по дисциплине "Основы маркетинга"), но все же выслушайте меня. Я приглашаю вас охладится от жаркой дискуссии у себя в дневнике. Я закончил "Холодные игры" (по Frozen) и предлагаю вам оценить последнюю главу.
kraloff.diary.ru/p203487386.htm
Простите, что влезаю посреди дискуссии, от которой тем более отписался, но читателей у меня немного, приходится собирать их по крупицам любыми способами.
Но если мирская суета вам не позволяет, я не настаиваю.

[Б.Сокрова]

Ilwen, извинения приняты.

[Панда Славик]

Ilwen, объясню тебе о допустимых ограничениях свободы на примере тебя и слэша. Существует слэш, который тебе не нравится и от которого у тебя случаются припадки бешенства. Ты можешь его запретить только на территории, которая принадлежит тебе. Например, на конкретном фесте, потому что чужая свобода в данном случае нарушает твои права, то есть ограничение допустимо, так как она конфликтует с твоей свободой. Но за пределами феста или другой территории, которая принадлежит тебе, пытаясь кому-то запретить слэш, порнуху, насилие, уже ты нарушаешь чужие права. Твоя свобода ограничена чужой свободой. Если чужая свобода выражается в желании писать слэшную порнуху по Профессору, ты не имеешь права этому мешать и запрещать, пока она не вторглась на исключительно твою территорию, см.выше про фест. В реальном мире твоей территорией является твоя квартира, а не страна целиком. Понятно? Советую смириться.

[Ilwen]

Панда Славик, когда это мы на "ты" перешли, уважаемый? Насчет остального: посмотрим.

[Гость]

Опаньки, кто-то слился.

[Гость]

Ilwen, то есть Вы считаете, что Вы вправе решать, что людям можно делать, а что нет?

[vinyawende]

Надеюсь, я понятно объясняю? И явно не одна я так думаю, на такую дилемму я натыкалась не раз и не два у разных людей.

Ilwen, значит, они тоже подменяют понятия. Заглянув в толковый словарь русского языка, можно убедиться, что в толковании слова свобода нет ничего про зло.

Возможна. Но с разрушительными последствиями и недолго.

Вы опять говорите о зле. Но зло - это вообще не свобода.

Полная свобода, это если бы можно было на практике обойтись вообще без ограничений не на зло, а на выбор. Ну, например, если бы не было того самого экономического принуждения, о котором вы писали, и каждый мог бы заниматься тем, к чему душа лежит, не думая о хлебе насущном, а также о ЖКХ и других вещах, на которые нужны деньги. Если бы можно было без проблем поехать в любой, действительно любой уголок мира... Но это было бы просто идеально, а мир не идеален, поэтому и абсолютная свобода в нем не возможна.

В том-то и дело, что "законодатели" достаточно часто руководствуются "благом общества", как они его понимают. Бывает, ошибочно. Но любой запрет имеет свое основание, даже вроде бы "мракобесный". Даже расизм имеет свое обоснование, просто ошибочное.

Ошибочное основание - это не основание. Это ошибка. А если явно видно, что это ошибка, но его все равно продолжают пропихивать, то это уже преступление.

А те, кто ограничивает чужую свободу искуственным запретом, должен помнить, что он может ошибаться и не закручивать гайки слишком сильно, чтобы их, если что, можно было назад раскрутить, без особых проблем.

Типа можно "слушать Бога в сердце своем". То есть как-то подразумевать, что есть кто-то, кто "знает, как надо".

Как надо точно знает Бог, если он есть. Остальные, даже служители Бога, абсолютным знанием по этому вопросу не обладают.

Стремиться надо, не вопрос. Но для этого нужно воспитывать и ограничивать.

Для этого надо воспитывать. А вот ограничивать... Как я уже говорила, есть естественные факторы ограничения, когда свобода одного вступает в противоречие со свободой другого.

Нереальный в данном случае. Вот вы верите, что Эльвинг могла так поступить вообще

Я не верю, что канонная Эльвинг могла так поступить. Но, во-первых, есть еще ООС. А во-вторых, можно было всю ситуацию прописать так, что она не вызывала бы такого отторжения.

А не надо двойных стандартов. Раз меня могут ругать, значит, и я могу ругать.

Ilwen, ну, например, я, хотя часто бываю с вами не согласна, ни разу вас не оскорбила, не обозвала и вообще считаю это неприемлемым в дискуссии. Б.Сокрова, насколько я знаю, тоже. При этом вы считаете возможным оскорбить нас. Ей это неприятно. А мне наплевать. Но где тут двойной стандарт? Мы что должны считать, что мы вас оскорблять не можем, а вы нас можете? С какой это стати?

Если вас оскорбил кто-то другой, это, конечно, печально. Мы здесь причем?

[Adunithil anNair]

Ilwen, я поддержу vinyawende: насчет того, что ты регулярно и совершенно ни за что оскорбляешь людей только потому, что они с тобой не согласны, я тебе уже писала в твоем дневнике. Попробуй какое-то время понаблюдать за собой и разговаривать с людьми чуть менее категоричным и не столь грубым тоном. И еще: ты не Бог, и твое мнение не есть единственно верное, а если человек не согласен со мной, это означает только то, что он не согласен со мной, а не то, что он непременно дурак.

[Ilwen]

разговаривать с людьми чуть менее категоричным и не столь грубым тоном

Я уже пыталась. Не слушают.

[vinyawende]

Ilwen, а если вы их обзовете, то сразу слушают что ли? Или все-таки составляют определенное мнение о вас и заодно перестают писать на ваш фест?

[Ilwen]

то сразу слушают что ли?

Нет, но я хотя бы не трачу силы на лицемерие.

заодно перестают писать на ваш фест

"Ты лучше будь один, чем вместе с кем попало" (с) Чище будет.

[Adunithil anNair]

Ilwen, почему-то других слушают, тебя не слушают. Странно? И с каких пор вежливость стала считаться лицемерием?

[vinyawende]

Ilwen, нормальное отношение к собеседнику это не лицемерие.

Лицемерие - это если человек вам не нравится, а вы делаете вид, что нравится, или если вы считаете, что человек не прав, но соглашаетесь... как-то так. К этому я вас не призываю. Можно быть на 150% не согласным, но оставаться вежливым.

И тогда есть шанс, что человек хотя бы попытается понять вашу точку зрения, а не будет при вашем появлении делать вот так:

Я-то по-любому не буду, но не у всех запасы терпения столь велики.

"Ты лучше будь один, чем вместе с кем попало" (с) Чище будет.

Это так сильно сказано, что даже нет слов

[Норлин Илонвэ]

На пятой странице дискуссии я сформулировала мысль, которая заставляла меня недоумевать и воздерживаться от комментариев.
Проблематично и неконструктивно обсуждать серьезную тему посредством таких пространных аргументов, если ответные еще более пространные аргументы содержат элементарные логические ошибки из разряда "одна толкиенистка - тупая пизда, следовательно все толкиенистки таковы".

[Тао2]

Хм, из-за этой пространной и опосредованно-логичной аргументации с элементами экстраполяции меня и огорчает наличие в немалом количестве тупых пёзд в нашем т-фэндоме...

[vinyawende]

Норлин Илонвэ, Тао2, дамы, спокойнее, пожалуйста. А то я как-то теряю нить ваших рассуждений.

[Тао2]

vinyawende, извини за незазвезденную обсценную лексику.
Я вот тоже отсмотрел эти пять страниц и... но в данном случае по принципу остатка откомментил последний пост от Норлин Илонвэ.
NB. не то чтобы привязываюсь, но до того все "дамы" тут были предельно спокойны?

[vinyawende]

Тао2, комментарий Норлин Илонвэ, кажется, единственный по-настоящему резкий за все пять страниц. До этого только Ilwen два раза подтвердила, что ничуть не жалеет, что как-то обозвала меня идиоткой, а потом и Б. Сокрову тоже. Как-то так.

[Норлин Илонвэ]

vinyawende, я закавычила исключительно для примера.

[f-lempi]

Норлин Илонвэ, жжотенько.

[Тао2]

vinyawende, ну вот я и проснулся... В контексте закавыченного заявления. И так, в общих чертах сказал...
Хотя я лично и с "идиоткой" в отношении тебя не согласен. С Б. Сокровой мы меньше знакомы, но тоже полагаю, что оно зря.

[f-lempi]

Академическую музыку заказывали? kommersant.ru/doc/2694241

[vinyawende]

f-lempi, спасибо!

[f-lempi]

vinyawende, на здоровье. У меня будет своя опера, с золотом и валькириями.

[Б.Сокрова]

f-lempi,

Академическую музыку заказывали? kommersant.ru/doc/2694241

Это просто отлично! Даже "Запрет любви" вспомнили.

[Ilwen]

vinyawende, Б.Сокрова,

Мне претят люди, которые неспособны занять четкую позицию по вопросу. "И нашим, и вашим", и все правы, и со всеми надо дружить, и везде толерантность и благорастворение воздухов... К сожалению, вы обе, чем дальше, тем больше демонстрируете эту позицию, пытаясь сохранить всеобщий мир. Всеобщего мира не выйдет, и меня эта позиция порой бесит больше, чем открытое противостояние.

Что касается извинений - мне нетрудно их принести и "покаяться", я в этом отношении человек негордый - но только в том случае, если я вину чувствую. Насчет вас я ее не чувствую и от слов своих отказаться не могу. Как-то так.

[Б.Сокрова]

Ilwen, ну к счастью, хоть что-то прояснилось, откуда такая ненависть. И на этом спасибо. Мне так нравится ваш ответ, что я даже его сохраню на память.

[f-lempi]

Б.Сокрова, мифология — та еще аморальная дрянь.

[Б.Сокрова]

f-lempi, да уж!

[vinyawende]

Ilwen, не все правы, вы не правы, например, во многом в этой дискуссии, и многие другие люди, с которыми я сталкиваюсь по жизни, на мой взгляд, во многом не правы.

У меня есть собственные твердые позиции по очень широкому кругу вопросов, и я их придерживаюсь. Но не бегаю за людьми с кирпичем наперевес, ни в прямом смысле, ни в виртуальном, чтобы они непременно признали, что я права. И не считаю всех несогласных со мной априори хуже меня или глупее.

Хотя некоторые и хуже, и глупее, безусловно, но это не так часто случается. Мне, чтобы счесть человека идиотом или там мерзавцем, нужны очень серьезные обоснования. И если уж они нашлись, то добровольно я с этим человеком больше дела иметь не буду.

А оскорблять всех подряд, потому что ваша левая нога так хочет, а потом выступать с дивной позицией "ну эээ, я не помню че там было, но, наверное, я была права, поэтому вины за собой не чувствую и извинятся не буду" - просто стыдно, на самом-то деле. А оценки ваши мало чего стоят при таком раскладе.

[vinyawende]

f-lempi, зато какие страсти! (о мифологии)

[zerg_lurker]

И я никогда не видела человека, которому повредила бы свобода

vinyawende, извините что влезаю без спроса, но вы в курсе, что на свете существуют психически больные люди, которым свобода противопоказана, например? Я уж не говорю о преступниках и маньяках, которых в принципе нельзя держать на свободе?

[Гость]

на свете существуют психически больные люди, которым свобода противопоказана, например?

В этом треде таких минимум 1 шт.

[zerg_lurker]

Гость, о как интересно! Расскажите!

[Гость]

zerg_lurker, йуленька. ну вот еще ты пришел. долой свободу. к вам первым применим этот тезис.

[zerg_lurker]

расскажи-ка мне, дорогой Гость, за что же ты так хочешь нас с Юлей лишить свободы? Чем мы конкретно для тебя представляем опасность?

[Гость]

zerg_lurker, вы пишете смешную хрень, а я ее читаю и трачу на то свое бесценное время. Запретить вас!

[Тао2]

Гость, а чего вы так испугались? На свете хватает куда более старшных людей, чем Юлия. И куда на более серьезные свободы посягающих на государственном уровне, чем свобода писать фички с тройничками)
Но страх настолько велик, что в неанонимном по сути треде вы вот анонимно пишете...

[Гость]

zerg_lurker, вы существуете! Как слеш или измена у эльфов! И вы столь же неправоверны по моим представлениям о мире! Запретить!

[Гость]

в неанонимном по сути треде вы вот анонимно пишете...

а как еще писать при отсутствиее блевничка? не, могу с общественного логина, поможет?

[Гость]

Тао2, никто не хочет признаваться в том, что сидит в одном фандоме с такой тупой пиздой, как йуля и ты.

[zerg_lurker]

вы пишете смешную хрень, а я ее читаю и трачу на то свое бесценное время.

- Гость, кто же тебя заставляет?

вы существуете!

- ничего подобного! Я вообще твоя галлюцинация

а как еще писать при отсутствиее блевничка?

- Капитан Очевидность посоветовал бы тебе завести блевничок и не мучаться

[Гость]

zerg_lurker, галлюцинации тем более надо запретить! Галлюцинации вредят людям!

[zerg_lurker]

Гость, ничего подобного! Я позитивная альтруистичная галлюцинация! Как Кот Бегемот, только добрее.

[Гость]

авести блевничок и не мучаться

чтобы мучиться наличием бесполезного блевничка? который мне нахуй не сдался? нет уж, я лучше в те редкие забеги в это болотце, которые совершаю, с общественного логина загляну.

[Гость]

zerg_lurker, галлюцинации происходят от шоизофрении или галлюциногенов! Однозначный вред! Запретить!
Но, да. Йулю запретить первой.

[zerg_lurker]

Гость, дневничок ему завести лень, подумать только! Дык не пиши в него ничего, кто тебя заставляет?

[zerg_lurker]

галлюцинации происходят от шоизофрении или галлюциногенов!

- Гость, от голода ещё бывают. Пойди, покушай, может поможет.

[Гость]

zerg_lurker, вот я и кушаю тут. Вкусное дают: Йулю под твоим соусом.

[zerg_lurker]

Гость, приятного аппетита, анончик!

[Гость]

Дык не пиши в него ничего, кто тебя заставляет

а зачем мне вообще дневничок? какая разница между пустым ником и аноном?

[Ilwen]

Вечер перестает быть томным.

vinyawende, будете размахивать банхаммером или предоставите анонам свободу превратить этот пост в филиал холиварни?

[Гость]

О! А вот и главное блюдо вернулось! С предложением забанить анонов. Крутое предложение, да!

[Гость]

будете размахивать банхаммером

предлагаю хозяйке дневника зобанить сразу йулю. аноны сбегаются на нее, не будет йули, не будет и анонов. вот оно, кстати, доказательство вреда йули! точно надо ее запретить. ее появление вызывает набеги анонов.

[Тао2]

Гость 22:29 -никто не хочет признаваться в том, что сидит в одном фандоме с такой тупой пиздой, как йуля и ты. - ну вот, поперла суть, батхерт взлетел))))))) Быстро перешли на непарламентскую лексику и на ты, анонимно-то не так ссыкотно)
Что, на фесте комменты тогось, так тут площадочка нашлась? Вот же людям больше дрочить негде и не на что

[Гость]

Тао2, холивары вкусные. Особенно с такими-то блюдами.

[vinyawende]

vinyawende, извините что влезаю без спроса, но вы в курсе, что на свете существуют психически больные люди, которым свобода противопоказана, например? Я уж не говорю о преступниках и маньяках, которых в принципе нельзя держать на свободе?

zerg_lurker, психически больные люди нуждаются в лечении, а преступников изолируют не потому, что им вредит свобода, а потому что они вредят кому-то, свобода здесь ни при чем. Преступление - это наоборот, кто-то слишком много власти берет над чужой жизнью, считая себя сильнее или умнее других.

Ilwen, закрывать анонимные комментарии я принципиально не буду. Кто резвится из-под гостя я не знаю, но, полагаю, что просто не стоит обращать внимание.

Тао2, мне неловко, что в этом треде вам прилетело, по сути, не за что. Правда, неловко.

[Гость]

vinyawende, забейте. Мы просто прикалываемся. На холиварне неделя Йули в связи с фестом. Ее выплясы мониторят и наслаждаются. К вам аноны никаких претензий не имеют и гадить лично в вашу кашу не будут.

[zerg_lurker]

психически больные люди нуждаются в лечении

- vinyawende, стало быть, вы признаёте, что человеческую свободу иногда приходится ограничивать?

[vinyawende]

Гость, да я как-то и не боюсь, что нагадят. Может, и зря, конечно, но мне как-то везло и я ни разу с таким не сталкивалась. Но перед людьми тоже неудобно, все-таки моя территория.

[vinyawende]

zerg_lurker, психически больным людям вредит не свобода, а болезнь. Они не только свободой из-за болезни не могут пользоваться, некоторые и туалетом тоже и прочими благами цивилизации.

[Гость]

vinyawende, не, мы не гадим тем, кто адекватен, ну максимум нас много становится. Но прикалываемся все над поциентами типа Йуляши. Вот уйдет она, и мы тоже своей дорогой, вслед за ней, за новым попкорном.

[zerg_lurker]

vinyawende, всё-таки, мне кажется, вы давно от компьютера не отрывались. Поверьте мне, в реале есть куча людей, которых только некоторое ограничение их свободы Уголовным Кодексом удерживает от преступлений. Да и то не всех.

[vinyawende]

zerg_lurker, я в курсе, что в мире полно преступников. И что их, возможно, было бы еще больше, если бы за преступление не полагалось наказание.

Но в этом треде я повторила уже,наверное, десяток раз, если не больше, что свобода, это не когда можно причинять другим вред. Свобода - это возможность делать выбор относительно своей жизни, своей судьбы: во что верить, кем работать/не работать, где жить, что носить, что смотреть/читать, есть/пить, с кем спать или не спать ни с кем... вот так.

[zerg_lurker]

vinyawende, проблема в том, что не все свободу понимают также как и вы.

[vinyawende]

zerg_lurker, я понимаю свободу в соответствии с общепринятым словарным толкованием. Как я тоже уже говорила. И я не обязана угадывать, кто что совершенно другое с какой-то стати понимает под свободой.

[zerg_lurker]

vinyawende, вы считаете ваше понимание свободы единственно верным? Миллионы заключённых, выходя из тюрем кричали "свобода!", а вы считаете, что все они ошибались и имели в виду что-то другое?

[Гость]

vinyawende, не разговаривайте с Люрой, не тратьте время и нервы, он непригоден для вразумительных бесед.

[Тао2]

vinyawende, тоже мне, прилетело, мало ли, какие брызги откуда долетают))))) Я ежели влезаю в нажористо-холиварные треды, так в ассенизационном костюмчике)
Но на круг, имхо, если лично вам не наговорили тут пошловатых детских гадостей, то превращать свой вполне интеллигентный днев в сивной бачок, имхо, не стоит, даже если у вас внезапно частично совпали взгляды с.
То есть если подобное признание заслуг не, мы не гадим тем, кто адекватен, ну максимум нас много становится. Но прикалываемся все над поциентами типа Йуляши. Вот уйдет она, и мы тоже своей дорогой, вслед за ней, за новым попкорном. вас способно порадовать и уверить, что вы никогда не окажетесь под ароматным дождичком, если изысканных анонов что-то развлечет в ваших высказываниях...
Но это сугубое имхо, чистая вкусовщина.


А вообще все одно не пойму, чего так прорвало. Ну, резко Юлия сформулировала свои соображения по поводу политики ее ресурса, и что? Она ж не государство и даже не админ дайри, всего лишь админ одной из площадок. Понятно, и в белом хочется постоять, и за свободу безнаказанно поратовать, и свое незатейливое ЧЮ выгулять... Но лично меня больше достают всякие реально тоталитарные запреты на государственном уровне, чем нежелание локального админа локального ресурса зреть у себя на этом самом ресурсе тексты определенного толка...

[zerg_lurker]

Гость, зачем ты всё портишь, а?

[Тао2]

vinyawende, к вам как к топикстартеру, дабы прояснить свою позицию окончательно: я тоже за свободу - вероисповедания, ориентации, слова, местожительства и т.п. И терпеть не могу тех, кто пытается на эти свободы наехать, особенно когда у них в ручках оказывается хоть толика реальной власти. И именно посему я в том числе ратую за свободу Юлии на своем ресурсе зреть то, что не раздражает, равно как и за свободу остальных послать ее ресурс нафиг (только к чему вопить-то по всем дайрям?). Такой вот я совсем толераст)))))))
*тихонько* вот если придет к тебе в днев анон шипперить пейринг Мелькор/Манвэ с NC-17, причем упорно так - послать подальше не захочется?))))

[vinyawende]

вы считаете ваше понимание свободы единственно верным? Миллионы заключённых, выходя из тюрем кричали "свобода!", а вы считаете, что все они ошибались и имели в виду что-то другое?

zerg_lurker, свобода от тюрьмы, от ограничений, которые налагала тюрьма, подпадает под определение свободы. Возможность совершать преступления - нет.

Но на круг, имхо, если лично вам не наговорили тут пошловатых детских гадостей, то превращать свой вполне интеллигентный днев в сивной бачок, имхо, не стоит, даже если у вас внезапно частично совпали взгляды с.

Тао2, у меня принципиально открытый днев. Хотя из-за этого я вот уже с июня прошлого года не могу смотреть статистику. Но я и раньше ее не смотрела. И сейчас я тоже не буду его закрывать. Троллей я не поддерживаю, но закрывать не буду.

И простите, я тоже раньше всегда жалела Ilwen, когда видела, что к ней в тредах цепляются тролли. Думала, что это жестоко и несправедливо. Но потом я пригляделась и поняла, что она очень часто ведет себя, как... простите за не очень красивую аналогию... нетрезвый забияка, который ходит и весь вечер говорит каждому встречному: "Ну дай мне в морду, дай! Что не можешь? Да ты ...", и более трезвым собеседникам приходится прилагать усилия, чтобы не идти на конфликт, а потом находится кто-то, кто все-таки дает в морду, и оказывается, что мир жесток и несправедлив, в нем в морду ни за что дают.

вас способно порадовать и уверить, что вы никогда не окажетесь под ароматным дождичком, если изысканных анонов что-то развлечет в ваших высказываниях...

Нет, меня это не радует, меня это ставит в довольно неловкое положение, по правде говоря, но тред, как я уже сказала, закрывать не буду. Можно просто перестать здесь писать, тем более, что по сабжу уже, кажется, все обсудили и пошли по второму кругу.

Что касается запрета на фесте, но о нем я высказалась в теме на фесте, да и здесь тоже. Я считаю в корне неправильным запрещать сюжетный ход. Я филолог, можете считать это крайне запущенным случаем профессиональной деформации.

А этот тред уже не связан практически с ситуацией на фесте, потому что меня покоробила именно фраза, и я написала об этом, даже без имени автора, но автор сам пришел... Ее право, конечно.

. Такой вот я совсем толераст)))))))

Ilwen вам еще не говорила, что вы ей из-за этого неприятны? Она может.

*тихонько* вот если придет к тебе в днев анон шипперить пейринг Мелькор/Манвэ с NC-17, причем упорно так - послать подальше не захочется?))))

Если он заведет разговор в каком-то треде, я буду ему долго и упорно возражать, пока он не проклянет тот день, когда связался со мной. Ну, или просто не уйдет. Нет, слать я его не буду. Зуб даю.

[Тао2]

vinyawende, ну я как бы не предлагал закрывать тред или запрещать анонимное комментирование) Дело-то хозяйское. У меня, кстати, тоже абсолютно открытый днев)
Я статистику просто не смотрю, мне пофиг, смотрите, кто хочет, комментируйте на здоровье)))))
Хотя одного профашистского товарисча забанил, было дело.

Юлия часто нарывается, это да. И в свое время наше знакомство началось с жесткого конфликта... Потом возникло осознание ряда несомненных достоинств оппонента)))))

Не радует - и то славно. Признак хорошего вкуса) А говорить тут и впрямь уже не о чем, вроде все понятно...

Я художник, у меня тоже профдеформация еще та. Но как художнику мне часто приходится учитывать формат выставочных площадок)))))))

А этот тред уже не связан практически с ситуацией на фесте, потому что меня покоробила именно фраза, и я написала об этом, даже без имени автора, но автор сам пришел... Ее право, конечно. - как по мне - зря, в смысле пришла зря. Но это мое мнение и мой стиль...

С Юлией мы периодически и сейчас спорим. Мои взгляды она знает. Перейдет грань - будем ругаться) Если я перейду - несомненно, выскажет.

Эльфинг тоже вариант, не хуже троллинга)))) То есть прикидываете, что анону надоест первому?) А если они посменно работать будут, ибо ваше неприятие их серьезно разбатхертит?))))) Но это я так уже, полуабстрактно прикидываю.

По ходу все вполне понятно и я как раз тоже многих понимаю. Но... как-то оно уже и впрямь скучно(. Пока от комментов не отписываюсь, вдруг да что-то еще фееричное образуется)))))

[vinyawende]

Юлия часто нарывается, это да. И в свое время наше знакомство началось с жесткого конфликта... Потом возникло осознание ряда несомненных достоинств оппонента)))))

Тао2, у меня было ровно наоборот. Собственно знакомство с фандомом (не с книгами Толкина, а именно с фандомом) началось с команды Сильмариллиона на Фандомной битве 2012 года, и я все думала, чего все наезжают на команду и капитана... не с чего вроде. Но потом раз столкнулась, два столкнулась, и чем больше смотрю, тем больше понимаю. Может, если бы мы с ней были знакомы в реале, такого не происходило бы. Но я не хожу на фандомные реаловые мероприятия, так что шанс пересечься стремится к минус бесконечности.

Я художник, у меня тоже профдеформация еще та. Но как художнику мне часто приходится учитывать формат выставочных площадок)))))))

Я уже говорила где-то выше, что есть разница по чему отграничивать: по родам литературы, по жанровой тематике - это понятно.А ход - это непонятно, так не делается.

Я плаваю в теме живописи, поэтому даже не знаю, как перевести это на язык живописи. Ну, например, если устроитель выставки объявит, что нельзя рисовать уши и хвосты у представителей семейства кошачьих, у всех остальных животных уши и хвосты рисовать можно, и тигров с кошками и прочьими кошачьими вообще рисовать можно. но только без ушей и хвостов.

Имеет ли он право ввести такой запрет на частной выставке? Вероятно, имеет. Но разумен ли такой запрет? И сколько народу подумает, что он просто куражится? И они имеют право так думать.

- как по мне - зря, в смысле пришла зря. Но это мое мнение и мой стиль...

Я даже не знаю, пришла бы я на ее месте или нет. Но номер "открываю дверь с ноги" точно демонстрировать не стала бы. Тем более, дверь и так была открыта.

Эльфинг тоже вариант, не хуже троллинга)))) То есть прикидываете, что анону надоест первому?)

Да, у меня большой запас терпения.

А если они посменно работать будут, ибо ваше неприятие их серьезно разбатхертит?))))) Но это я так уже, полуабстрактно прикидываю.

Нельзя быть увереным в том, как поведешь себя в какой-то ситуации, пока в ней не окажешься. А излишняя самоуверенность вообще наказуема, имхо, практически всегда. Так что я честно скажу: я не знаю. Может быть, меня и можно достать до истерики, до закрытия дневника, до черт знает чего, но я не представляю, что нужно сделать, чтобы я так среагировала.

[Гость]

Тао2, вы нас недооцениваете. Если оппонент. даже вступивший с анонами в спор, ведет себя спокойно и адекватно, то с ним дискутируют. Пляски и троллинг начинаются только в случае йулеобразного поведения. В приведенной вами ситуации сперва набегут аноны, которые будут ставаться в рамках дискуссии, потом практически всем это надоест, когда выяснится, что еды не дают, вежливо говорят. Останется один-два упорыша, которые сами ведут себя как еда, и аноны будут жрать попкорн уже с них.

[Гость]

zerg_lurker, у тебя юридическое или философское образование?

[zerg_lurker]

Гость, кафедра политологии философского факультета СПбГУ.

[Гость]

zerg_lurker, А кем ты работаешь?

[zerg_lurker]

Гость, а ты с какой целью интересуешься?

[Гость]

zerg_lurker, Просто любопытно. Я не хейтер и не вражеский шпиен, если что.

[vinyawende]

zerg_lurker, и с таким образованием вы тоже считаете, что свобода - это "бей, круши, воруй, убивай"? Странно, очень странно.

[vinyawende]

zerg_lurker, и с таким образованием вы тоже считаете, что свобода - это "бей, круши, воруй, убивай"? Странно, очень странно.

[zerg_lurker]

vinyawende, с таким образованием я всего лишь понимаю, что у разных людей разное понимание свободы

[vinyawende]

zerg_lurker, есть разница между разным пониманием и откровенным заблуждением и/или подменой понятий.

[Гость]

свобода есть право делать все что угодно, если это не вступает в противоречие со свободой другого индивидуума.

[zerg_lurker]

vinyawende, никакой подмены понятий тут нет, и ваша точка зрения и точка зрения откинувшегося зэка укладываются в общепринятые определения свободы как идеи, отражающей такое отношение субъекта к своим действиям, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами.

Если рассматривать свободу как свободу воли, то опять-таки за скобками остаётся тот факт, что воля может быть направлена как на добро, так и на зло.

"Всё зависит от точки зрения", как говорил старый мудрый джедай Оби-Ван Кеноби

[Ilwen]

"Ну дай мне в морду, дай! Что не можешь? Да ты ..."

Неправда. Обычно начинается с того, что некто напишет что-то, что мне не нравится. Я ему резко говорю, что мне не нравится. Дальше может начаться спор, в котором я могу обозвать оппонента дураком. Все. Не очень похоже на то, что вы нарисовали.

Ну, например, если устроитель выставки объявит, что нельзя рисовать уши и хвосты у представителей семейства кошачьих, у всех остальных животных уши и хвосты рисовать можно, и тигров с кошками и прочьими кошачьими вообще рисовать можно. но только без ушей и хвостов.

Неверная аналогия. Скорее, похоже на требование прикрывать "первичные половые признаки" одеждой. К тому же я уже раз десять объяснила, почему такой ход в мире Арды невозможен. Но нет, надо же всех по себе равнять...

[vinyawende]

никакой подмены понятий тут нет, и ваша точка зрения и точка зрения откинувшегося зэка укладываются в общепринятые определения свободы как идеи

zerg_lurker, куладывается только в том случае, если откинувшийся зэк имеет в виду, что он теперь не в тюрьме и может распоряжаться собственной жизнью. А если он думает, что теперь может совершать преступления, то он ошибается и трактует свободу неверно. Но, вероятно, очень удивляться этому не стоит, раз даже имея за плечами филосовский факультет, не понимаете разницы.

Если рассматривать свободу как свободу воли, то опять-таки за скобками остаётся тот факт, что воля может быть направлена как на добро, так и на зло.

Практически все что угодно можно использовать во благо и во зло, проблема не в том, что используется, а в том, как используется.

[Ilwen]

Тао2, спасибо за поддержку!

vinyawende, уж сколько я читала всяких обсуждений "свободы", то всегда вставал вопрос "а ее можно использовать во зло". При этом свобода подразумевалась именно в плане "свободно делать как добро, так и зло". Вот как люди у Толкина "свободны от судьбы" и не обязаны служить только Валар или только Морготу. А после ваших определений свободы я в некотором офигении.

[vinyawende]

Неправда. Обычно начинается с того, что некто напишет что-то, что мне не нравится. Я ему резко говорю, что мне не нравится. Дальше может начаться спор, в котором я могу обозвать оппонента дураком. Все. Не очень похоже на то, что вы нарисовали.

Ilwen, на примере этого треда: вы врываетесь в тред, где идет спокойное обсуждение и никто не упоминает вашего имени, с порога кричите, что теперь все с нами понятно и пусть только кто-нибудь попробует вас забанить. Хотя никто и не собирался. Я повела дискуссию спокойно, разбирая предмет обсуждения, а не его участников, но вы по ходу постоянно подбрасывали шпильки, чтобы вызвать негативную реакцию, и два раза негативная реакция происходила, хотя не от меня. Оба раза после этого появлялась Тао2, принималась вас защищать и попадала под раздачу ни за что. Классический пример завершения вечера в том духе, как я описала, где в драке получает не только сам забияка, но и его трезвый друг. Так что очень похоже.

Неверная аналогия. Скорее, похоже на требование прикрывать "первичные половые признаки" одеждой. К тому же я уже раз десять объяснила, почему такой ход в мире Арды невозможен. Но нет, надо же всех по себе равнять...

Ну вот, а теперь вы обвиняете меня в распущенности на основании того, что я не согласна с вашим запретом, и уже до этого обвиняли. Хотя это, во-первых, ложь и клевета, а во-вторых, даже если бы это было правдой - не ваше дело.

Возможно, я действительно неверно подобрала аналогию, потому что сюжетный ход это даже не конкретная часть изображения, на самом деле, а та техника, с помощью которой изображение создается. То есть запретить ход эта как запретить какой-то вид линий или там технику наложения краски.

А аналогия с «первичными органами» тоже не верна. Можно написать очень скромный текст, где мотив измены будет, а можно без всякой измены написать такое, что глаза на лоб вылезут.

Но запрет на фесте, как я уже сказала, к этой дискуссии не имеет отношения практически, тут вопрос с самого начала стоял более общо.

[vinyawende]

А после ваших определений свободы я в некотором офигении.

Ilwen, не знаю, отчего вы пришли в офигение.

Хотя верю, что дискуссии о свободе съезжают на дискуссии о вседозволенности и безнаказанности, в пылу спора часто незаметно меняется его предмет. Но это не значит, что нормально и правильно все определения валить в кучу, а потом кричать что-то такое, отчего здравомыслящим людям, которые это читают, сразу становится нехорошо.

[Ilwen]

vinyawende,

постоянно подбрасывали шпильки

Я их не специально подбрасываю. Просто говорю, что думаю. И даже с некоторой самоцензурой

и никто не упоминает вашего имени

И имелась в виду не я. Да-да, конечно. Раз вы о человеке говорите - можете ожидать его появления.

пусть только кто-нибудь попробует вас забанить.

Это я сказала как иллюстрацию своих тезисов о свободе, просто хорошо подошло. Обычно я так не говорю.

Оба раза после этого появлялась Тао2, принималась вас защищать и попадала под раздачу ни за что. Классический пример завершения вечера в том духе, как я описала, где в драке получает не только сам забияка, но и его трезвый друг.

Я думаю, Тао2 сама знает, что ей делать. Я не могу решать за нее этот вопрос.

Ну вот, а теперь вы обвиняете меня в распущенности на основании того, что я не согласна с вашим запретом, и уже до этого обвиняли. Хотя это, во-первых, ложь и клевета, а во-вторых, даже если бы это было правдой - не ваше дело.

Я просто предполагаю, что люди, которые так сильно сопротивляются этому запрету, считают поведение, которое я приписываю народам Арды, невозможным. Я, кстати, не говорю, что вы распущенны - скорее всего, нет. Но вы почему-то не представляете, что герои в массе своей могут быть нераспущенными.

а можно без всякой измены написать такое, что глаза на лоб вылезут.

Можно, я же не спорю. Можно написать БДСМ-фик про любую женатую пару героев Толкина и это будет выглядеть, как блевотина, извините за сравнение. И формально запрет не будет нарушен, да. Но, я надеюсь, до этого не дойдет.

Но это не значит, что нормально и правильно все определения валить в кучу, а потом кричать что-то такое, отчего здравомыслящим людям, которые это читают, сразу становится нехорошо.

Спор о свободе всегда идет именно в этом направлении. Я других не встречала.

[vinyawende]

Я их не специально подбрасываю. Просто говорю, что думаю. И даже с некоторой самоцензурой

Ilwen, ох, если вы это не специально... то у вас просто феноменальная способность настраивать людей против себя. Можно только посочувствовать вам, но удивляться человеческой реакции не приходится.

И имелась в виду не я. Да-да, конечно. Раз вы о человеке говорите - можете ожидать его появления.

Фраза была разумеется ваша, но покоробила меня она сама по себе, в отрыве от личности говорящего, поэтому я про фразу написала, а про вас не стала упоминать. Люди догадывались, кто мог такое сказать, ну, они просто знают наш фандом и вас, но обсуждали мы свободу, а не вашу личность, и тут вы пришли и всех уличили... до сих пор неизвестно в чем.

Это я сказала как иллюстрацию своих тезисов о свободе, просто хорошо подошло. Обычно я так не говорю.

Во всяком случае, это было весьма резко и провоцировало ответную резкость.

Я думаю, Тао2 сама знает, что ей делать. Я не могу решать за нее этот вопрос.

А я и не говорила, что вы ее заставили так делать. Она вмешивается в дело из хорошего отношения к вам, но это не отменяет того факта, что волну в данном случае подняли вы, а не те, от кого она вас защищала, и если бы вы не подняли волну, то и защищать бы ей вас вообще не пришлось.

Я просто предполагаю, что люди, которые так сильно сопротивляются этому запрету, считают поведение, которое я приписываю народам Арды, невозможным. Я, кстати, не говорю, что вы распущенны - скорее всего, нет.

Довольно странное и оскорбительное предположение.

Но вы почему-то не представляете, что герои в массе своей могут быть нераспущенными.

Я не только представляю, я уверена, что герои в массе своей не практиковали супружеских измен. Но авторы могут хотеть написать и об исключениях, и имеют полное право написать.

Конечно, если они запишут в исключения какую-то из моих любимых пар, мне будет неприятно, и я, вероятно, даже скажу об этом, но это не значит, что авторы должны срочно перестать писать, или что кто-то не может написать текст с этим ходом, который у меня отторжения не вызовет.

Спор о свободе всегда идет именно в этом направлении. Я других не встречала.

Смешивать свободу с возможностью совершать преступления нормальный здравомыслящий человек никогда не станет. Такое смешение может прийти в голову преступнику, которому выгодно так оправдывать себя и пудрить мозги другим, и может прийти в голову тому, кто на самом деле просто хочет ограничить свободу и получить больше власти над чужими жизнями, но под благовидным предлогом защиты от преступлений. Хотя на самом деле щи отдельно, а мухи отдельно.

Ну, кроме преступников и властолюбцев есть еще те, кто не привык думать своей головой и повторяет расхожие формулировки, не задумываясь, что говорит и о чем.

Но, заметьте, даже этих людей я не называю идиотами. Они , возможно, умны, но не дают себе труда задуматься именно над этой темой.

[zerg_lurker]

куладывается только в том случае, если откинувшийся зэк имеет в виду, что он теперь не в тюрьме и может распоряжаться собственной жизнью. А если он думает, что теперь может совершать преступления, то он ошибается и трактует свободу неверно.

vinyawende, почему-то вы никак не хотите понять, что распоряжаться собственной жизнью (то есть и быть свободным) каждый волен по-своему. Откинувшийся зэк может совершить новое преступление, а может завязать - это его выбор, в этом и есть его свобода. Вы утверждаете что только ваша трактовка свободы верна, и не хотите даже попытаться понять что могут быть другие точки зрения.

[vinyawende]

zerg_lurker, свобода есть не у кого-то одного, а у каждого, поэтому преступления не в ходят в сферу свободы, они явно нарушают свободу объекта, и если кто-то этого не понимает, то это его проблемы. Странно на этом основании говорить, что свобода это плохо.

[Тао2]

vinyawende, вот отчего порой огорчаюсь на инет... В реале-то всегда можно многое разрулить глаза в глаза. У меня в реале и в морду дать не задержится, но обычно вполне можно побеседовать вербально и понять друг друга.
Насчет ушей и хвостов - у меня в книге отзывов одна дамочка понаписала, мол, мои картинки сатанинские, ибо у меня КОТЫ!))))))))) Ну че, я поржал) Как православный (по крещению) христианин)))))) Будут меня эти нововоцерковленные учить, когда я крестился, они еще в комсомолию веровали.
Если серьезнее, то на наших бюджетных (т.е библиотечные выставочные залы) площадках есть ограничние на обнаженку и кровь-кишки-распидорасило, ибо ж "тут дети ходят". Ну что, ничего с обнаженкой и расчлененкой не выставляем, ибо. Формат-с. И понимаем руководителей. И художники нас (кураторов выствки) понимают и подбирают работы по формату.

Насчет достать - трудно судить, пока до шкуры не дойдет. Я лично ответно троллить буду, ибо существо недивное, но... Если мне наскучит, тупо забаню, чисто чтоб время не тратить на банальности. Если будет интересно - буду развлекаться)))))

Гость, 09:32 не то что бы)))) То есть механизм "не веди себя, как еда", полагаю здравым и резонным. Понятно, когда вброс идет, то и косяк тянется. Более того, полагаю, что некоторых троллить дело доброе и ... ну пользы не будет, но хоть рыкнуть. Просто в этом случае, при всей резкости обьекта троллинга прикинул, что в принципе-то обьект право имеет, ибо на _своем_ ресурсе огораживается и на чужие не лезет. Только и всего.
Я вот офигел, когда у себя в открытом всем ветрам дайри обругал одну даму, а мне выкатили предъявы, что я за спиной обсуждаю...
Просто если я кого троллю, то под своим ником, мне не впадлу. Могу и за базар ответить. Вот на анонов и пофыркиваю, особенно на не фильтрующих базар...

Ilwen, да не за что)))) Я честно, ибо прямой, как доска. И ценю тебя за то, что ты делаешь в нашем древнем и безумном фэндоме))))))))))) Более того, ценю, что ты, вне зависимости от своих фэндомских пристрастий, выдаешь инфу по материалам как есть, что Проф написал, то и. Это многого стоит. А что ты кидаешься в битву, когда можно в сторонке покурить и не пошло бы оно (речь не о фесте, см. выше, а на круг), так я тебе говорил, это не секрет))))))

Короче, чтоб мне прилетело и я не отпинал, то ядерная война должна случиться, Боже упаси.
Я не люблю хрючи. я как Вольтер, типа умру за свободу высказываний))))) А если меня задерет, то посодействую умиранию задравших))))) В рамках законов бытия и УК РФ))))))))))) *вообще не собираюсь никого физически убивать, есличо))))*

[Гость]

Тао2, а при чем тут ресурс Йули-то? Она на нем только против свободы? Мне-то, наивному. показалось, что она просто свою жизненную позицию насчет нее высказала. Вне ресурса существующую.

[Тао2]

Гость, так позиция у нее известна давно))))) Ну вот и на своем ресурсе окончательно озвучила. Насчет ее позиции ее давно полощут, оно уже почти рутина, а тут последный взрыв произошел именно из-за ее феста, насколько я вник в образовавшийся движ)

[Гость]

Тао2, вообще-то здесь хозяйка не фест обсуждает и даже не то, что на нем происходит. А сам факт запрещения свободы. Но вы пляшите, пляшите дальше, несите про фест в массы, еще не все слышали.

[vinyawende]

Насчет ушей и хвостов - у меня в книге отзывов одна дамочка понаписала, мол, мои картинки сатанинские, ибо у меня КОТЫ!))))))))) Ну че, я поржал) Как православный (по крещению) христианин)))))) Будут меня эти нововоцерковленные учить, когда я крестился, они еще в комсомолию веровали.

Тао2, смешно, но и неприятно. Меня вообще сильно задевает и пугает по жизни глупость и мракобесие именно обычных людей, потому что, если глупости говорит кто-то при должности и регалиях, ну, может, он выгоду свою ищет (это нехорошо, но понятно), а если вот так, совершенно бескорыстно - это хуже, страшнее, имхо.

Если серьезнее, то на наших бюджетных (т.е библиотечные выставочные залы) площадках есть ограничние на обнаженку и кровь-кишки-распидорасило, ибо ж "тут дети ходят". Ну что, ничего с обнаженкой и расчлененкой не выставляем, ибо. Формат-с. И понимаем руководителей. И художники нас (кураторов выствки) понимают и подбирают работы по формату.

Ну да, это понятно.

Тао2, ну, началось все, конечно, с дискуссии на фесте, потом была дискуссия о дискуссии на фесте, где прозвучала фраза, которую я выделила в посте. Но фраза меня... хм... озадачила не относительно феста, а вообще, и здесь фест не обсуждали, пока не пришла сама Ilwen.

[Тао2]

Гость, да мне лично фест не сдался, я на него ни строчки не написал))))) Так что тут чисто за свободу ратую)))) а в массы я вообще ничего не ношу, мне лениво)
vinyawende, мне тоже протвно и страшно, особенно эта бескорыстная гнусная упертость с претензиями, но что остается, кроме как оборжать, если нет реальной возможности задавить?((((
Ну да, это понятно. - спаси-иб... (((

Ох, да и это понимаю. Но ведь как оно: ведем беседу абстрактно, но подразумевая персоналии, потом приходит персоналия... И заверте(с). И ведь есть нюансы и вариации, но... на самом деле лично мне грустно, когда ругаются люди, сходные до того по хоть тем же нищастным фэндомским убеждениям(

[Гость]

Тао2, а если он вам не сдался, то что ж вы его всюду приплетаете-то?

[Тао2]

Гость, чисто по фактологии очередного наброса) Ну то есть вроде тихо было тут Юлия озвучила новые ограничения на ее фесте и понеслось... Вот от того и танцую. Остальное не рассматриваю, я вообще в холивары и их отражения на анон-ресурсах не лезу.
*могу предположить, что за влезание "в" и меня могут начать как-то полоскать на анон-ресурсах, но ладно.
Вот честно, пару-тройку особей на их дневах и в сопредельных опускал по полной, но под своим логином, спустил пары. А когда анонимно опускают, даже по делу, мне как-то неловко, вроде как все это впустую, не люди, возмутившиеся чьей-то борзотой, а безликие боты(

[vinyawende]

Ну да, это понятно. - спаси-иб... (((

Тао2, в смысле? Я вас расстроила или обидела? Я же не говорю, что это хорошо. Но в целом понятно, почему библиотека выдвигает такие условия. И дело ведь не в том, что какие-нибудь дети растлятся, дети, скорее всего, даже внимание не обратят как раз, а вот какие-нибудь взрослые как взовьются, и будут проблемы, проблем никто не хочет. В несовершенном мире мы живем, и необходимо это учитывать.

мне тоже протвно и страшно, особенно эта бескорыстная гнусная упертость с претензиями, но что остается, кроме как оборжать, если нет реальной возможности задавить?((((

Угу, ничего...

[Гость]

Тао2, и как фактология, фрактология и фекалология связанного с фестом относится к философско-психологическому диспуту о допустимости ограничения свобод в целом по жизни?

[Тао2]

vinyawende, спасиб за понимание, я об этом.
Именно в этом и дело, и мы все, взрослые вменяемые люди, должны как-то с этим форматом крутиться.



Гость, а на круг, в данном случае как источник обретения тематики))))
Ну то есть я ж свою личную позицию обсказал: ненавижу когда свободу давят. Но по факту-то выходит, что сама тема возникла из ограничения определенного рода тематики на определенном локальном фесте. Вот и пытаюсь разграничить локальное и глобальное.
*за ряд дебильных законов, принятых на госуровне, я бы пасть порвал, да куда мне( А из-за локального феста надрываться - увольте.
*что забавно, вполне пожизневая аватарка выскочила... это к теме анонимности)

[zerg_lurker]

vinyawende,

свобода есть не у кого-то одного, а у каждого

- именно. Каждый человек наделён от рождения абсолютной свободой, (включая свободу выбора - совершать преступление или нет) и только Уголовный Кодекс, морально-этические и религиозные запреты эту абсолютную свободу ограничивают. Именно поэтому, абсолютная свобода зло, потому что каждый может начать ей распоряжаться, не обращая внимания на окружающих. Абсолютная несвобода тоже зло, кстати: жить в концлагере ничуть не лучше чем среди разбойничьей вольницы, где каждый может убить каждого просто так.

[vinyawende]

спасиб за понимание, я об этом.

Тао2,а, теперь ясно. Не за что

Каждый человек наделён от рождения абсолютной свободой, (включая свободу выбора - совершать преступление или нет)

zerg_lurker, да нет же! Свободой распоряжаться своей жизнью каждый наделен, а совершать преступление - это колечить чужую, а не распоряжаться своей.

Но веками в обществе кому-то было удобно смешивать свободу и преступление. Одним, как я уже писала, чтобы пытаться прекрыть свои преступления рассуждениями о свободе, другим, чтобы под видом борьбы с преступлениями бороться и со свободой. Отсюда и каша в головах. Но вы-то образованный человек!

[zerg_lurker]

vinyawende, абсолютная свобода в чистом виде - это свобода делать абсолютно всё. У каждого человека есть свобода выбора - совершать преступление или не совершать его. Что тут не так?

[Гость]

Тао2, а ничего, что ваша подруга искажает тексты Профессора, в частности Законы и Обычаи Эльдар, под свой монашеский вкус?

[Гость]

Тао2, я понимаю, весна, мозгам не хватает витаминов. Еще разочек: почему вы все время норовите приплести фест к философскому обсуждению за жизнь, не касаемую Профессора? А если завтра с ляпнутого Йулей на тему, скажем, мороженого, начнется разговор за пищевые пристрастия, вы тоже прибежите туда с фестом?

[vinyawende]

zerg_lurker, абсолютная свобода в чистом виде вообще не существует в реальной жизни и вредна быть не может. Повредить может только то, что на самом деле есть.

И стартовая фраза не относилась к обсуждению самой идеи свободы в вакууме, там-то она может быть хоть абсолютной, хоть сферической, хоть фиолетовой в малиновую крапинку. Но речь шла о реальной жизни, где свобода кого-то там портит, поэтому надо запрещать, держать и непущать, и вообще, большинство людей вокруг дураки и в этом корень всех зол. Вот как-то так.

[zerg_lurker]

vinyawende, в чистом виде ни одна идея не существует. Просто вы рассматриваете идею свободы в каком-то своём контексте, а философия рассматривает идеи в чистом виде. Впрочем, бывает множество ситуаций, когда человек оказывается максимально приближён к идее абсолютной свободы. Например, если мы будем рассматривать человека в первобытном состоянии. Если рассматривать первые человеческие общества, возникшие до появления законов, религий, морально-этических норм, то мы можем говорить о состоянии, близком к абсолютной свободе. Одинокий человек посреди бескрайней тайги, например, и сейчас может приблизиться к этому.

[Гэленнар]

vinyawende, извините, что вмешиваюсь, но вот беседовать с этим чмом, которое zerg_lurker, пустая трата времени, он сюда пришел "за едой", а я б вообще забанила превентивно
хотя, конечно, решать вам.

[zerg_lurker]

Гэленнар, вы в курсе, что по правилам дайри за оскорбление пользователей полагается бан?

[Гость]

Ilwen, хочу вам задать вопрос. Допустим ли в заявках канонный инцест?

[vinyawende]

zerg_lurker, нет, как раз я то рассматриваю идею свободы в нормально контексте ее реального функционирования в современном обществе, и не смешиваю ее с идеей вседозволенности, безнаказанности, права сильного и другими идеями, которые имеют к свободе такое же отношение, как к корове седло.

В дискуссии, из которой взята фраза, давшая начало этому треду, речь тоже шла о современном обществе, а не о каком-то другом.

Гэленнар, ну, про то баннить или не банить кого бы то ни было уже говорили выше, я решила, что все-таки не банить. А искать здесь еду... ну, пусть ищет, мне не жалко. Но за предупреждение спасибо.

[zerg_lurker]

vinyawende, а где я смешивал её с идеей вседозволенности? Я говорил, что каждый человек имеет свободу выбора, совершать или не совершать преступление, например. При этом ограничение свободы, которое накладывают Уголовный Кодекс и морально-этические нормы есть благо.

не смешиваю ее с идеей вседозволенности, безнаказанности

- идея безнаказанности, как следует из её названия исходит из того, что есть некие ограничения свободы, нарушение которых должно быть наказано. Но до появления закона как такового (и юридически оформленного закона, и морально-этических норм) идеи безнаказанности или наказания существовать не могло. Когда человек появляется на свет, он не имеет ни малейшего представления о том, что какие-то люди вздумали установить какие-то свои законы, которые будут ограничивать его свободу. Это понимание приходит к нему в процессе социализации. Таким образом, человек рождается абсолютно свободным, а общество ограничивает эту свободу, для блага своих членов. Так поступает любое общество, не только современное.

[vinyawende]

zerg_lurker, не всякие ограничивающие свободу нормы есть благо, только те из них, которые одновременно защищиют свободу другого человека.

Идея безнаказанности заключается в том, что один человек может, если хочет и имеет силы, причинить вред другому и ему ничего за это не будет. А это неверно. С точки зрения морали, но и с точки зрения свободы тоже, потому что ведь свобода есть и у того, против кого направлен вред, и этот вред эту свободу нарушает.

Когда человек появляется на свет, он не имеет ни малейшего представления о том, что какие-то люди вздумали установить какие-то свои законы, которые будут ограничивать его свободу.

Когда человек рождается на свет, он понятия не имеет, что в мире кому-то может придти в голову причинить ему вред, и тем более, сам никому не желает причинить вреда. Потом человек растет и понимает, что этот мир более враждебен, чем казалось в начале, и вот тут-то, конечно, нужно воспитание, нужно, чтобы кто-то показал ребенку, что с одной стороны, нужно уметь за себя постоять, когда обижают, а с другой, не нужно самому кого-то обижать. Ну а потом, естественно, чем дальше, тем сложнее. Правила жизни в обществе.

Но в дискуссии, откуда исходная фраза, речь не шла о воспитании детей. Хотя здесь да, как-только дискуссия началась. сразу вспомнили тему воспитания детей, заговорили о том, что нужно учить детей пользоваться своей свободой и уважать свободу других. Да, нужно, безусловно.

[Гость]

пошла типичная люрина демагогия. спору нет, софистику красиво разводит, но не по делу уже. но красиво. люра, только не напейся, сейчас ты неплохо троллишь, изысканно даже почти, не дай бох пьяным матом все испортишь.

[Ilwen]

подруга искажает тексты Профессора, в частности Законы и Обычаи Эльдар, под свой монашеский вкус?

Где это я искажаю? И возражаю против "монашеский", монахи обет безбрачия дают

[Гость]

Ilwen, лучше бы вы дали обет безбрачия и безынтернетия. Но поскольку вы его не дали, пожалуйста, найдите в текстах Профессора те отрывки, на которые вы опирались, выдумывая ваш запрет, и убедитесь, что там нет ни слова о поголовном отказе от внебрачных отношений. Как среди эльфов, так и среди эдайн это было принятой большинством практикой, но не более того. Большинство не значит "все".

[Ilwen]

Как среди эльфов,

Это вы о "вожделение было редким среди эльфов"? Так ведь там имелась в виду история Эола и Маэглина (то есть когда "вожделеющий" силой или хитростью пытался "завоевать" предмет своей любви, не обращая внимание на его желания), а вовсе не гуляние налево. Сами внимательно читайте.

среди эльфов, так и среди эдайн

Приведете пример адюльтера в текстах - признаю свою неправоту

[Гость]

Ilwen, сперва вы, как утверждающая о категоричной невозможности сторона, предъявите доказательства оной категоричной невозможности. В текстах не было ни слова о том, что это категорически невозможно и ни у кого не было, значит могло быть.

[вислоухий агент Мордора]

vinyawende, заглянула сделать комплимент вежливости и выдержке. Вы очень милая, который день восхищаюсь. )

[Гость]

Ilwen, Финрод женился на Мериль, хотя свою любовь-Амариэ оставил в Валиноре. Текст той же релевантности, что и прочие черновики. Или тут играем, тут не играем, там рыбу заворачивали?

[Тао2]

Гость 5.12, насчет искажает - я не в курсе.
Гость9.13, я понимаю, весна, мозгам не хватает витаминов. Еще разочек: почему вы все время норовите приплести фест к философскому обсуждению за жизнь, не касаемую Профессора? А если завтра с ляпнутого Йулей на тему, скажем, мороженого, начнется разговор за пищевые пристрастия, вы тоже прибежите туда с фестом? - я понимаю, весна, мозгам не хватает витаминов, анонам - холиваров) Все зацвело и запахло.
Еще разочек обьясняю: потому что вот это очередное бурление началось со скандала на фесте.
И я никуда не "прибегаю", максимум мне что-то попадется, причем уже в разгаре и цветении, и, если пришлось к слову, что-то могу сказануть. Если помню анамнез очередного явления или внезапно захотелось свои три копейки вставить. *можете хронологически взглянуть, на каком этапе я вообще тут образовался, в этом треде.
И нет, не пойду в любую дискуссию, мне и эта-то наскучила.

[Гость]

Финрод женился на Мериль, хотя свою любовь-Амариэ оставил в Валиноре.

Мнээ, анон, а это не разные тексты? *задумалсо* В смысле, существовали ли героини одновременно?

vinyawende, плюсану, Вы молодец

[Гость]

Тао2, да нет, приплетаете именно вы-с. С Йуленькой все понятно, это даже не обсуждаемо, терминальная стадия. Но вы, столь упорно протаскивающая в дискуссию фест, когда все хотят говорить не о нем, а об отвлеченной философии, просто поразительны своей настойчивостью. Не важно, милейшая, с чего начался тот разговор, из которого была взята фраза. В этом посте и дневнике обсуждается не исток всей этой вони, а конкретно вопрос опасности или безопасности свободы для человеческой личности. Так что, таки, фест тут неуместен к упоминанию.

[Гость]

В смысле, существовали ли героини одновременно?

А ты думал Амариэ померла в Валиноре что ли? Естественно, она жила где-то там, пока Финрод женихался.

[vinyawende]

Это вы о "вожделение было редким среди эльфов"? Так ведь там имелась в виду история Эола и Маэглина (то есть когда "вожделеющий" силой или хитростью пытался "завоевать" предмет своей любви, не обращая внимание на его желания), а вовсе не гуляние налево. Сами внимательно читайте.

Ilwen, а я всегда думала, что это о случае Келегорма и Лютиен скорее. Аредэль и Эол все-таки поженились ведь, и не было никаких доказательств того, что Аредэль этого не хотела. Злой колдун и бедная овечка - это уже фанон, вроде.

Ilwen, Финрод женился на Мериль, хотя свою любовь-Амариэ оставил в Валиноре. Текст той же релевантности, что и прочие черновики. Или тут играем, тут не играем, там рыбу заворачивали?

Гость, нет, или у Финрода была жена в Средиземье, или у Финрода была Амариэ в Валиноре, но не то и другое сразу.

Но, кстати, даже если бы эти версии сосуществовали одновременно, это все равно не было бы примером супружеской измены у эльфов, поскольку Финрод и Амариэ не были женаты, а жених и невеста по ЗиОЭ могли расстаться без всяких последствий.

Мякамяуре, Гость, спасибо, я даже не ожидала, что все это так разойдется.

[Гость]

А ты думал Амариэ померла в Валиноре что ли? Естественно, она жила где-то там, пока Финрод женихался.

Анон. Я имею в виду, существовала ли Амариэ в версии с Мериль в принципе? А то в иных версиях некоторых персонажей не было вообще — Элроса, например, в той версии, где Маэдрос Сильмарилл Эарендилу отдал (если не путаю).

[Гость]

Гость, а, ты об этом. Вот этого не помню в упор, надо перечитать тексты.

[vinyawende]

А ты думал Амариэ померла в Валиноре что ли? Естественно, она жила где-то там, пока Финрод женихался.

Гость, у Толкина были разные версии. В той, где есть Амариэ, специально уточняется, что у Финрода жены и сына не могло быть в Эндорэ, как раз потому, что есть Амариэ. В версии, где у Финрода была жена в Эндорэ, линии с Амариэ вообще не существовало.

Не все версии черновики согласуются друг с другом. Младший сын Феанаро мог или сгореть с кораблями или умереть в Гаванях, но не и то, и другое сразу, так же и любовные линии Финрода: либо одна, либо другая, то не та и другая сразу.

[Гость]

Не все версии черновики согласуются друг с другом. Младший сын Феанаро мог или сгореть с кораблями или умереть в Гаванях, но не и то, и другое сразу, так же и любовные линии Финрода: либо одна, либо другая, то не та и другая сразу.

Зависит от того, как компилировать. Точнее, от того, что показалось Кристоферу внутренне непротиворечивым из черновиков.

[Ilwen]

сперва вы, как утверждающая о категоричной невозможности сторона, предъявите доказательства оной категоричной невозможности. В текстах не было ни слова о том, что это категорически невозможно и ни у кого не было, значит могло быть.

Cлился анон

На самом деле, это убеждение неплохо выводится из разных текстов Профессора. И если уж эльфы даже после "конечной смерти" супруга редко второй раз женились, то для женатых это вообще невозможно, судя по всему. А про эдайн (и хоббитов) тоже написано, что они редко женились вторично, если вдовели. Вот подумайте головой, если уж даже после смерти супруга, овдовевший не хочет вступать в другой брак, то насколько возможно, чтобы он от живого супруга бегал налево?

Финрод женился на Мериль, хотя свою любовь-Амариэ оставил в Валиноре. Текст той же релевантности, что и прочие черновики. Или тут играем, тут не играем, там рыбу заворачивали?

Во-первых, помолвки могут расторгаться. Это написано в ЗиОЭ, в этом нет никакого криминала. Финдуилас тоже разлюбила жениха и полюбила другого, так что пример есть. Во-вторых, как вам правильно сказали, Амариэ, Мериль и неназванная жена Финрода - это три разных черновика. Там где Финрод влюблен в Амариэ (Серые Анналы), он на ней после воскрешения в Валиноре и женится. Никакого противоречия.

Я имею в виду, существовала ли Амариэ в версии с Мериль в принципе?

Нет, не существовала.

Точнее, от того, что показалось Кристоферу внутренне непротиворечивым из черновиков.

Ему показалась внутренне непротиворечивой версия с Амариэ и без Мэриль.

vinyawende, скорее, это случай Маэглина и Идриль. Идриль Маэглина не хотела в виде супруга категорически. Но, кстати, после смерти Туора она спокойно могла вступить во второй брак согласно Статуту (ведь люди не могут воскреснуть). Думаю, Маэглин именно на это и рассчитывал.

[Тао2]

Гость, 22.10, давайте без "милейших", оно слишком выспренно.
А насчет запретов и ограничений свобод вообще - я высказался, так что странно приписывать мне нежелание абстрактно философствовать. Это неэлегантно.

[Гость]

Ilwen, слилась скорее ты. С тебя эти доказательства еще в треде обсуждения запрета на фесте требовали. Ты упорно не замечала. Ибо тебе неудобно их замечать.

[Гость]

Тао2, ви, таки имеете запретить мне говорить тем стилем, каким, таки, я хотел бы изъясняться, милейшая? Увы-с, не в ваших то силах. Моя свобода. слава Богу, таки, вам не подвластна, и, смею вас-таки заверить, что имею я на нее полнейшее право. Что же касается приплетения феста, таки, вы, разумеется. можете это делать, свободу и у вас никто не отнимал, но, согласитесь, странно-таки приплетать к разговору то, что к нему отношения по смыслу и сути не имеет. Таки, намного разумнее будет-с, сударыня, мух держать отдельно, а котлетки-с - отдельно. Сиречь о фесте толковать там, где толкуют изначально о нем, а там, где речь заходит о философии-с, говорить о ней. а не о фесте.

[Ilwen]

С тебя эти доказательства еще в треде обсуждения запрета на фесте требовали.

Доказательство - превалирование духа над телом и большая редкость вторых браков. "Вывихнутый сексуальный инстинкт - один из главных симптомов Падения". Это про вас, дорогие мои вывихнутые аноны.

[Ilwen]

Ибо тебе неудобно их замечать.

Я все спокойно замечаю, поскольку придерживаюсь идеи, что соблюдать моногамию нетрудно. Это вам это трудно представить.

[Тао2]

Гость, 22.30, да толкуйте о чем хотите со всем вашим изысканным анонистским красноречием, я вашу свободу ущемлять не собираюсь и, разумеется, не могу))))))))))))))))))))))))))))))))
*госспади, какие аноны нонича трепетные, что-нибудь им не так - и сколько страсти и экспрессии ... льется. Требования всяческие, типа о чем можно говорить, а о чем нельзя или неправильно))))))) Логика, че. Сразу в ход идут всяческие "сударыни" и прочие цветистости.

[Ilwen]

vinyawende, отметьте, что ваши поклонники-аноны не хотят никого уважать и понимают свободу "буду делать, как хочу". Кстати, знаете, почему вы им нравитесь? Потому что они как тот Васька из басни могут "слушать да есть". Вы им неопасны, никак не мешаете им описывать секс NC-столько-не-живут, и кончится тем, что это заполонит все, что можно.

[Гость]

Ilwen, это не доказательство, а твоя трактовка. Доказательством невозможности будут прямые слова Профессора. цитата т.е. И, кстати, говоришь с упертым принципиальным дженовиком. Но. как видишь, даже дженовик. согласный с тем, что слеша многовато, считает тебя на основе твоих запретов ебанашкой.

[Гость]

Ilwen,

отметьте, что ваши поклонники-аноны не хотят никого уважать и понимают свободу "буду делать, как хочу". Кстати, знаете, почему вы им нравитесь? Потому что они как тот Васька из басни могут "слушать да есть". Вы им неопасны, никак не мешаете им описывать секс NC-столько-не-живут, и кончится тем, что это заполонит все, что можно.

Не угадали ни разу. 1) «Буду делать как хочу» — не свобода 2) Меня как и Мякамяуре восхищает терпение и корректность хозяйки дневника в дискуссии с людьми, при наблюдении чьего поведения не всегда можно сохранить спокойствие.
3) Я дженогетник, слэш я не люблю *анон с уточняющим вопросом про Мериль и Амариэ*

З.Ы.: vinyawende «не мешает», а вы, стало быть, как-то слэшерам «мешаете описывать секс NC-столько-не-живут»? Это как же? Поделитесь действенным способом, давайте. Вдруг мне пригодится

[Гость]

Ilwen, тебе люди в том треде задавали вопросы насчет сложных ситуаций. Ну-ка, аноны и неаноны, напомните, что там было? Я навскидку помню историю про тетку, которая думала, что вдова, и снова вышла замуж, а тут муж вернулся, и про брак с человеком из народа, не признающего Валар и Эру. Ну-ка, ответь, что делать этим согласно обычаям светлых моралофагов?

[Гость]

Тао2, таки, неужто ви не встречали иных поводов поразвлечься с языком и стилем, окромя экспрессии-с? Для иных, сударыня, сие может быть просто милым развлечением на досуге-с.

[Тао2]

Гость, да я где только не встречаю, а сам и развлекаюсь, и еще и работаю с этим по долгу службы тассказыть.
А вас что-то подзаело капитально, народ источники обсуждает, а вы "викаете" с чего-то и по сути беседы, вероятно, и сказать ничего не можете...

Если по сабжу (это я не утонченному анону, это я остальным присутствующим), то мало ли вариаций могут быть, хоть затмение, хоть соломенное вдовство, хоть чары...

[Гость]

Ilwen, редкость вторых браков, нарушения помолвок и прочих извращений не подтверждается самими черновиками. Там просто написано, что эдайн пытались подражать тому, как воспринимали обычаи эльдар.



vinyawende, что до трех разных черновиков - это черновики одного произведения, чистовик которого из них компилировал другой человек, не изначальный автор. Ему именно что показалось, что надо компилировать так, а не эдак. Противоречия, как в случае с тем, где именно умер некий персонаж, нет. Умереть дважды и жениться дважды - не одно и то же. Хотя первое у Толкина в чистовике точно есть.

[Гость]

секс NC-столько-не-живут, и кончится тем, что это заполонит все, что можно.

Поскорее бы уже.

[vinyawende]

Зависит от того, как компилировать. Точнее, от того, что показалось Кристоферу внутренне непротиворечивым из черновиков.

что до трех разных черновиков - это черновики одного произведения, чистовик которого из них компилировал другой человек, не изначальный автор. Ему именно что показалось, что надо компилировать так, а не эдак. Противоречия, как в случае с тем, где именно умер некий персонаж, нет. Умереть дважды и жениться дважды - не одно и то же. Хотя первое у Толкина в чистовике точно есть.

Гость, компиляция осуществлялась из существующих версий. Компилятор мог бы выбрать одну, другую или третию, но смешивать их у него оснований не было, раз сам автор их не смешивал.

А в данном конкретном случае совершенно ясно, что автор их не смешивал, потому что сам четко писал, что раз у Финрода есть Амариэ в Валиноре. то не может быть жены и сына в Эндорэ, и после этого пошли другие версии происхождения Гил-Галада.

Дважды умереть и дважды жениться у Толкина можно, в смысле, это встречается в каноне. Но при особых условиях, а не на ровном месте. То есть, умереть дважды можно, если в перерыве между этими двумя действиями персонаж прошел через Мандос и возродился, а без этого двум смертям не бывать, а одной не миновать: и если близнец сгорел с кораблями, то все, оставшуюся часть Первой Эпохи он уже проводит в Мандосе, поэтому участвовать в штурме Гаваней и там умереть не может, по техническим причинам.

То же самое с женитьбой, два раза это может случиться, если первый супруг решил остаться в Мандосе навечно. Так что теоретически, конечно, возможно построить такую историю Финрода, где он женился в Эндорэ на синдэ, потом она умерла и решила остаться в Мандосе навсегда, а он вышел и женился на Амариэ - своей первой возлюбленной, которая его ждала. Это интересная идея для фика, но не более. У Толкина такой версии не было, так что не канон.

Так что история Финрода, как раз подтверждает моногамию, да еще и в довольно жесткой форме, ведь они с Амариэ были только помолвлены, в Исход она с ним не пошла, а он хранил ей верность, мог бы потом выйти из Мандоса, а у нее уже дюжина правнуков... Но она тоже его ждала, хотя теоретически, от тоже мог бы вернуться из Эндорэ, уже имея дюжину правнуков. И все-таки у них срослось в итоге, без неучтенных потомков с обеих сторон.

Но это, конечно, не значит, что все истории 100% такие.

Хотя вообще я как раз согласна, что ЗиОЭ подразумевает моногамию для эльфов, кроме случаев, когда один из супругов умирает навсегда, и меня это не коробит нисколько само по себе. Но идея запрета на фесте все равно не радует. Принципиально, по причинам филологическим, как я уже говорила.

скорее, это случай Маэглина и Идриль. Идриль Маэглина не хотела в виде супруга категорически. Но, кстати, после смерти Туора она спокойно могла вступить во второй брак согласно Статуту (ведь люди не могут воскреснуть). Думаю, Маэглин именно на это и рассчитывал.

Ilwen, если бы Маэглин на это рассчитывал, он мог бы подождать, пока Туор умрет, или, на худой конец, просто подстроить его смерть, чтобы Идриль овдовела. Но, видимо, он предполагал, что ему и тогда не светит, поэтому пошел в полный разнос.

Но в общем да, это тоже подходит под случаи незаконного вожделения.

отметьте, что ваши поклонники-аноны не хотят никого уважать и понимают свободу "буду делать, как хочу". Кстати, знаете, почему вы им нравитесь? Потому что они как тот Васька из басни могут "слушать да есть". Вы им неопасны, никак не мешаете им описывать секс NC-столько-не-живут, и кончится тем, что это заполонит все, что можно.

Они не мои поклонники, а ваши противники. Есть разница. Они пришли сюда спорить с вами и поддерживают меня как вашего оппонента, а не потому что они разделяют мои взгляды или я их, это, в данном случае, и не требуется.

Перенос на эльфов человеческого менталитета в фанфиках и обсуждениях не является нарушением чье-то свободы, хотя и сквикает канонистов, в том числе и меня.

И ядействительно никому не мешаю писать НЦу, потому что не считаю, что это нужно делать. Не заполонит она все что можно. Я вот, например. его не пишу, так что мои-то фики останутся)))))

[Гость]

Компилятор мог бы выбрать одну, другую или третию, но смешивать их у него оснований не было, раз сам автор их не смешивал.

vinyawende, смешивал. Кристофер не просто взял наиболее поздний и полный черновик и издал. "Сильмариллион" представляет собой компиляцию историй, взятых из разных черновиков. Не было у Толкина такого, чтобы лежали папочки "полная версия Сильмариллиона-1", 2, 3 и так далее. Буквально каждая глава, т.е. каждая законченная история существовала в нескольких вариантах и фрагментах.
Кристоферу мы теперь обязаны непорочно родившимся Гил-Галадом. Отец был, мать вымарана.

[Гость]

Тао2, таки, ви весело на это реагируете-с, сударыня.

[Гость]

Кристоферу мы теперь обязаны непорочно родившимся Гил-Галадом.

Ну почему непорочно? Может, он от Маэдроса.

[Гость]

Ilwen,

описывать секс NC-столько-не-живут

ты что-то имеешь против классической литературы и даже того же Толкина, у которого в его фанфике вполне себе есть сцены, пусть не секса, но NC-столько-не-живут (а если покопаться, то и секса найти можно)?

[Гость]

Ilwen, вы про инцест не ответили.

[Ilwen]

вы про инцест не ответили.

Про инцест в правилах написано.

[vinyawende]

смешивал. Кристофер не просто взял наиболее поздний и полный черновик и издал. "Сильмариллион" представляет собой компиляцию историй, взятых из разных черновиков.

Гость, не так смешивал, как вы говорите: просто взять и все в одну кучу, он их отбирал, чтобы из кусочков получалась цельная история и, понятное дело, не брал одновременно те, которые явно противоречат друг другу. Так что у Финрода в Сильмариллионе жены нет, а есть Амариэ в Валиноре. А была бы жена, не было бы Амариэ и был бы сын, скорее всего, Гил-Галад.

Кристоферу мы теперь обязаны непорочно родившимся Гил-Галадом. Отец был, мать вымарана.

Гил-Галад в этом случае не уникален, жена Финголфина тоже во всем корпусе черновиков засветилась один раз, хотя по умолчанию должна была быть, у них же дети И у многих других героев дети названы, а жена нет.

Дело не в черновиках, а в жанровых особенностях летописей и эпоса, которым подражал Толкин, когда писал, там женщины мало упоминаются.

[Гость]

vinyawende, нет, я как раз говорил о том, что Кристофер отбирал кусочки по принципу "кажется, что вот то не противоречит вот этому". Вопрос звучит иначе - правильно ли ему казалось? Не выступал ли он в роли дальтоника, собирающего мозаику? С точки зрения стороннего читателя не особо важно, чьим сыном был некий персонаж, т.е. обе теории его происхождения равны, хоть и, естественно, исключают друг друга. Важно то, что такие фрагменты вообще были в черновиках, т.е. не вымышлены Кристофером. И что один из двух фрагментов вложил в цельную историю именно он.

[vinyawende]

Гость, в данном случае, все как раз довольно точно, потому что Толкин сам отметил в тех же черновиках, что раз есть Амариэ, то не может быть жены у Финрода в Эндорэ, и версия с Амариэ явно казалась автору предпочтительнее, раз ради нее он переделывал другие обстоятельства.

Но в любом случае, нужно было бы предпочесть либо одну версию, либо другую. Версий, где у Финрода было бы две любви, у Толкина не было.

Хотя это не значит, разумеется, что нельзя написать такой фанфик. Можно.

Но, кстати, и тогда это не будет фик о супружеской измене. В этом плане его пример неудачный.

В этом плане у нас вообще канонных примеров реально нет. Но можно смоделировать ситуацию, когда такое было бы возможно. Ну, или не заморачиваться и просто писать, что в голову придет, хотя мне как любителю канона и обоснуя второй вариант не нравится.

[Гость]

vinyawende, или он просто не придумал, как это совместить. Не успел. Сильмариллион на момент смерти создателя пребывал в состоянии если не первичного бульона, то несобранной мозаики уж точно.
Что до версии с Амариэ, то переделка обстоятельств под нее - это не показатель какого-то особого предпочтения. Это могла быть просто проверка того, который вариант прошлого героя лучше вписывается в общую идею.
Заметим, что само по себе предположение о возможности расторжения помолвки и новой любви у эльфов в тех же черновиках было. Мог быть и наглядный пример в тексте.

[Ilwen]

Версия с Амариэ - красивая цитата с предсказанием.

Версия с Мериль - сын Гиль-Галад.

С предсказанием более красиво, к тому же в главе вообще очень много вставок из Серых Анналов, потому и была выбрана Амариэ (жаль только, что выкинули про свадьбу).

[Ilwen]

Мог быть и наглядный пример в тексте.

Так он и есть. Финдуилас.

[Гость]

Ilwen, и как же тогда Гиль-Галад на свет появился, если в каноне оставили и его, и Амариэ, а жену убрали? Эльфам же низя без свадьбы, рас-рас-рас!

[Ilwen]

и как же тогда Гиль-Галад на свет появился

По версии Серых Анналов он сын Фингона, как и в опубликованном Сильме. Так что никакого противоречия.

[Ilwen]

В пределах одного текста у Толкина все расписано - кто чей сын и никаких "внебрачных детей" не имеется

[Гость]

Угу, "вот этот без детей - припишем ему".

[Гость]

Ilwen, а мама-то кто? Он же есть в версии с Амариэ и без Мериль. Значит Фингон-таки, негодник, без брака сынишку зачал! И как вы это в ваше правило уложите?

[Гость]

Ilwen, там была помолвка или просто любовь? В моем экземпляре значится это:
Сначала собственный народ не узнал Гвиндора, но Фундуилос, дочь
короля Ородрета, узнала его, потому что до битвы Нирнает она его любила. А
Гвиндор так восхищался ее красотой, что назвал Фундуилос именем Фаэливрин,
то есть Отблеск Солнца в Водах Иврина.

[vinyawende]

или он просто не придумал, как это совместить. Не успел. Сильмариллион на момент смерти создателя пребывал в состоянии если не первичного бульона, то несобранной мозаики уж точно.

Гость, судя по тем записям, что были, он не собирался это совмещать.

А так предполагать можно что угодно, может, если бы он прожил на год дольше, он вообще решил бы собрать все бумаги и сжечь, и начать заново совсем другую историю. Но есть то, что есть.

Заметим, что само по себе предположение о возможности расторжения помолвки и новой любви у эльфов в тех же черновиках было. Мог быть и наглядный пример в тексте.

О расторжении помолвки было. Но это не значит, что у Финрода оно непременно должно быть. У него своя отдельная история, прописанная без всяких расторжений помолвки. А вот у какого-то другого героя в сходных обстоятельствах (ну, не один же Финрод на сотню тысяч изошедших нолдор с невестой расстался), могло быть и расторжение. И просто так без экстрима тоже могло быть расторжение, не зря же у эльфов приняты, по тем же ЗиОЭ, довольно долгие помолвки, чтобы точно не ошибиться.

а мама-то кто? Он же есть в версии с Амариэ и без Мериль. Значит Фингон-таки, негодник, без брака сынишку зачал! И как вы это в ваше правило уложите?

Мама Гил-Галада, сына Фингона, - жена Фингона, также как мама Финдуилас жена Ородрета, хотя она тоже в текстах не упоминается.

[Гость]

Мама Гил-Галада, сына Фингона, - жена Фингона, также как мама Финдуилас жена Ородрета, хотя она тоже в текстах не упоминается.

Не-не, тут речь о чем. В версии с Амариэ жены в принципе нет. Но сына оставили. Вот и получается, что из-за этой путаницы рождение сына без жены канонизировано. А без жены от кого может быть? Только от любовницы.

[vinyawende]

Не-не, тут речь о чем. В версии с Амариэ жены в принципе нет. Но сына оставили. Вот и получается, что из-за этой путаницы рождение сына без жены канонизировано. А без жены от кого может быть? Только от любовницы.

Гость, в версии с Амариэ у Финрода сына нет. Есть сын у Фингона. Или у Ородрета (это еще одна версия происхождения Гил-Галада). Либо есть жена и сын, либо нет ни жены, ни сына. Все логично и без сюрпризов.

[Гость]

vinyawende, мы этого не знаем доподлинно. Там на месте Финрода мог вообще Келегорм оказаться, так что не обязателен для этой роли был светлый до скрипа эльф. Могла быть и некоторая неоднозначность в его образе. Это все из области предположений. Проблема в том, что и компиляция Кристофера - это результат его предположений о сочетаемости историй.
С той же Амариэ мы имеем дополнительную проблему: в одной из версий их истории вышедший из Мандоса Финрод возвращается к ней, и это вроде как сочетается с каноническим текстом "Сильмариллиона" - но не вошло в него. Хотя было бы логично. Зато невозвращение к прежней невесте (насколько я помню, более поздняя редакция черновика) четко вписалось бы в историю с расторжением помолвки и новой женитьбой.

[vinyawende]

мы этого не знаем доподлинно. Там на месте Финрода мог вообще Келегорм оказаться, так что не обязателен для этой роли был светлый до скрипа эльф. Могла быть и некоторая неоднозначность в его образе. Это все из области предположений. Проблема в том, что и компиляция Кристофера - это результат его предположений о сочетаемости историй.

Гость, если уж так капитально погружаться в область предположений, то у нас кто угодно мог бы оказаться вместо кого угодно. Только тогда в итоге получится, что никакого канона нет вообще и обсуждать нечего.

Но на практике канон у нас есть, хотя, может, и не такой цельный и однозначный, как мог бы быть.

И в этом каноне у Финрода есть свои сюжеты, в которых фигурирует именно он, а никакой не Келегорм. Сюжет с Амариэ как раз такой.

С той же Амариэ мы имеем дополнительную проблему: в одной из версий их истории вышедший из Мандоса Финрод возвращается к ней, и это вроде как сочетается с каноническим текстом "Сильмариллиона" - но не вошло в него. Хотя было бы логично. Зато невозвращение к прежней невесте (насколько я помню, более поздняя редакция черновика) четко вписалось бы в историю с расторжением помолвки и новой женитьбой.

Насколько я знаю, существует только одна версия истории с Амариэ: в начале Финрод уходит в Исход, а Амариэ остается, в конце они с Финродом женятся после выхода Финрода из Мандоса, а до этого у Финрода нет никакой жены, как раз потому, что Амариэ осталась в Валиноре. У нее тоже мужа нет, потому что она ждала Финрода.

Версия с женой в Эндорэ отдельно, там нет никакой Амариэ, ни до, ни после, ни в Валиноре, нигде, там Амариэ вообще не существует как персонаж.

В Сильмариллионе версия с Амариэ и, соответственно, без какой-либо еще жены. А свадьба их не упомянута, вероятно, потому, что к основным событиям уже не имеет отношения, и ее исключили, чтобы не перегружать сюжет деталями, по этим соображениям от многих нужных, логичных и интересных вещей отказались.

Смешать версии с женой в Эндорэ и с Амариэ может быть интересно в плане гимнастики ума или идеи для фика, как я уже говорила.

Но смешивать все подряд, а потом объявлять, что так и было в каноне - уже слишком. Прямо как в песне получается:"Чашки и рюмки в чан с кипятком, ломом железным поворошите, выньте, откиньте и обсушите - и на помойку все целиком".

[Гость]

vinyawende,

если уж так капитально погружаться в область предположений, то у нас кто угодно мог бы оказаться вместо кого угодно.

Нет, у нас, грубо говоря, имеется схема, в которую по одному варианту исполнения мог стать один резистор, а мог - другой. У каждого свои преимущества и недостатки. Но у обоих некоторый список одинаковых качеств. В данном случае требуется: эльф из нолдор, властитель определенного эльфийского государства, дал клятву и кольцо предку Берена, во исполнение клятвы пошел помогать, погиб. Все.

Насколько я знаю, существует только одна версия истории с Амариэ: в начале Финрод уходит в Исход, а Амариэ остается, в конце они с Финродом женятся после выхода Финрода из Мандоса

Это версия из ЧКА. В Сильмариллионе ничего такого нет, а там, где описана судьба Финрода после выхода из Мандоса, самая последняя версия - Финрод живет с отцом. И это наводит на размышления о том. не планировалось ли вернуть жену Финрода в текст. Тогда логично - Финрод ждет ее в Валиноре.
Что касается замечания выше о роли женщин в эпосе, то вынужден не согласиться - как раз женщину как двигатель сюжета эпос использует часто. Если от героя требуются героические дети, то и женщину герою дописывают, часто с ее обретением связана отдельная история. Жены большинства женатых героев в Сильмариллионе или хотя бы черновиках все-таки указаны поименно, даже если вся их роль состояла в том, чтобы умереть на леднике. Вопрос же с отцовством Фингона выглядит недопрописанным, а точнее - как будто ткнули пальцем в ближайшего незадействованного персонажа и временно приписали отцовство ему. Герой-то уже есть, и должен быть родственно привязан к остальной компании.

[vinyawende]

Нет, у нас, грубо говоря, имеется схема, в которую по одному варианту исполнения мог стать один резистор, а мог - другой. У каждого свои преимущества и недостатки. Но у обоих некоторый список одинаковых качеств. В данном случае требуется: эльф из нолдор, властитель определенного эльфийского государства, дал клятву и кольцо предку Берена, во исполнение клятвы пошел помогать, погиб. Все.

Гость, не путайте две линии: Лейтиан - это Лейтиан, а личная жизнь Финрода - личная жизнь Финрода. Его функцию в Лейтиан мог бы исполнить кто-то другой, допустим, но любовные истории продумываются под конкретного персонажа.

Это версия из ЧКА. В Сильмариллионе ничего такого нет, а там, где описана судьба Финрода после выхода из Мандоса, самая последняя версия - Финрод живет с отцом. И это наводит на размышления о том. не планировалось ли вернуть жену Финрода в текст. Тогда логично - Финрод ждет ее в Валиноре.

Нет, это версия из "Серых Анналов", единственного текста Толкина, где вообще есть Амариэ. Оттуда она и попала в Сильмариллион, но концовку обрубили. В этом бесполезно искать скрытый знак воли Толкина, подготовка к публикации временами бессмыслена и беспощадна.

А ЧКА я не читала, слышала только, что с Амариэ там связана какая-то мутная история.

Что касается замечания выше о роли женщин в эпосе, то вынужден не согласиться - как раз женщину как двигатель сюжета эпос использует часто. Если от героя требуются героические дети, то и женщину герою дописывают, часто с ее обретением связана отдельная история. Жены большинства женатых героев в Сильмариллионе или хотя бы черновиках все-таки указаны поименно, даже если вся их роль состояла в том, чтобы умереть на леднике. Вопрос же с отцовством Фингона выглядит недопрописанным, а точнее - как будто ткнули пальцем в ближайшего незадействованного персонажа и временно приписали отцовство ему. Герой-то уже есть, и должен быть родственно привязан к остальной компании.

Вот именно, женщина в эпосе чаще всего появляется в связи с тем, как и за кого ее выдали замуж, если там была какая-то эпичная история, а если эпичной истории не было, а была простая история любви, без особых затей, хорошо, если имя засветится, а может и не засветиться.

Лично для меня версия с Фингоном - отцом Гил-Галада самая стройная и красивая в плане преемственности характеров и судеб. Самая трагичная и самая любимая, хотя это уже совсем не аргумент.

Но, кстати, если говорить о прописанности версий происхождения Гил-Галада, самая прописанная не та, которая с Финродом, а та, которая с Ородретом.

[Гость]

vinyawende, Лейтиан - это не только история о личной жизни Берена. Конкретный персонаж Финрод был создан для этого произведения, а его, Финрода, предыстория и личная жизнь - уже следующий этап.

Нет, это версия из "Серых Анналов", единственного текста Толкина, где вообще есть Амариэ. Оттуда она и попала в Сильмариллион

И в ЧКА. Но в более полном формате, чем в Сильмариллион - с выходом Фелагунда из Мандоса и свадьбой. Просто в ЧКА Финрод этой свадьбы не особо уже и желал, как следует разглядев невесту.

В этом бесполезно искать скрытый знак воли Толкина

Разве что Кристофера Толкина)

Но, кстати, если говорить о прописанности версий происхождения Гил-Галада, самая прописанная не та, которая с Финродом, а та, которая с Ородретом.

И опять же не вписалась в общую канву, увы. Получился папой Фингон по остаточному принципу.

[vinyawende]

Лейтиан - это не только история о личной жизни Берена. Конкретный персонаж Финрод был создан для этого произведения, а его, Финрода, предыстория и личная жизнь - уже следующий этап.

Гость, вот тут не буду с вами спорить, потому что не уверена, что появилось раньше, Финрод в Лейтиан или Финрод вообще как персонаж. Во всяком случае, история с Амариэ писалась уже конкретно под Финрода, а вот Лейтиан существовала как сюжет и без него, он потом туда встроился.

И в ЧКА. Но в более полном формате, чем в Сильмариллион - с выходом Фелагунда из Мандоса и свадьбой. Просто в ЧКА Финрод этой свадьбы не особо уже и желал, как следует разглядев невесту.

Повторяю, что не читала ЧКА. Но не секрет, что для нее брали факты из в то время малоизвестных материалов Толкина, вопрос в том, как их трактовали. Факты: Финрод и Амариэ любили друг друга, но разлучились во время Исхода нолдор, хранили друг другу верность, а потом, когда он вернулся из Мандоса, поженились - это из Толкина. А "хотя он не очень этого хотел" - уже домыслы от автора ЧКА, к канону их никак нельзя приплести.
Если бы не хотел, не женился бы, никто бы на аркане не потащил.

И опять же не вписалась в общую канву, увы. Получился папой Фингон по остаточному принципу.

Ну почему же по остаточному. Эта версия не хуже остальных, уж точно не хуже версии с Финродом.

А Гил-Галад очень красиво, как родной прямо, вписывается во Второй Дом. А вот в историю Нарготронда не вписывается совсем, никак. Не может фигура такого масштаба, в такой истории, остаться незаметной, как мышь под веником.

И в Первом Доме (была же такая версия тоже), ему делать особо нечего. К тому же там уже есть Келебримбор.

Так что версия с Фингоном, имхо, самая удачная, и очень здорово, что в опубликованый Сильмариллион попала именно она.

[Гость]

vinyawende, потому что не уверена, что появилось раньше, Финрод в Лейтиан или Финрод вообще как персонаж
Финрод появляется во время написания первой Лейтиан 36-го года, прямо во время, причем сначала на его месте должен был быть Келегорм.
Но сюжет "Сказания о Тинувиэли" был раньше

/Залетный мимоанон/

[Ilwen]

Значит Фингон-таки, негодник, без брака сынишку зачал!

Вам уже тут объясняли про эпосы и хроники. Просто не упоминается.

он не собирался это совмещать.

Собирался. В поздней КС многие моменты один в один с Анналами Амана. Кристофер замечает, что Толкин, кажется, хотел свести две "традиции" в одну.

В версии с Амариэ жены в принципе нет. Но сына оставили.

В версии с Амариэ Гиль-Галад - сын Фингона (и его неназванной жены). Прочитайте Серые Анналы, если не верите.

Вообще, окончательная версия Толкина: Гиль-Галад - сын Ородрета и его жены из северных синдар.

Это все из области предположений. Проблема в том, что и компиляция Кристофера - это результат его предположений о сочетаемости историй.

А вы прочитайте сами черновики - увидите, что там было "без компиляции Кристофера".

Зато невозвращение к прежней невесте (насколько я помню, более поздняя редакция черновика) четко вписалось бы в историю с расторжением помолвки и новой женитьбой.

Какое такое "невозвращение к прежней невесте"? Анон, вы явно что-то путаете.

Это версия из ЧКА.

Это версия Серых Анналов, анон. Откуда она и перекочевала в ЧКА

А вот в историю Нарготронда не вписывается совсем, никак.

Только если взять вариант, что он родился незадолго до Браголлах, а после нее вместе с матерью отправился в Гавани и воспитывался там. Потому и не играл, что был еще ребенком-подростком по эльфийским меркам.

[vinyawende]

Финрод появляется во время написания первой Лейтиан 36-го года, прямо во время, причем сначала на его месте должен был быть Келегорм.
Но сюжет "Сказания о Тинувиэли" был раньше

Гость, ясно, спасибо.

он не собирался это совмещать.

Собирался. В поздней КС многие моменты один в один с Анналами Амана. Кристофер замечает, что Толкин, кажется, хотел свести две "традиции" в одну.

Ilwen, я не имела в виду, что Толкин вообще не собирался сводить черновые версии в одну чистовую, только то, что он не стал бы в чистовую версию включать обе любовные линии Финрода, только какую-то одну, вероятно, ту, которая с Амариэ.

Только если взять вариант, что он родился незадолго до Браголлах, а после нее вместе с матерью отправился в Гавани и воспитывался там. Потому и не играл, что был еще ребенком-подростком по эльфийским меркам.

Ну, или так. Но зачем из потаенного града Нарготронда отсылать ребенка в менее безопасные Гавани? А вот по сравнению с Барад Эйтель после Браголлах Гавани более безопасны. Все смотрится логично, имхо.

[Ilwen]

я не имела в виду, что Толкин вообще не собирался сводить черновые версии в одну чистовую, только то, что он не стал бы в чистовую версию включать обе любовные линии Финрода, только какую-то одну, вероятно, ту, которая с Амариэ.

А, ну это да.

Но зачем из потаенного града Нарготронда отсылать ребенка в менее безопасные Гавани?

После истории с Финродом и КК он не выглядит настолько безопасным...

[vinyawende]

После истории с Финродом и КК он не выглядит настолько безопасным...

Ilwen, все-таки трудно предположить, что эльдар, даже в припадке коварства или чего-то там еще, убьют ребенка. А для Моргота и его тварей город был все же недоступен, пока кое-кто не построил мост.

[Тао2]

Может, на Ородрета предвидение накатило, что недолго Нарготронду стоять...)

[Гэленнар]

Может, жена поехала к родственникам погостить, а Гил-Галад мелкий совсем был, с мамой поехал. А эльфийское "в гости" может лет на 50 затянуться вполне)

[vinyawende]

Тао2, если б он предвидел неприятности, то послушался бы Ульмо, имхо.

Гэленнар, а жена Ородрета по этой версии была из синдар с севера, а не из фалмари, так что куда-то не в ту сторону она к родне-то поехала)))

К тому же, у эльфов обычно считается несчастьем, если родителям приходится разлучиться, пока ребенок еще мал, и без крайней необходимости на такое вряд ли пошли бы.

[Тао2]

vinyawende, и то верно. Ну он вообще такой, загадочный, Ородрет)

[Ilwen]

Тут некоторые аноны, типа нашей учительницы русского языка  Мякамяуре (интересно, что сказали бы родители ее учеников, если бы знали, что "учительница" почитывает слэшик? ), у себя в дневничках пищат, что, мол, у меня самой рейтинг в некоторых фиках. Так вот: во-первых, чуть не половина этих фиков написана на ФБ-2012, где рейтинг требовался правилами, то есть по собственной инициативе я бы писать, вполне может быть, не стала бы. Во-вторых, рейтинг с сексом я писать не умею, не хочу и не буду, парочка подобных драбблов была написана опять же на ФБ, теперь я их забыла, как страшный сон, и повторять этот неудачный опыт не буду. В-третьих, "рейтинга" дженового у меня очень мало. В-четвертых, даже если будут введены некие правила с запретом на подобное, мне это нисколько не помешает, потому что не в рейтинге дело, я спокойно обойдусь и без него. Так что их вопли "Ах, ей самой запретят!" меня нисколько не трогают.

Перепощивайте побыстрее,  Мякамяуре, я же знаю, что вы внимательно следите

[Гость]

Ilwen, такую дискуссию испортила, дура!

[Ilwen]

Так дискуссия-то окончилась, неуважаемый анон Не о чем тут спорить.

[Ilwen]

vinyawende, кстати, отметьте для себя вежливость гг. анонов (и неанонов) в этом треде. А то, понимаешь, я одна тут грубиянка, а остальные - вежливые фиалки.

[Гость]

Ilwen, ты грубиянка и дура. Пожалуйста, заткнись, мне очень стыдно за тебя.

[Ilwen]

ты грубиянка и дура. Пожалуйста, заткнись, мне очень стыдно за тебя.

Когда я так говорю - это грубость. Когда так говорит анон, который даже почему-то не подписывается, - это священная правда и все должны внять. Да-да, сейчас исполню ваш приказ, о солнцеликий анон, только шнурки поглажу.

[Нэко]

«интересно, что сказали бы родители ее учеников, если бы знали, что "учительница" почитывает слэшик?»

ИМХО, это очень нехорошо. В смысле не почитывание слэшика нехорошо. Блин. Нехорошо задаваться таким вопросом. Ну, в смысле, что В СВОБОДНОЕ ОТ РАБОТЫ время хоть учитель, хоть врач, хоть старенький профессор, хоть студент-семинарист могут делать ВСЁ ЧТО УГОДНО при условии, что это не нарушает основные человеческие категории (не причиняет вреда беззащитным, недееспособным и безответным) и — если делается в обществе кого-либо, то — совершается по взаимному добровольному согласию.
То есть эээ... ну. Блин. Я ОЧЕНЬ КРИВО выражаю эту мысль, но я надеюсь понятно что я сказать хотела.
Короче, очень неправильно так ставить вопрос, на мой взгляд.

Простите, читала молча, но тут просто не смогла пройти мимо. Никто, никак не должен и не может РЕГЛАМЕНТИРОВАТЬ ПРОВЕДЕНИЕ СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ. В рабочее слэш не читает? Ну и всё тогда.

Я Макамяуре, если что, знать не знаю, просто вот от этого «интересно, что сказали бы родители ее учеников, если бы знали, что "учительница" почитывает слэшик?» нехорошо аж стало.

Прошу прощения ещё раз.

[Ilwen]

Короче, очень неправильно так ставить вопрос, на мой взгляд.

Хе-хе, так в чем проблема-то? Я ведь не говорю, что г-жу учительницу тут же надо прогнать с работы и закидать камнями. Я к этому даже не призываю А уж решение гг. родителей будет на их совести. Если тут нет "ничего такого" - так ведь и вреда эта информация не принесет, верно?

Если что - наша учительница литературы во время оно советовала нам прочитать "Лолиту" Набокова. Но тут ведь все умные люди и понимают разницу между Набоковым и борзописцами рейтинговых фиков из Инета, правда?

[Нэко]

если что, не от анона, потому что:
1. Не люблю анонимить, люблю нэймфажить;
2. Если это (неанонимность) одно из условий, при котором одному из участников дискуссий (Ilwen) станет в этой дискуссии комфортнее, то вай бы и нот;
3. Так выражаю мысли, что всё равно влёт палюсь в любом треде...

[Зелёный бамбуковый лес]

Тут некоторые аноны, типа нашей учительницы русского языка Мякамяуре (интересно, что сказали бы родители ее учеников, если бы знали, что "учительница" почитывает слэшик? ), у себя в дневничках пищат, что, мол, у меня самой рейтинг в некоторых фиках. Так вот: во-первых, чуть не половина этих фиков написана на ФБ-2012, где рейтинг требовался правилами, то есть по собственной инициативе я бы писать, вполне может быть, не стала бы. Во-вторых, рейтинг с сексом я писать не умею, не хочу и не буду, парочка подобных драбблов была написана опять же на ФБ, теперь я их забыла, как страшный сон, и повторять этот неудачный опыт не буду. В-третьих, "рейтинга" дженового у меня очень мало. В-четвертых, даже если будут введены некие правила с запретом на подобное, мне это нисколько не помешает, потому что не в рейтинге дело, я спокойно обойдусь и без него. Так что их вопли "Ах, ей самой запретят!" меня нисколько не трогают.

Оффтопом: а к чему это сейчас было? И Вы противоречите себе. Насколько я вижу, указанная барышня конкретно здесь высказывалась от ника.

Внезапно уразумела смысл отрицательного эпитета «душный»

*не выдержала *

vinyawende, давно наблюдаю за дискуссией, она большей частью весьма интересная, извините за внезапное явление, если что.

[Гость]

А уж решение гг. родителей будет на их совести. Если тут нет "ничего такого" - так ведь и вреда эта информация не принесет, верно?

Нынче родители могут наехать на учителя за то, что он их любимого ребенка просто чему-то научить пытается, не облизывая при этом с ног до головы. О каком слешике тут можно говорить

[Гэленнар]

просто вот от этого «интересно, что сказали бы родители ее учеников, если бы знали, что "учительница" почитывает слэшик?» нехорошо аж стало.

"сегодня слушает он джаз, а завтра родину продаст"

[Ilwen]

Насколько я вижу, указанная барышня конкретно здесь высказывалась от ника.

А вы в ее дневничок загляните К тому же, я думаю, она и от анона писала - и здесь, и в том треде.

Внезапно уразумела смысл отрицательного эпитета «душный»

Да-да, вы все тут такие свободолюбивые и умные, одна я дура. Вам же хотела лучше сделать, чтобы тоже не натыкались на всякие "тройнички" с любимыми персонажами. Но не-е-ет, я же "душитель свободы", а борзописцы со слэшем - видимо, ваши лучшие друзья. Тьфу.

[Ilwen]

После этих тредов я начинаю понимать советских цензоров, а ведь я всегда была противником цензуры в творчестве. Как-то мне казалось, что большинство людей способно не переступать границ хорошего вкуса во всяких "жареных темах". Но слишком я хорошо думала о людях, наивная. Здесь я вижу, что нет, не способно

[Нэко]

Ilwen , слушайте.
Ну вот мы все живём не в вакууме. Мы все (ну я считаю, что все, потому что ДАЖЕ ТАКОЙ ЛЕЖАЧИЙ КАМЕНЬ, как я, и то знает всякие нехорошие вещи, которые творит, бывает, наше государство) тут в курсе всяких историй про замшелые, злые, неадекватные реакции, которые порой творит система образования и родители.
Например, я думаю, всех облетело в своё время известие, как учительницу-лесбиянку выгнали из музыкальной школы, кажется... уже не помню.
Она работала очень хорошо.
Она приносила массу пользы.
Она действительно потрясающий человек и очень значимый, деятельный член общества.
(Ну я лично её не знаю, но могу так судить по статьям и перепостам о ней.)

«решение гг. родителей будет на их совести. Если тут нет "ничего такого" - так ведь и вреда эта информация не принесет, верно?»
Я не знаю возраста Макамяуре, но ПРЕДПОЛАГАЮ, что ей от25 до скажем...ммм... ну например до 27 лет. Может больше. Может меньше.
Мржно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что такой молодой учитель, который на досуге ПРЕДПОЛАГАЮ много читает, пишет что-то своё, будет заниматься с детками лучше. Она не устала от работы пока ещё, её пока ещё не задрали дети...
А родители всякие бывают. И особенно школьное начальство бывает всякое.

Короче, мне лень писать эту мысль до конца, прошу прощения, но просто вот не смогла промолчать...

Всех с праздником Пасхи, кто её празднует, и с Днём космонавтики, кто его отмечает... XDDD

[Гость]

а ведь я всегда была противником цензуры в творчестве

Чета не верится.

[Ilwen]

А родители всякие бывают. И особенно школьное начальство бывает всякое.

А ничего, ничего. Может, плясать будет поскромнее в своем дневничке и на анонимных ресурсах. Может, подумает немножко.

На самом деле, ничего я не сделаю в смысле информирования кого-либо, да и вряд ли это возможно. Просто, может, подумает эта г-жа учительница немного, прежде чем заниматься таким и поливать противников своего увлечения.

М-да, кто бы лет двадцать-тридцать назад мог бы такое предположить насчет учителей... Посчитали бы сумасшедшим.

[Гость]

Чета не верится.

И правильно.

[Нэко]

Ilwen, вы поймите, пожалуйста, что __дело НЕ В ТОМ, что кто-то защищает жареные тройнички__. Мне тот фик тоже ОЧЕНЬ НЕ ПОНРАВИЛСЯ, ОЧЕНЬ!!!
Я просто тогда, кажется, там не стала писать.
А групповой секс, например — мой дичайший сквик. Блин, я сама трепетная фиялка, которая в любимые цитаты стырила пост из френдленты «Прогнуться-застонать и кончить-закурить это всё прекрасно, конечно, но зачем, когда есть ПОЦЕЛУИ В ОСНОВАНИЕ ЛАДОШИ» ©
И вам я искренне сочувствую, потому что когда весь фандом собрался и бьёт ногами одного кого-то — это не ня. Это ОЧЕНЬ СИЛЬНО НЕ НЯ.
Но блин. Но блин.
Короче, меня просто очень сильно покоробило вот это ыот про слэшик и родителей, не смогла промолчать.

[Ilwen]

Чета не верится. И правильно.

Анон, так я же говорю - раньше была. А это написала недавно, как раз под влиянием этих весьма поучительных "бесед", а также наблюдений за творчеством фэнов. Меняю, понимаете ли, мнение.

[Гость]

М-да, кто бы лет двадцать-тридцать назад мог бы такое предположить насчет учителей... Посчитали бы сумасшедшим.

А вы знаете, вот я иногда еду в автобусе и думаю: что, неужели все эти люди, с виду нормальные, сидят в Инетике, пишут комментики, от которых глаза вытекают, домогаются других юзеров из-за какой-то ерунды? Десять лет назад я такого и предположить бы не смогла. А некоторые из них вроде бы тихие бухгалтеры, дада.

[Нэко]

Ilwen, «На самом деле, ничего я не сделаю в смысле информирования кого-либо»
А я вот даже и верю и понимаю, что не сделаете, даже если бы вдруг у вас была возможность например.
Но меня просто сама мысль прибила как рельсой по голове.
Даже ГИПОТЕТИЧЕСКИ ВЫСКАЗАННАЯ.

[Гость]

«Прогнуться-застонать и кончить-закурить это всё прекрасно, конечно, но зачем, когда есть ПОЦЕЛУИ В ОСНОВАНИЕ ЛАДОШИ» ©

Какая очаровательность

[Нэко]

Гость 15:11, я сама пищала как незнамо кто! Это очень очаровательно и очень _правильно_, очень хорошо.
Авторы фразы — Каридан и Feyra, если что...

[Ilwen]

пишут комментики, от которых глаза вытекают, домогаются других юзеров из-за какой-то ерунды?

Это вы про меня? Может, я холиварсоо основала и там пляшу, домогаясь до людей, которых никогда не видела?

тихие бухгалтеры

Ваш анон-информатор, кстати, неправ. Я не бухгалтер, а экономист, это разные профессии, кстати.

[Зелёный бамбуковый лес]

А вы в ее дневничок загляните К тому же, я думаю, она и от анона писала - и здесь, и в том треде.

1) Не имею желания.

2) В каком именно?

3) Это относилось к тому, что в данной дискуссии Вы уже второй раз возникаете на ровном месте, хотя с Вами ниикто не воюет

Вам же хотела лучше сделать, чтобы тоже не натыкались на всякие "тройнички" с любимыми персонажами. Но не-е-ет, я же "душитель свободы",

Я, кажется. уже неоднократно говорила, что то решение было неудачным в силу заострения внимания на прецеденте, который иначе никого бы не заинтересовал. И данная дискуссия не об этом, а эпитет, как сказано выше, касается Вашего поведения именно в этом треде. И да, если на то пошло, Вы сами загубили свою идею, спровоцировав скандал.

а борзописцы со слэшем - видимо, ваши лучшие друзья. Тьфу.

За время жизни в интернетах я наблюдала за очень разными людьми и постепенно пришла к выводу, что жанр писанины на адекватность не влияет. Дева с беременным Финродом в каком-то древнем треде на Вас в чём-то очень похожа, так что люди всякие бывают во всех "лагерях". И в положительном ключе тоже бывают, да.

Гэленнар,

сегодня слушает он джаз, а завтра родину продаст"

Ну знаешь, по этому вопросу я могу заметить, что нам, когда мы на педпрактику ходили, советовали быть осторожнее с содержанием страничек в соц. сетях, следить за этим, как за внешним видом, например. На самом деле

[Гость]

Это вы про меня? Может, я холиварсоо основала и там пляшу, домогаясь до людей, которых никогда не видела?

Нет, я про всех нас, я никого не ущемляю

Я не бухгалтер, а экономист, это разные профессии, кстати.

Зачеркните там слово "бухгалтер", напишите сверху "экономист". Суть высказывания не меняется.

[Ilwen]

Зачеркните там слово "бухгалтер", напишите сверху "экономист"

Если вы уж докапываетесь до моей профессии, то не верьте всяким крысо-кунам, которые "слышали звон, да не знают, где он", а уточняйте информацию. И непроверенную не используйте, а то смешно будет

[Гость]

Если вы уж докапываетесь до моей профессии, то не верьте всяким крысо-кунам, которые "слышали звон, да не знают, где он", а уточняйте информацию. И непроверенную не используйте, а то смешно будет

Вот я вам честно скажу: мне все равно, кем вы работаете, и я не хочу знать, как ваши коллеги отнесутся к тому, что у вас крыша от Толкина едет. В экономике я ни бум-бум, так что для меня что экономист, что бухгалтер - одна профессия, как для некоторых людей любой человек, умеющий обращаться с компами, - программист.

[Гэленнар]

Ну знаешь, по этому вопросу я могу заметить, что нам, когда мы на педпрактику ходили, советовали быть осторожнее с содержанием страничек в соц. сетях, следить за этим, как за внешним видом, например. На самом деле

Да, но...
т.е. да, ситуация такая (не только в России, преподаватели разных стран сталкиваются, хотя степень маразма разная), что приходится, но, имхо, это ненормально. Т.е. если человек не нарушает закон, то кому какое дело.
И вообще, у меня преподавала учительница альтернативной ориентации, и моя мать знала это (а я не знала), и ее это не волновало. 20 лет назад.
Правда, моя мать сама учитель

[Ilwen]

мне все равно, кем вы работаете

ОК, в таком случае, не упоминайте мою профессию, если все равно. Мысль понятна?

[Гость]

ОК, в таком случае, не упоминайте мою профессию, если все равно. Мысль понятна?

А вам моя понятна?

[Ilwen]

Честно говоря, меня несколько удивило, что как раз учитель именно русского языка имеет такие увлечения. Насчет других наук я бы не удивилась, но мне казалось, что хорошая литература воспитывает вкус и неприятие подобного. Но я ошибалась, похоже.

[Гость]

И вообще, у меня преподавала учительница альтернативной ориентации, и моя мать знала это (а я не знала), и ее это не волновало. 20 лет назад.

Чужое свободное время в принципе никого не должно волновать, если при этом не нарушается закон.

[Ilwen]

А вам моя понятна?

Мне понятна, но тут это выглядело, как попытка меня задеть.

[Гость]

Насчет других наук я бы не удивилась, но мне казалось, что хорошая литература воспитывает вкус и неприятие подобного

Безотносительно учителей... У меня создается впечатление, что вы классику как-то оригинально читали, между строк, ткскзть.

[Гость]

Честно говоря, меня несколько удивило, что как раз учитель именно русского языка имеет такие увлечения.

Чего удивительного? Человек любит смеяться на чужими ошибками и ему за это платят. Много ли кому платят за дело по душе?

[Гость]

А моя учительница литературы и русского в школе была такая... такая... что лучше бы она слешик писала по ночам, но при этом нормально бы вела свой предмет. А то я эту скотинушку, которая не делала вообще ничего, даже лекции свои не читала, а заставляла других учеников их диктовать по тетрадочке, до сих пор забыть не могу.

[Нэко]

«ситуация такая (не только в России, преподаватели разных стран сталкиваются, хотя степень маразма разная), что приходится, но, имхо, это ненормально. Т.е. если человек не нарушает закон, то кому какое дело.»
+++++++++++++++++


Ilwen, меня несколько удивило, что как раз учитель именно русского языка имеет такие увлечения. Насчет других наук я бы не удивилась, но мне казалось, что хорошая литература воспитывает вкус и неприятие подобного.
Есть гет дурновкусный. Есть шикарно написанный слэш. Есть слэш, который стал «настоящей бумажной книгой»(тм).
Мне было лет восемь, что ли, когда я читала морской волк джека лондона... я примчалась к маме с вытаращенными глазами и спросила, типа мам, а что, главный герой в волка Ларссена влюбился? Показала ей место из книги. Она такая: О_О да, кажется, влюбился О_о
Да, это НЕ СЛЭШ, но если такие мысли у ребёнка возникают...
Короче, я зотела сказать, что это НАСТОЛЬКО ТОНКАЯ и размытая грань — где слэш, а где нет — что нельзя сказать, что хороший вкус жто неприятие слэша, а плохой вкус это принятие слэша. Слэш тоже разный бывает. Бывает настолько прекрасный и высокохудожественный, что читаешь и понимаешь, что это уже не фик, это уже литература. И гет такой бывает ТОЖЕ. И джен.
А бывает плохой слэш, гет и джен.

[Гость]

В прошлой своей ипостаси М., кстати, называлась редактором. Да и возраст у неё — двадцать два, помнится. Какой, нафиг, учитель?

[Зелёный бамбуковый лес]

Tagarela, пожалуйста прекратите писать капсом, очень обяжете

[Ilwen]

а что, главный герой в волка Ларссена влюбился? Показала ей место из книги. Она такая: О_О да, кажется, влюбился О_о

А у меня таких мыслей и близко не было. Пока я о слэше не узнала из Инета, у меня таких мыслей не было ни по одной из книг.

И, кстати, я различаю слэш и гомосексуальную литературу. Гомосексуальная литература - вполне себе обычная литература, которую надо судить по тем же законом, что и любую другую. Она может быть хорошая, может быть плохая. Может быть интересная, хорошо написанная, с умными интересными мыслями - то есть полезная. А слэш - это уже совсем другое и это род отклонения психики, на мой взгляд.

Про Набокова я уже говорила выше - но, кажется, никто не прочитал

[Ilwen]

М., кстати, называлась редактором. Да и возраст у неё — двадцать два, помнится. Какой, нафиг, учитель?

Почитайте дневник. Да и менять места работы человек может, ага?

[Нэко]

Ilwen, нетнет, я прочла про Набокова, правда... просто ну Набоков и набоков, и что... покивала и дальше пошла...
Я стихи набокова с детства читала, потом ВНЕЗАПНО!11 узнала, что у него ещё и лолита есть... а ещё был восхитительный детский журнал трамвай, может знаете? Просто потрясающий... там кусочками публиковали, кажется, отрывки из других берегов...

Я не считаю слэш отклонением и в принципе ммм... не провожу таких строгих граней между литературой и фанфикшном...
Потому что что может стать такой гранью? Факт "издатости"? Ну так и донцову издают... короче как-то так рассуждаю...

[Ilwen]

просто ну Набоков и набоков, и что... покивала и дальше пошла

Я имею в виду, что "жареная тема" может явиться идеей для великой литературы. А если она - идея только для сексуальных фантазий и дрочева, то судить эти тексты по тем же законам, что и Набокова, нельзя. Но цензор, разумеется, может запретить и Набокова, то есть вместе с водой выплеснуть ребенка. В этом я видела и вижу опасность цензуры, но и затопление океаном "слэшного писева" с насилием и прочим омегаверсом - тоже не есть хорошо и с этим надо что-то делать.

Потому что что может стать такой гранью?

Мотив написания?

[Нэко]

Ilwen, Мотив написания?
Мы же не можем залезть авторам в головы и понять все их мотивы...

[Гость]

А если она - идея только для сексуальных фантазий и дрочева

А что в этом плохого?

[Гость]

О, Юля против Лиэн Дин. Ждём аннигиляции.

[Гость]

Мой новый отп - Йуля\Бамбук.

[Гость]

Гость, помойму не тру.

[Ilwen]

Мы же не можем залезть авторам в головы и понять все их мотивы...

Хм, в "Лолите" понятно, что мотив написания - не склонность автора подрочить на маленьких девочек, а нечто иное.

В слэше по самому определению понятно, зачем пишется (поскольку слэш пишется про тех героев, у которых в каноне есть невесты, возлюбленные, жены-дети. Ну или ничего не сказано про ориентацию). Другое дело - гомосексуальная литература, здесь могут быть разные мотивы.

[Нэко]

Ilwen, Ну я с вами по нескольким пунктам немного не согласна, но спорить не стану...

[Ilwen]

Tagarela, ну, я даже допускаю, что мотивом может быть "желание подрочить", а текст вырос в нечто большее, потому что автор талантлив. Но это все-таки по большей части не относится к слэшу, имхо.

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар,

Т.е. если человек не нарушает закон, то кому какое дело.

Ты не забывай, что в природе ещё "мастера толковать указы"

И вообще, у меня преподавала учительница альтернативной ориентации, и моя мать знала это (а я не знала), и ее это не волновало. 20 лет назад.
Правда, моя мать сама учитель

Ну, это вот как раз тот случай вообще не имеет смысла что-то говорить

А насчёт соц. сетей работает обычная паранойя — "ребёнок найдёт препода в инете и увидит что-нибудь страшное". В библиотеках вот вообще дайры заблочены, зачем-то.

[Нэко]

Ilwen, по большей части но бывают и исключения — но точно так же, как В ЛЮБЫХ других видах творчества, что гет, что джен, что слэш... то есть ну... немного очень бездарных, масса не очень талантливых райтеров и совсем немного очень талантливых... естественно, это всё тоньше намного, я огрублённо написала...

[Ilwen]

Tagarela, а вы тогда не объясните, почему в слэше много насилия (по шапкам видно) и почему именно это насилие так популярно?

[Б.Сокрова]

А насчёт соц. сетей работает обычная паранойя — "ребёнок найдёт препода в инете и увидит что-нибудь страшное".

Здесь может быть другой мотив: ребенок найдет препода в интернете, увидит о нем что-нибудь простое-бытовое, и не будет уважать или будет относиться как к "своему в доску", и на уроке от него дисциплины не добьешься. Есть ученики, которые будут только рады, если узнают, что учитель увлекается фандомом. Или, не знаю, настолками. Или может пойти вечером в клуб. А могут найтись такие, которые будут смеяться или злорадстовать. Дети-то тоже разные бывают.

Оффтоп-совсем-оффтоп: тут обнаружилась, что одна моя взрослая ученица зарегистрирована на дневниках и увлекается вообще этим всем. Мне сначала было очень неловко.

По делу, то есть по поводу комментария, который возобновил дискуссию, ничего писать не буду, все уже написали.

[Нэко]

Ilwen, а вы тогда не объясните, почему в слэше много насилия (по шапкам видно) и почему именно это насилие так популярно?
Нет... Я насилие в слэше не люблю, мне подавай те самые уже упомянутые выше «ПОЦЕЛУИ В ОСНОВАНИЕ ЛАДОШИ»© (но пардон, мои любимые персонажи в большинстве ТАК ЖЕСТОКО все биты судьбой, что хочется обнять их и гладить, их уже судьба по морде била, и об печку била, и даже печкой била, так что бить уже не хочется никого и никак...), а за других не ответчица...

[Ilwen]

Б.Сокрова, очень глупо так открыто демонстрировать свои двойные стандарты

Tagarela,

но пардон, мои любимые персонажи в принципе ТАК ЖЕСТОКО все биты судьбой, что хочется обнять их и гладить, их уже судьба по морде била, и об печку била, и даже печкой била!

Но зачем их при этом слэшить О_О? Боюсь, они не посчитали бы это комфортом...

[Б.Сокрова]

Ilwen, почему? Я не понимаю. Мы уже давно с вами выяснили, что я дурочка, с меня спрос небольшой.

[Ilwen]

Мы уже давно с вами выяснили, что я дурочка, с меня спрос небольшой.

О, вы что же, согласны уже с этим определением? Тогда в чем причина обиды на меня? Я же не обижаюсь на "грубиянку", я знаю, что меня можно так охарактеризовать, чего же на правду обижаться?

[Б.Сокрова]

Ilwen, это мне в первый момент было обидно, а теперь я осознала и раскаялась. Вот.

А вы объясните все-таки, где у меня двойные стандарты. Я же не свою позицию рассказываю, а позицию школьного руководства.

[Ilwen]

где у меня двойные стандарты.

А то, что пинать за всякие эпитеты и прочее можно только меня, а что аноны тут грубят и ведут себя явно непорядочно - так этого можно не замечать.

[Нэко]

Ilwen, ну у вас такие взгляды, у меня другие, смысл спорить...
Тем паче!!! Тем паче что!!! Что я их слэшу так, что это как раз-таки комфорт в чистом виде...

[Гость]

почему в слэше много насилия (по шапкам видно) и почему именно это насилие так популярно?
Да потому что кинк очень распространенный. Вы посмотрите, сколько в интернете порно с постановочными изнасилованиями и сколько у них просмотров.

Насчет учителей - имхо, если рассматривать учителя как машину для передачи ребенку знаний, то может делать в свободное время, что хочет.
А если все-таки как нечто бОльшее, как авторитета для ребенка - то от такого человека ожидаешь духовного роста, что ли. А он не бывает только в рабочее время.

[Б.Сокрова]

Ilwen, а с моим комментарием в 16-32, про школу, это как связано? Я правда не понимаю, извините.

[Нэко]

А если все-таки как нечто бОльшее, как авторитета для ребенка - то от такого человека ожидаешь духовного роста, что ли.

Анончик, я понимаю, что это не мне, но всё же. 1. Учитель что, не человек? 2. Как связаны слэш и духовный рост?
Если что: не читала ни одного слэша Мауамяуре, если принесёте ссылку, прочту, но я не думаю, что там вот прям, пардон, порванные жопы и сопящие сучки-борщеварки...

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, да нет, нам об опасностях панибратства тоже говорили, но без связи с соц. сетями. Соц. сети отдельно шли, именно в контексте выбора безопасного для ребёнка, так сказать, контента. Так что, наверное, соглашусь с аноном на тему ориентиров и духовного роста. Как-то так, м.б.

[Ilwen]

Да потому что кинк очень распространенный. Вы посмотрите, сколько в интернете порно с постановочными изнасилованиями и сколько у них просмотров.

Все это ветви одного дерева. То есть, разумеется, такой же вопрос можно задать и про гетеролитературу. То есть люди любят насилие и если дать им полную волю, то... вот потому-то я и сказала слова, которыми тут хозяйка дневника в посте возмущается.

то от такого человека ожидаешь духовного роста, что ли.

О, вот тут вы, анон, хорошо сформулировали, я именно это имела в виду. И почему-то особенно ждешь от русского языка и литературы такого эффекта. А получаешь - когнитивный диссонанс.

Б.Сокрова,

про школу, это как связано

Дык, видно же, что вы исключительно меня осуждаете. Скажете, не так?

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

именно в контексте выбора безопасного для ребёнка, так сказать, контента

М-м-м, понятно. Эх, хорошо, что я все-таки не работаю в школе. А то мало ли что у меня в соцсетях... с фейсбуке, например, чего только нет.

Ilwen, нет, когда я писала про школу, я отвечала Зелёный бамбуковый лес и Гэленнар, безотносительно ваших высказываний. Моя ошибка, что я не поставила ники в начале. Извините.
Но если вы о последней моей фразе, то я удивилась, что заглохшая было дискуссия снова подняла голову, причем ваш комментарий, который ее возобновил, формально не был связан с последним обсуждением.

[Ilwen]

формально не был связан с последним обсуждением.

Да, но он связан с темой поста. Типа, почему это я другим запрещаю, а себе разрешаю, и как же я буду жить, если будет запрещено "сверху"? А ничего, меня этот запрет никак не задевает, я легко могу его соблюдать.

[Б.Сокрова]

Ilwen, а, вот как. Теперь поняла. Спасибо, что объяснили!

[Гэленнар]

Про духовный рост не соглашусь уже я. Я считаю, что задача учителя - научить предмету. Духовным ростом пусть занимаются родители.
У нас, помнится, был препод по этике, возомнивший себя проповедником (руководство лицея было не против, и да, это было до того, как стало мейнстримом). Ну его нафиг.

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, Не представляю, что такого ужасного может быть у человека вроде тебя, вот честно

Ilwen, но в этом обсуждении такой вопрос, вроде бы. не ставился.

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

Не представляю, что такого ужасного может быть у человека вроде тебя, вот честно

У меня во френдленте иракец на арабском пишет на военные темы, упоминая и терроризм (нет, он против, но все равно). И вообще много всяких иностранцев с разными точками зрения - вдруг по нынешним нравам это тоже считается опасно для детей?

[Нэко]

Про духовный рост не соглашусь уже я. Я считаю, что задача учителя - научить предмету. Духовным ростом пусть занимаются родители.
АБСОЛЮТНО согласна!!!
Это мне кажется что-то ещё из СССР такое... тянется... что учителка обязана быть святой...
И в принципе это — тёмный, нехороший подход. Неправильный... учитель живой человек, повторю. Такой же, как представитель любой другой профессии... Он ходит в туалет, болеет, занимается сексом, рожает детей, он ничем не отличается от шофёра, там я не знаю, нейрохирурга, продавца.
Только что работает с детьми. И к этой работе должны предъявляться определённые РАЗУМНЫЕ требования. То есть к тому, как он проводит РАБОЧЕЕ время. И это правильно и нормально. А за пределами работы хоть БДСМ, хоть групповуха, хоть другие радости (и нерадости) близости, хоть коррида, хоть посещение кладбищ, хоть разведение пауков и тарантулов... всё что угодно,

[Гэленнар]

вот еще на тему "учитель это просто преподаватель предмета".
Если учитель это Учитель Жизни, если образец для подражания, то да, он обязан быть святым.
Потому что с Любимого Учителя (простите за заглавные буквы) берут пример. И хороший, и плохой. А святых не бывает.
Просто преподаватель это, имхо, и для учеников безопаснее будет. Т.е. если не будет этого ореола "высокой духовности" вокруг учителя, то никому не будет дело до личной жизни преподавателя, до того, пьет он пиво по вечерам или коллекционирует женские трусики. Т.е. ситуация, когда до этого просто никому нет дела, наиболее безопасна для ученика.

[Нэко]

Ну вот да... Батюшка, например — как работа. Он него ждут, что по крацней мере он будет следовать сам тем же догмам, которые проповедует во время службы...
Но если, например, у него есть жена — матушка, — и если он эту жену любит, крепко любит и на словах, и на деле, то... никому не должно быть до этого дела, кроме них двоих...

А преподаватель предмета — ну упс. Вот если бы преподаватель русского языка писал с грубыми ошибками, тогда да, можно было бы сказать: "Интересно, что бы сказали на это родители учеников", потому что был бы виден непрофессионализм, да и то! И то может быть тысяча причин: устал, опечатался, был нетрезв, писал с телефона, а тот автозамену подставил... всё что угодно...

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар, я не в том смысле, что учитель должен быть проповедником, упасиэру. Но считается (я подчёркиваю: считается) что учитель должен, в силу профессии, подавать некий пример, и вроде как ходить с пивасиком/ругаццо матом/почитывать плейбой/есt. в поле зрения учеников ему не комильфо. А по нынешним временам вот так вот «попастьз в поле зрения» стало проще. И всё.

Б.Сокрова, мне кажется, что это не тот случай. И если уж на то пошло — не факт, что ученики из твоей ленты поняли бы много Хотя паранойя бывает непредсказуема, да.

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

в поле зрения учеников

Именно.

мне кажется, что это не тот случай. И если уж на то пошло — не факт, что ученики из твоей ленты поняли бы много Хотя паранойя бывает непредсказуема, да.

Наверное. Но с нашим руководством на местах - директорами школ и т.д. - никогда не угадаешь, как они истолкуют закон и что посчитают вредным. У наших военных, на которых я работаю, такое периодически проскакивает, но до слежки за социальными сетями сотрудников они пока не дошли.

[vinyawende]

Я зашла и не поняла даже, что могло тут рвануть на Пасху. Теперь ясно.

Ilwen, как-то вы долго вынашивали в этот раз ответ.

Не буду цитировать, потому что очень много всего, отвечу по сути.

Во-первых, пассажи типа "а меня это не касается, пусть остальным запрещают, что угодно, а я и так это не люблю, ля-ля-ля-ля-ля" вызывают у меня удивление и неприятие, потому что, как я уже говорила, всегда может найтись что-то. что будет касаться лично вас, и не очень хорошо, что вместо поддержки, остальные будут молча отсиживаться или скакать вокруг с криками в таком духе.

Во-вторых, иногда рейтинг, что дженовый, что сексуальный, сюжетно обусловлен, как художественное средство воздействия и без него не обойтись.

И популярен рейтинг как раз потому, что он дает сильное художественное воздействие, а не потому, что читатели или авторы испорченные.

Рейтинг дает читаетлю катарсис - очищение через сопереживание, а также другие сильные эмоции.

И хотя сама я не пишу высокий рейтинг, я считаю, что у тех, кто хочет и может его писать, должна быть возможность его писать. Да и у меня самой должна быть возможность начать его писать, если я захочу или мне, опять же, для сюжета это непременно понадобит.

Что касается соображений "что сказали бы родители об учителе, который читает слэш"... умные ничего бы не сказали, а не очень умные сказали бы что-то не очень умное и, возможно, раздули скандал на ровном месте. Но это не только для темы слэша актуально. Для любой.

Но фактически чтение слэша в свободное от работы время ничем не противоречет работе учителя. И ничего не говорит о моральном облике человека.

[Нэко]

vinyawende, с кажлым словом согласна, так хорошо сказано, что и добавить нечего...

[Ilwen]

Кстати, про то, "чем занимается учитель в свободное время". Если бы я узнала, что учитель занимается в свободное время не только чтением слэшика, но еще сталкерством и травлей на анонимных форумах, как вышеупомянутая  Мякамяуре, то я бы обеспокоилась насчет своего ребенка. Не в плане профессиональных знаний учителя, а в плане того, как он ребенка учит. О, я прекрасно понимаю, что дети - не цветочки вопреки известной цитате. Но в том и состоит работа учителя, чтобы найти к ученикам подход без уничижительных насмешек.

[vinyawende]

Tagarela, спасибо!

Кстати, всем про моральный облик учителя.

Ну, все-таки ронять себя в глазах учеников учитель действительно не должен. То есть не должен, например, не только приходить пьяным на работу (за что его уволят просто напросто), но и ходить в состоянии сильного алкогольного опьянения рядом со школой, где работает, чтобы его в этом состоянии не увидели ученики. но это не значит, что он вообще никогда не может немного выпить и расслабиться.

А вот что читает учитель вообще не должно никого волновать, если только он не читает какую-нибудь экстремистскую литературу и потом не толкает эти идеи ученикам.

Социальные сети... сложный вопрос... с одной стороны, учитель тоже человек и имеет право постить на своей страничке, что хочет. С другой, если на страничку заходят ученики, то да, не все что есть в жизни учителя им стоит видеть... поэтому, кстати, у некоторых учителей есть по две странички, одна личная и одна для общения с учениками.

Но неадекватные родители, конечно, могут прицепиться к чему угодно, тут не угадаешь, но это уже к социальным сетям не относится.

[Ilwen]

как я уже говорила, всегда может найтись что-то. что будет касаться лично вас,

Так меня, как любого человека, тоже надо разумно ограничивать, а что? Я это спокойно воспринимаю.

Во-вторых, иногда рейтинг, что дженовый, что сексуальный, сюжетно обусловлен, как художественное средство воздействия и без него не обойтись.

Про это я и говорю, упоминая "Лолиту" Набокова. Тут я с вами полностью согласна.

И популярен рейтинг как раз потому, что он дает сильное художественное воздействие, а не потому, что читатели или авторы испорченные.

Ой-ой-ой... Слушайте, но это уже такая наивность, что я несколько офигеваю. То есть частично вы правы, но к сожалению, только частично и эта часть, увы, невелика.

[vinyawende]

Ilwen, а с чего вы взяли, что если учитель насмешничает в общении со взрослыми людьми в интернете, то он и над детьми насмешничает и издевается? У нормальных людей есть собственные представления о том, как можно и нельзя вести себя на работе/в интернете, с детьми/со взрослыми.

Если учитель нормально относится к ученикам, то, имхо, для адекватного родителя уже не так важно, бывает ли учитель резок с какими-то взрослыми вне работы. Так же как, если учитель унижает детей, совершенно не имеет значения, умеет ли он вообще пользоваться Интернетом или только профессиональную литературу читает с утра до ночи.

[vinyawende]

Так меня, как любого человека, тоже надо разумно ограничивать, а что? Я это спокойно воспринимаю.

Ilwen, вы так уверены в разуме тех, кто соберется вас в чем-то ограничивать? И не уверены в собственном?

Я, напротив, считаю, что и я, и остальные окружающие меня люди в большинстве своем, способны сами разобраться, что разумно и что нет, и надсмотрщик с кнутом им не нужен. Особенно учитывая, что иногда кому-то просто нравится щелкать кнутом, без всяких разумных причин.

Ой-ой-ой... Слушайте, но это уже такая наивность, что я несколько офигеваю. То есть частично вы правы, но к сожалению, только частично и эта часть, увы, невелика.

А если рейтинг однажды запретят, ее совсем не будет. Я предпочту просеять уйму негодного материала, чтобы найти годный, чем останусь совсем без всего. И без возможности самой создать годный материал.

[Ilwen]

а с чего вы взяли, что если учитель насмешничает в общении со взрослыми людьми в интернете, то он и над детьми насмешничает и издевается?

Ну, необязательно, но опасность такая есть.

Если учитель нормально относится к ученикам, то, имхо, для адекватного родителя уже не так важно, бывает ли учитель резок с какими-то взрослыми вне работы.

Вы же понимаете, что неизвестно, где и как "рванет". Поэтому это своего рода "звоночек". Вот меня к детскому коллективу подпускать нельзя, я их поубиваю нафиг, особенно подростков. Ну так я и не лезу в эту область деятельности.

или только профессиональную литературу читает с утра до ночи.

А я не говорю про "только профессиональную литературу", не надо утрировать. Вечно тут утрируют, а потом приписывают мне черт знает что.

[vinyawende]

Ну, необязательно, но опасность такая есть.

Ilwen, опасность, что учитель поведет себя некорректно по отношению к ребенку, есть. Но ее степень не зависит от того, как учитель ведет себя в Интернете или что читает.

Я не приписываю вам черт знает что, я просто привела пример поведения максимально далекого от интернет-холиваров, но все еще не гарантирующего, что учитель окажется хорош как человек и как педагог.

[Ilwen]

кто соберется вас в чем-то ограничивать? И не уверены в собственном?

Есть много людей умнее и компетентнее меня, а что? Но я смотрю по компетенции. Я подчинюсь врачу в больнице и регулировщику на дороге, потому что они лучше знают. И не буду вопить, что мои права угробить себя и других ущемляют.

способны сами разобраться, что разумно и что нет,

Это надо врачей и полицейских порасспрашивать, они, наверное, много леденящих душу историй насчет способности людей "самим разобраться" расскажут... Ну или вот у меня был случай. Почти на моих глазах была история с утонувшей девушкой. Пошла группа туристов с рюкзаками с нарушением правил безопасности через реку по бревну. Не застраховались они, поленились. Девушка с рюкзаком упала в воду и утонула, искали ее потом всем лагерем. А был бы какой-нибудь "злой инструктор", который заставил бы навесить перила - и жива бы осталась. Потому что правила - они часто кровью писаны. А люди бывают очень безответственны.

Я предпочту просеять уйму негодного материала, чтобы найти годный, чем останусь совсем без всего. И без возможности самой создать годный материал.

М-да. Удачи в этом предприятии.

[Ilwen]

Но ее степень не зависит от того, как учитель ведет себя в Интернете или что читает.

Ее степень зависит от характера, а характер учитель в Интернете проявляет. Что я непонятного говорю?

но все еще не гарантирующего, что учитель окажется хорош как человек и как педагог.

Да конечно, не гарантирует. Где я говорю, что гарантирует? Но все-таки что-то сказать можно.

[Нэко]

Если бы я узнала, что учитель занимается в свободное время не только чтением слэшика, но еще сталкерством и травлей на анонимных форумах, как вышеупомянутая Мякамяуре, то я бы обеспокоилась насчет своего ребенка. Не в плане профессиональных знаний учителя, а в плане того, как он ребенка учит.

Ilwen,

просто понимаете... вы же сказали про слэшик... про разборки — травля и тэдэ, я уже сказала, что это УЖАСНО, когда весь фандом забивает одного кого-то ногами. Безотносительно вас, безотносительно толкина, да даже безотносительно интернетиков... в принципе это плохо.

ронять себя в глазах учеников учитель действительно не должен. То есть не должен, например, не только приходить пьяным на работу (за что его уволят просто напросто), но и ходить в состоянии сильного алкогольного опьянения рядом со школой, где работает, чтобы его в этом состоянии не увидели ученики. но это не значит, что он вообще никогда не может немного выпить и расслабиться.

абсолютно верно, опять же.
просто видимо мне кажется дискуссия тут пришла к тому, что в силу особенностей работы — с детьми — и в силу особенностей мировоззрения большинства родителей учителю в нашей стране надо для собственного же блага сильно-сильно разграничивать личную и рабочую жизнь.

хотя вот я ни азу в жизни не работала учителем — только на практиках всяких уроки вела и тэдэ — НО! мне кажется, это на любой работе было бы ужасно -напиться и ходить вокруг работы... хоть токарю, хоть пекарю, хоть аптекарю...
Другое дело что какому-нибудь гипотетическому токарю высказали бы это потом, пожурили, думаю... по плечу бы хлопнули и дело бы дальше не пошло, а у учителя тоньше материи, дети...

[Ilwen]

Безотносительно вас, безотносительно толкина, да даже безотносительно интернетиков... в принципе это плохо.

И учителя у нас таким вполне занимаются. Молодцы, чо. Подают пример подрастающему поколению. А что, придет этот ребенок на холиварню и что увидит? Забивание ногами (виртуальное). И будет себя и в реале так же вести.

[вислоухий агент Мордора]

Виньявенде, сразу: извините, вы кусочек света в нашей тьме, но зря, что ли, человек старался и полвечера меня камланил?

Кстати, про то, "чем занимается учитель в свободное время". Если бы я узнала, что учитель занимается в свободное время не только чтением слэшика, но еще сталкерством и травлей на анонимных форумах, как вышеупомянутая Мякамяуре, то я бы обеспокоилась насчет своего ребенка. Не в плане профессиональных знаний учителя, а в плане того, как он ребенка учит. О, я прекрасно понимаю, что дети - не цветочки вопреки известной цитате. Но в том и состоит работа учителя, чтобы найти к ученикам подход без уничижительных насмешек.

Юля, ты смешная пустолайка. Я даже оторвалась на пять минут от дел, чтобы это сказать.
Обеспокойся, пожалуйста, участью своего ребенка, нерадивая мамаша которого скандалит на дайриках с мяками, бамбуками, люрами и еще невесть кем, пока дочка занимается невесть чем.
А за меня не беспокойся, я же Йуля, сорокалетний хакер Вася из Мурманска и агент Матрицы одновременно. Иными словами, с чего ты взяла, что Мяка вообще более реальна, чем какой-нибудь эльф?

[Нэко]

Ilwen, ох... ну тут мы правда ничего не можем сделать, я только могу вам сказать: Ну идите на ручки, давайте я вас виртуально поглажу, может, так хоть как-то вам полегче станет.

[vinyawende]

Есть много людей умнее и компетентнее меня, а что? Но я смотрю по компетенции.

Ilwen, но не факт, что тот, кто рвется вам что-то запретить окажется именно таким.

Правила безопасности и вопросы профессиональной компетентности все-таки немного другое. Да, там реально кто-то опытный может знать что-то чего не знает делитант. Но в вопросах литературы, например, часто цензоры-делитанты рвутся запрещать профессионалам-писателям и литературоведам то, другое и десятое.

Бывают такие профессии, в которых профессионализм не менее, а даже более важен, чем в прочих, но все равно огромное количество непрофессионалов считает, что разбирается в них не хуже: литература из их числа, преподавание тоже... что называется, каждый суслик в поле агроном.

М-да. Удачи в этом предприятии.

Спасибо! Предприятие проводилось много раз. Удачей оканчивается почти всегда. Хотя в процессе поиска, конечно, случается натолкнуться и на неприятные вещи. Но искать или не искать - это мой выбор. Если бы такого материала вообще не было, то и выбора бы у меня не было.

Ее степень зависит от характера, а характер учитель в Интернете проявляет. Что я непонятного говорю?

Вы утверждаете, что вероятность агрессии к ученикам выше у того учителя, который участвует в холиварах в интернете. На деле зависимости между двумя этими факторами может не быть. Или она может быть обратной: человек сливает негатив, желчь и все прочее в Интернете, а на работу приходит спокойным, терпеливым и добрым.

Да конечно, не гарантирует. Где я говорю, что гарантирует? Но все-таки что-то сказать можно.

Что-то сказать можно, только это что-то, скорее всего, не будет соответствовать действительности. Если кто-то видит причинно-следственные связи там, где их нет, и на этом основании делает выводы, то эти выводы могут совпасть с реальностью разве что случайно.

[Ilwen]

Мякамяуре,

О, из-под анона вылезло, надо же, как задело.

пока дочка занимается невесть чем.

Мне прекрасно известно, чем занимается

Иными словами, с чего ты взяла, что Мяка вообще более реальна, чем какой-нибудь эльф?

И занимается сталкерством и травлей в интернетиках. Прекрасное, достойное занятие

[Ilwen]

vinyawende,

Но в вопросах литературы, например, часто цензоры-делитанты рвутся запрещать профессионалам-писателям и литературоведам то, другое и десятое.

После чтения фанфиков в фэндоме я даже уже как-то не удивляюсь, почему они начинают запрещать "все подряд".

Или она может быть обратной: человек сливает негатив, желчь и все прочее в Интернете, а на работу приходит спокойным, терпеливым и добрым.

Может быть, но почему-то мне кажется, что это не тот случай.

только это что-то, скорее всего, не будет соответствовать действительности.

Вот прямо совсем не будет соответствовать, ага...

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова,

Но с нашим руководством на местах - директорами школ и т.д. - никогда не угадаешь, как они истолкуют закон и что посчитают вредным.

Вот да. У нас и без всяких спец-запретов такие экземпляры водятся на просторах необъятной, что ой. Мне не встречались, но и преподаватели в универе, и сокурсницы приводили красочные примеры.

У наших военных, на которых я работаю, такое периодически проскакивает, но до слежки за социальными сетями сотрудников они пока не дошли.

0

И то хорошо. У нас тоже на самом деле ничего такого, это на период практики предупредили, мол, дети будут же почти наверняка искать, они такие, так что осторожнее.

vinyawende,

Ну, все-таки ронять себя в глазах учеников учитель действительно не должен. То есть не должен, например, не только приходить пьяным на работу (за что его уволят просто напросто), но и ходить в состоянии сильного алкогольного опьянения рядом со школой, где работает, чтобы его в этом состоянии не увидели ученики. но это не значит, что он вообще никогда не может немного выпить и расслабиться.

Именно! О том, что такого права нет в принципе, никто не говорит.

поэтому, кстати, у некоторых учителей есть по две странички, одна личная и одна для общения с учениками.

Это такой хороший выход, но нам его не предложили, просто сказали лежать бояться

"а меня это не касается, пусть остальным запрещают, что угодно, а я и так это не люблю, ля-ля-ля-ля-ля"

У меня тоже такое случается, но потом я временами вспоминаю хрестоматийное:

«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».

Рейтинг дает читаетлю катарсис - очищение через сопереживание, а также другие сильные эмоции.

Далеко не всегда и не всем, ну да ладно. У той же Закалённой Стали рейтинг NC-17 За что?, но это не значит, что она зло.


Ilwen, ответьте пожалуйста, мне любопытно уже давно: а рейтинг в пределах канона (тот же пресловутый -дцать раз сожранный волком Финрод, но это просто яркий пример, или, скажем, супружеский секс), по сюжету — он чем ужасен? Та же ЗС, но мне сейчас ответят: переводом

Я волнуюсь, я тоже получаюсь слуга сотоны такими темпами

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, если ты тратишь на борщ полчаса в неделю, а все остальное время висишь в сети, это не значит, что все остальные заняты ровно тем же. ^^

И занимается сталкерством и травлей в интернетиках. Прекрасное, достойное занятие

Гуру ли не знать? Достойнее только отмывать грузинских мошенниц и отплясывать в чужих дневничках. А, еще попрекать мирно сочиняющих сказки девочек и буянить на потеху анонимной общественности.
Ты хотела славы железного бетона, богиня, ты ее получила. Ты получила воображаемого цотону в железной короне, воображаемый мир, который против тебя (и который так удобно порицать и обвинять), сбегающих из дискуссий при виде твоего ника более-менее разумных оппонентов. А еще ты получила неподдельные любовь и обожание на скольки-то там страницах, не масштаб Вождя, но! Так чем же ты недовольна, пресветлейшая гроза малолеток, эльфов и вежливых людей?)))

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

У нас тоже на самом деле ничего такого, это на период практики предупредили, мол, дети будут же почти наверняка искать, они такие, так что осторожнее.

Это разумно, да. С взрослыми в этом смысле все-таки проще.
Вот, например, ангольцы вообще первый раз компьютер увидели купили себе компьютер, а как заставить его разговаривать на португальском - не знают. Понесли назад в магазин.

[Ilwen]

а рейтинг в пределах канона (тот же пресловутый -дцать раз сожранный волком Финрод, но это просто яркий пример, или, скажем, супружеский секс), по сюжету — он чем ужасен? Та же ЗС, но мне сейчас ответят: переводом

А там не выше PG-13.

Мякамяуре,

если ты тратишь на борщ полчаса в неделю,

То, что ты даже не поняла, что я имею в виду, доказывает, что ты его вообще не варишь.

Достойнее только отмывать грузинских мошенниц

Да-да, там уже и суд доказал... Вот что за люди, готовы обвинить черт знает в чем на основании каких-то смехотворных доказательств.

вежливых людей?

Ты, что ли, вежливая и твои подружайки-аноны?

[vinyawende]

После чтения фанфиков в фэндоме я даже уже как-то не удивляюсь, почему они начинают запрещать "все подряд".

Ilwen, если кого-то что-то раздражает, это еще не значит, что теперь кто-то имеет право на всех и на все кидаться.

Может быть, но почему-то мне кажется, что это не тот случай.

Но уверены в своей позиции вы быть не можете. Это только предположение. Я тоже не могу. Но я и не претендую.

Это такой хороший выход, но нам его не предложили, просто сказали лежать бояться

Зелёный бамбуковый лес, ну, на время практики дублирующую страничку заводить смысла все же действительно нет, наверное. А вот кто работает постоянно, тому уже можно и заморочиться.

У меня тоже такое случается, но потом я временами вспоминаю хрестоматийное:

Ага, это то самое.

Далеко не всегда и не всем, ну да ладно. У той же Закалённой Стали рейтинг NC-17 За что?, но это не значит, что она зло.

За графические пытки. И там как раз все реально оправдано художественно, имхо.

Б.Сокрова, оффтопная история прекрасна. Никто не посоветовал им скачать где-нибудь версию Виндовс на соответствующем языке?

[вислоухий агент Мордора]

Вот что за люди, готовы обвинить черт знает в чем на основании каких-то смехотворных доказательств.

Юлия Владимировна Понедельник, конечно же.

Что бы я без тебя делала, честно. Бездна мракобесия разверзлась перед моими глазами за какие-то три года! И какое красивое выступление под праздник, просто песнями измерена ненависть была.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Никто не посоветовал им скачать где-нибудь версию Виндовс на соответствующем языке?

Ну, далеко не каждый может скачать и переустановить Виндоус, я и сама не стану. И даже скачать португальский пакет (я устанавливала себе арабский, но это было давно). Но вернуть компьютер в магазин - точно не решение.
Я дала им телефон компьютершика, может, соберутся и позвонят.

А что такое "Закаленная сталь"? Мне только Островский в голову пришел.

[vinyawende]

Б.Сокрова, ну, я бы тоже не решилась переустановить... но ты права, что возвращать не решение, так что компьютерщик - вариант, да.

А что такое "Закаленная сталь"? Мне только Островский в голову пришел

Фанфик по Толкину http://ficbook.net/readfic/884596

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова,

Вот, например, ангольцы вообще первый раз компьютер увидели купили себе компьютер, а как заставить его разговаривать на португальском - не знают. Понесли назад в магазин.

Это прекрасно как рассвет. Мне ещё история про Пасху в декабре понравилась, но у вчера дизайн себя странно вёл, не сказала у тебя

А что такое "Закаленная сталь"? Мне только Островский в голову пришел.

Вот Переводное макси о спасении Маэдроса Почему, ну почему я так люблю этот текст

vinyawende,

За графические пытки. И там как раз все реально оправдано художественно, имхо.

А, ну да. Это я уже...

Ilwen, а я про выскорейтинговые фики, написанные в пределах канона. Ещё раз: если они ничего не нарушают во вселенной и не разламывают, как Вы любите выражаться, канон — чем они ужасны?

[Б.Сокрова]

vinyawende,

Фанфик по Толкину

Спасибо! Ого, к переводу комментов в два раза больше, чем к оригиналу.

[vinyawende]

Б.Сокрова, наверное, у нас эта тема популярнее. Хотя нет, пожалуй, спасение Маэдроса и там довольно популярно... Может, потому что перевод регулярно обновлялся, а оригинал автор писала долго...

[Ilwen]

Мякамяуре,

Что бы я без тебя делала, честно. Бездна мракобесия разверзлась перед моими глазами за какие-то три года! И какое красивое выступление под праздник, просто песнями измерена ненависть была.

А ты у нас вольнолюбица, как тут многие... А небось же дирекция ущемляет, ага? И родители. Страсть, как хочется на ком-то отыграться в интернетиках, где можно так безнаказанно травить из-под анона.

Ну просто вах. Я еще думала, во что превращаются все эти отвратные травители из школы. Вот в такое вырастают.

[Б.Сокрова]

Что-то у меня тут совсем оффтоп, спрячу-ка я все под кат.

vinyawende, наверное...
Когда я только пришла в фандом, я бы, наверное, прочитала это с большим удовольствием. А сейчас даже открывать боюсь. Не хочу пытки.

Зелёный бамбуковый лес,

Мне ещё история про Пасху в декабре понравилась, но у вчера дизайн себя странно вёл, не сказала у тебя

Ага, отличная история. Мне этот ученик объяснял, что у них в стране среди военных религиозность не одобряется, поэтому он и путает, наверное. Но государственные выходные все равно дают что на Пасху, что на Рождество.

Вот Переводное макси о спасении Маэдроса

Спасибо!

[Ilwen]

Зелёный бамбуковый лес,

а я про выскорейтинговые фики, написанные в пределах канона. Ещё раз: если они ничего не нарушают во вселенной и не разламывают, как Вы любите выражаться, канон — чем они ужасны?

Это я должна объяснить? Это меня, кажется, тут обвиняли, что у меня в текстах "гуро".

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, я тебя умоляю! Вы мне, нечисть, в аватарку-то огрызнуться боитесь, а ирл в глаза смотреть приходится.
Но я никого не ущемляю сверх положенного, это в моем случае недальновидно, неинтересно и невесело, пусть тебе приятнее думать иначе. С малолетками нужно обращаться бережно, не то из них вырастут злющие ограниченные йули, которые принимают идиотские законы и запросто обижают людей.

[Ilwen]

в аватарку-то огрызнуться боитесь, а ирл в глаза смотреть приходится.

Не боюсь. Это вы все время под аноном скрываетесь и под виртуалом пытались ко мне в днев влезть без мыла.

из них вырастут злющие ограниченные йули

А Мякамяуре добренькие и пушистые...

[vinyawende]

Ну просто вах. Я еще думала, во что превращаются все эти отвратные травители из школы. Вот в такое вырастают.

Ilwen, очень вряд ли. В интернете саои мысли надо словами все выражать, в том числе и при троллинге, а это уже другое.

А в школе работать очень трудно. Не из-за детей и чаще всего не из-за администрации, а именно из-за родителей. Одного-двух неадекватных неадекватных из всех достаточно, чтобы испортить настроение и нервы иногда всем учителям, работающим в классе. А уж молодому учителю тем более. Это так, для информации.

Когда я только пришла в фандом, я бы, наверное, прочитала это с большим удовольствием. А сейчас даже открывать боюсь. Не хочу пытки.

Б.Сокрова, по отношению к основному посту в этой теме давно почти все оффтоп, так что толку заморачиваться катами)))

Ну, все не так ужасно, и кончается хорошо, в рамках канона. Хороший текст. Хотя изображение Нолофинвэ и его народа мне временами не нравится, но тут мне трудно угодить)))

Мне, кстати, тоже понравилась история про Пасху в декабре)))))

Это я должна объяснить? Это меня, кажется, тут обвиняли, что у меня в текстах "гуро".

Ilwen, я не знаю, где и в чем вас обвинили. Но вы тут говорите, что вам было бы не жалко, если бы рейтинг запретили. Значит, чем-то с вашей точки зрения рейтинг не хорош? Весь вообще? Или вы опять чего-то не уточнили в своей позиции просто? Я уже говорила, но повторю еще, что люди читают ровно то, что вы пишете в комментариях, поэтому у них и возникают вопросы.

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, я люблю проверять границы чужой недогадливости. ^^

А Мякамяуре добренькие и пушистые...

Конечно. Смеются над швондерами они для своего удовольствия, а вот мешают им творить настоящие гадости исключительно из доброты ко всему живому, которое само отмахнуться не может.

[Б.Сокрова]

vinyawende,

по отношению к основному посту в этой теме давно почти все оффтоп, так что толку заморачиваться катами

Это точно... по-хорошему, тут тематических веток на несколько отдельных постов.

Ну, все не так ужасно, и кончается хорошо, в рамках канона.

Ну... ладно тогда.

[vinyawende]

Это точно... по-хорошему, тут тематических веток на несколько отдельных постов

Б.Сокрова, ну да... но пусть уж идет, как идет.

[Зелёный бамбуковый лес]

Ilwen,

Это меня, кажется, тут обвиняли, что у меня в текстах "гуро".

Вас не обвиняли. Вам указывали на то, что Вы тоже писали рейтинг, но утверждаете, что он богомерзок по отпределению, а то, что было написано — противу воли и вообще. Это к вопросу о двойных стандартах.

Б.Сокрова,

Ага, отличная история. Мне этот ученик объяснял, что у них в стране среди военных религиозность не одобряется, поэтому он и путает, наверное. Но государственные выходные все равно дают что на Пасху, что на Рождество.

Как странно, непоследовательно, кмк.

А сейчас даже открывать боюсь. Не хочу пытки.

vinyawende права, там ничего сверхстрашного, и (это уже имхо) хорошие характеры. Ну, может, Нолофинвэ суховат, но с другой стороны, впринципе, логично

[Гость]

Это вы все время под аноном скрываетесь

А вот и нет. Под аноном скрываюсь я.

[Зелёный бамбуковый лес]

Гость, кто я, «я бывают разные» (с)? *не удержалась, извините*

[Гость]

кто я, «я бывают разные» (с)? *не удержалась, извините*

Это неважно. Главное, что не Мяка. Иначе не так интересно.

[Гость]

Вот интересно, как нервная, обидчивая, хамоватая дурочка Юлия ведет себя на работе, раз, по ее логике, ржущий в интернетике учитель ржет над учениками. Юлия бросается на недоумевающих женщин из бухгалтерии? Запрещает подчиненной помощнице читать Барбару Картленд в обеденный перерыв? Еще какой хуитой занимается?

[Гость]

Мяка - это темная половина Йули, которая не выдержала и удрала от светлой.

[Гость]

Гэленнар, Про духовный рост не соглашусь уже я. Я считаю, что задача учителя - научить предмету. Духовным ростом пусть занимаются родители.
Извините, не сойдемся. Меня воспитали в убеждении, что учитель - это Януш Корчак, а преподаватель-предметник - это хорошо, но мало.
Да, столько не напасешься, естественно, святых. Но каждый учитель, мне кажется, должен стремиться к тому, чтобы быть не только предметником, чтобы быть образцом. А не относиться к профессии как "отвел и до свидания". Хотя бы потому, что учитель учеников должен любить.

[Нэко]

КАК
ЭТОМУ
МЕШАЕТ
ЧТЕНИЕ
СЛЭША???
КАК?
КАК?
КАК?
КАК?
КААААК??? О__О

простите, я просто каждый раз снова и снова с порванным шаблоном оказываюсь от таких замечаний, как выше у гостя...

[Гость]

Скажем так - я не очень понимаю, как нормальный, приличный человек с нормальным вкусом и нормальной моралью способен получать удовольствие от чтения гомосексуальной порнухи о любимых героях.

[Зелёный бамбуковый лес]

Tagarela, что ж Вы так убиваетесь-то на ровном месте не хуже Юлии Владимировны...

[Нэко]

Скажем так - я не очень понимаю, как нормальный, приличный человек с нормальным вкусом и нормальной моралью способен получать удовольствие от чтения гомосексуальной порнухи о любимых героях.

слэш же ведь не всегда вот-прям-ПОРНУХА...

Зелёный бамбуковый лес, ГДЕ я убиваюсь???

[Нэко]

и да, если что *_* я сама — юлия владимировна, мы с ильвен полные тёзки *_*

[Гость]

весь гет - гетеросексуальная бездуховная порнуха
весь слэш - пидорская порнуха
весь фжэм - лесбиянки пилят скрепы
весь джен - гуро и насилие

[Гость]

Кстати, Лиэн Дин, а как ты можешь лезть к йульку с обнимашками зная, что она ненавидит слэш, слэшеров и вообще чаще всего с голосами в голове разговаривает?
вот как Мяуре задела её, скачет аж стул под собой прожгла. Мда.

[Нэко]

Кстати, Лиэн Дин, а как ты можешь лезть к йульку с обнимашками зная, что она ненавидит слэш, слэшеров

Меня уже об этом спрашивали (не здесь), ответ один и тот же:
Лично мне она НИЧЕГО плохого не сделала. Точнее, был один раз, когда она обижала команду Игорьков в начале прошлого лета, но сорри, я физически не способна сердиться ГОД... точнее на разовые интернет-обиды не могу год сердиться, я уже даже ощущение обиды забыла, помню только сам факт, и то смутно.
потом... этой зимой она очень серьёзно помогла мне с фиком, да, хоть фик НЕ слэный, но кажется (я просто уже плохо помню, как там было дело), она помогала, ещё не зная, слэш там будет или нет.
Потом ещё отвалила фидбэк по тому самому фику... когда его ещё никто не видел и не читал. приятно? приятно. где неадекват в поведении? а нет его.
потом я смотрю — а она в общении со мной... ХОРОШО СЕБЯ ПРОЯВЛЯЕТ. я сужу по делам и по отношению к себе, анон, извини...
к тому же я разве же говорю, что целиком тёзку одобряю? нет. но я что не одобряю, пишу в открытую здесь. как я поняла (может, ошибаюсь) Юлии дискомфортно, когда ей пишут от анонов.
ну у каждого свои всякие требоваия, если это такое требование и условие удобства для конкретно взятого юзера — пишу от логина...

потом один момент ещё...

мне в принципе не нравится ситуация — и я уже писала тут кажется — когда ВСЕ СКОПОМ НАВАЛИЛИСЬ И БЬЮТ НОГАМИ _одного_. Это не гуд.
я могу понять состояние ну... я не знаю... паники, растерянности, что ли... когда человек носится электровеником и уже пишет всякую чушь просто потому, что ему плохо.
и я понимаю, да, отлично понимаю, что всем весело, и это... ну... чего тут осуждать, но правда вот как-то даже хочется просто ну... дать человеку усокоиться и прийти в сеюя.
это, на мой взгляд, ужасно неправильно, когда человек стоит в таой ситуации, что он вынужден отбиваться один. ДАЖЕ ЕСЛИ (!!!) даже если он сам себя в эту ситуацию поставил...
понимаешь, анончик?
то есть я вот просто чисто по-человеческ очень, очень сочувствую ей.

и вообще чаще всего с голосами в голове разговаривает?

"это дайри, тут нормальных нет"©
+ ещё толкин-фандом...
(на самом деле есть, конечно, но их ничтожно мало на фоне остальных + тут мы огрублённо берём...)
чужие тараканы в голове, и чо? и в принципе это не обвинение. пусть хоть с духом Феанора разговаривает, хоть с Мелькором... к тому же это же вот так вот не доказано что разговаривает, это могло просто так быть сказано в адрес Юлии...

прошу прощения за такую простыню, за сумбур и за жуткие опечатки...

а про Мяу я просто не в курсе их предыдущих столкновений и даже больше того, не хочу быть в курсе. а Юлия видимо говоит о каких-то их старых тёрках. Я тут тоже не всё читаю, хоть и стараюсь все комменты тут читать, потому что интересно.
но свобода учителя читать слэш вне рабоего времени — даже не требует доказательств.

[vinyawende]

Tagarela, давайте со стебом осторожнее, пожалуйста. Вернее, с упоминанием в нем Богов ведущих мировых религий. Еще не хватало оскорбить чьи-нибудь религиозные чувства.

Я пожалуй, удалю тот комментарий, от греха подальше.

[Б.Сокрова]

Не обращайте внимания, это я тут о своем, внутреннем, в пустоту

Психологический этюд "Все очень плохо"

[vinyawende]

Б.Сокрова,

[Б.Сокрова]

vinyawende, а это тебе:

[Гость]

Tagarela, слэш же ведь не всегда вот-прям-ПОРНУХА...
А какая разница? Это всегда - похабщина, даже если поцелуй в запястье.

свобода учителя читать слэш вне рабоего времени — даже не требует доказательств.
Свобода - да, но о качествах учителя это говорит очень плохо. О качествах человека, конечно же.

[vinyawende]

Гость, я не читаю слэш, но в свое время ознакомилась с этим явлением и могу сказать, что вообще весь слэш можно разделить на две группы: тексты, в которых, если убрать слэш, ничего не останется, и тексты, в которых, если убрать слэш, останется джен. И текст может быть очень-очень хорошего качества.

Поэтому говорить, что слэш - это всегда плохой и/или пахабный текст, не верно.

И о качествах человека, учителя или нет, чтение и/или написание слэша не говорит вообще ничего.

[Гость]

Гость, ты появился в результате такой похабщины, что к слэшу мог бы уже и не цепляться.

[Гость]

"Свобода - да, но о качествах учителя это говорит очень плохо. О качествах человека, конечно же."
Почему?

[Гость]

Почему?

Да это тролль, не кормите.

[vinyawende]

Нет, это, скорее, а просто анонимный антислэшер, но с очень уж далеко идущими выводами.

[Нэко]

vinyawende, сорри, где стёб и религиозные чувства?
(Я не спорю с вами если что, просто не понимаю...)
Или вы по ошибке оьратились ко мне, а хотели на кого-то другого нажать???

[Нэко]

Гость, А какая разница? Это всегда - похабщина, даже если поцелуй в запястье.

Умоляю, не уходите! С вас уже СТОЛТКО жЫра натекло, что можно открыть мыловаренный заводик...

[vinyawende]

Tagarela, один из Гостей написал: весь гет - гетеросексуальная бездуховная порнуха
весь слэш - пидорская порнуха
весь фжэм - лесбиянки пилят скрепы
весь джен - гуро и насилие

Вы продолжили цепочку в духе того, что все порнуха: и арт, и клипы и мысли их создателей, а закончилась цепочка внезапно небом и именем Бога одной монотеистической религии. Я понимаю, что вы ничего такого не имели в виду, а просто к слову пришлось, но проще было удалить этот комментарий, чем ждать, не придет ли сюда какой-нибудь последователь этой религии с претензиями, почему имя его Бога употреблено в таком контексте.

[вислоухий агент Мордора]

Мяу я просто не в курсе их предыдущих столкновений и даже больше того, не хочу быть в курсе. а Юлия видимо говоит о каких-то их старых тёрках.

Я, честно говоря, не знаю, за что богиня меня так невзлюбила. Наверное, у нее было неважно с некоторыми предметами в школе. ((

[f-lempi]

Пойду превентивно уволюсь.

[Гость]

keilee.diary.ru/p203693055.htm
Йуля, ты ничего в борщах не понимаешь.

[Нэко]

vinyawende, Аааа, теперь поняла.. просто мне даже в голову нем пришло, что это может кого-то обидеть, потому что это такой мем с луркмора, что ли, т.е. когда о чём-то говорят, что этого очень много (если это не так), то тогда так с иронией отвечают, ну... это типа "упячка" или "собака-подозревака", и знаете, на дайри есть мусульманка, и мы с ней капельку общаемся. Ну вот. А она ещё отличается тем, что она ОЧЕНЬ АДЕКВАТНАЯ, то есть она не станет зря говорить про оскорбление чувств и тэдэ, ну вот.
И я у неё спросила, является ли это оскорблением чувств мусульманина, и она сказала, что да.
Так что вы правильно удалили.

[Ilwen]

Люди, вы хоть читайте, что вам собеседник пишет...

Я имела в виду, что "временно-трудовых затрат" на борщ нужно тридцать минут. Почистить-порезать овощи и сделать зажарку. И все бросить в кастрюлю в определенные временные промежутки. Все остальное делается "само собой", то есть борщ стоит на плите и варится! И в это время можно спокойно тупить в Инете!!!

А всего на борщ уходит полтора-два часа чистого времени, это верно.

Блин, как они читают...

[Гость]

Ilwen,
а еще можно мериться размером лифчика. Вперед?

[Ilwen]

Про дженорейтинг:

Вот народ возмущается: frankensstein.livejournal.com/608117.html?style...

А вы как думаете?

[вислоухий агент Мордора]

frankensstein.livejournal.com/608117.html?style...

И зачем это здесь?

[Ilwen]

Затем, что тут доказывают, что любой рейтинг - хорошо. Ну вот сделали "рейтинг" на выставке - народ возмущается.

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, у народа слишком много свободного времени.

[Ilwen]

Мякамяуре, судя по вашему сталкерству, у вас его тоже много.

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, не-а, это мой сериал сам себя в подписку приносит. Экономит время, знаете ли.

[Гость]

Ilwen, кто знает, вдруг их несколько))

[Гость]

Кого несколько?

[Ilwen]

Мякамяуре, и есть время читать, выбирать, переносить? Батенька, да у вас куча времени! А говорят, учителя - люди занятые, побольше бухгалтеров

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, только не на переносить. Редко успеваю перенести происходящее в треде за один вечер, чаще на второй и третий еще смешно.

[Ilwen]

Достойное занятие. Всем брать пример!

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, о чем и говорю. Зачем тратить время на серьезные дебаты со всяческой чепухой, когда можно над ней посмеяться? Это намного полезнее и веселее.

[Ilwen]

Мякамяуре, вы в кабинете у директора своего посмейтесь "над всякой чепухой". А то в интернетиках все смелые...

[Ilwen]

vinyawende, короче, я поняла, оправдания можно найти всем, кроме меня. Меня надо гнобить со всей силой.

[vinyawende]

Ilwen, вы бы смотрели, что приносите, там не про рейтинг холивар в комментах, а обыкновенный политический срач. Еще его в этой теме не хватало.

Про рейтинг, если уж вам так хотелось дать ссылку на что-нибудь, бывает куча разных фандомных и мультифандомных дискуссий, могли бы их найти.

Точно помню, что на ФБ Инсайде в то лето разразилась одна.

Там были люди, которые, как и я, придерживались мнения, что рейтинг - выразительное и эмоционально воздействующее средство.

Были те, кто считал, что авторы, которые пишут рейтинг - ненормальные (в духе "теперь я их боюсь", "как они могут этими же пальцами отчеты по работе набирать", "а вот если бы их так на темной улице").

Были те, кто считал, что читатели, которые читают рейтинг, и зрители, которые смотрят, ненормальные, что раз им нравится такое, то и реальные страдания в жизни их порадуют (и тут опять "а вот их бы так на темной улице").

Был даже один анонимный уникум, который сам считал, что болен, раз ему нравится рейтинговый (дженовый) косплей, гордился тем, что осознает свою беду и смотрел на всех с высока, дескать, "вы больные и не лечетесь".

Но людей, которые считали, что рейтинг все же выразительное средство и вызывает душевные переживания, а не наслаждение жестокостью, все же было больше. И они, кстати, никому не желали, чтобы их так, а еще вот так и вот так на темной улице. То есть вели себя наиболее адекватно и не проявляли признаков того, что нуждаются в каком-либо лечении.

Сама я не высказывалась, только читала постфактум. И после такого содержательного чтения, боюсь, инчем меня не удивить вы уже не сможете. Хотя, конечно, всегда есть возможность еще немного подорвать веру в человечество.

_____________

Распоряжаться своим свободным временем каждый может так, как считает нужным. Кто-то в целях избавления от нервного напряжения гуляет, кто-то читает классику, кто-то слушает тяжелый рок, кто-то убивает монстров в компьютерных игрушках, кто-то участвует в интернет-холиварах - дело вкуса.

____________________

просто мне даже в голову нем пришло, что это может кого-то обидеть

Tagarela, да я поняла, что проскочило просто в речи, вроде междометия...

Так что вы правильно удалили.

Спасибо, что среагировали нормально.
__________________

Ilwen, я не собиралась вас гнобить или обвинять в чем-то.

Вступать в дискуссию не значит непременно гнобить или обвинять.

Многие в дискуссиях с вами ведут себя резко, я веду себя нормально, как и со всеми, но претензии вы почему-то высказываете мне. Ключи удобнее искать на освещенной стороне улицы?

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, над реальной чепухой в основном плакать хочется, иначе безобидная виртуальная была бы никому не нужна.

я поняла, оправдания можно найти всем, кроме меня. Меня надо гнобить со всей силой.

"Чем она читает?" (с)
Уже 16 страниц одни вежливо аргументируют, вторые привычно смеются и любят, а третьим стыдно как за себя. Стандартная совершенно серия, разве что в ней на почве возражения богине подружились те, кто друг другу обычно глотки перегрызть готов. Богиня коннекшн!

[Б.Сокрова]

Я при чтении предпоследних комментов так неловко себя чувствую, как будто открыла чужую частную переписку...

vinyawende, хочешь, раз уж тут все оффтоп, обсудим что-нибудь отвлеченное?

[Ilwen]

там не про рейтинг холивар в комментах, а обыкновенный политических срач

Не-не. Люди возмущаются "зачем трупы притащили". А политосрач - это уже "в нагрузку". Вообще, я бы на такой выставке тоже не ожидала бы такого "реализма".

Но людей, которые считали, что рейтинг все же выразительное средство и вызывает душевные переживания, а не наслаждение жестокостью, все же было больше. И они, кстати, никому не желали, чтобы их так, а еще вот так и вот так на темной улице. То есть вели себя наиболее адекватно и не проявляли признаков того, что нуждаются в каком-либо лечении.

Все бы хорошо, но ведь такие "сильные" средства надо применять дозировано! А если этот рейтинг в каждом втором фике, если люди требуют рейтинга на всяких ФБ - то тут что-то глубоко не так. Да и применять такое мало кто умеет хорошо, лучше бы и не брались.

я не собиралась вас гнобить или обвинять в чем-то.

Да-да, и все сравнения с "пьяным" - это так, никаких обид? И нотации только мне читать надо, а остальным надо все спускать на тормозах? Подумаешь, некоторые учителя снимают нервное напряжение с помощью сталкерства и травли! Это же нормальное поведение! А если в ответ жертва начинает огрызаться - то ей надо добавить, мало получила, если вякает еще!

я веду себя нормально

Вы ведете себя как лицемер. Грубо разговаривают тут многие, но нападаете вы только на меня.

етензии вы почему-то высказываете мне.

Вам я высказываю претензии только по вашему случаю. По случаю двойных стандартов.

[vinyawende]

Б.Сокрова, здесь? Эээ... даже не знаю, что это могло бы быть.

[Ilwen]

Вообще, порядочно и нормально из всех моих оппонентов себя здесь ведет только Tagarela. Остальные же

[Ilwen]

Б.Сокрова, дружите с Мякамяуре, дружите. Пока она не найдет в вас очередной "объект". Вы в курсе, что она со мной довольно долго вполне себе приятельствовала?

[Ilwen]

вежливо аргументируют

Странные у некоторых понятия о вежливости.

[вислоухий агент Мордора]

Вообще, я бы на такой выставке тоже не ожидала бы такого "реализма".

Мм, там рейтинг указан и даже, как я понимаю, написано, за что именно 18+. Внимательность спасет всех.
И приходи уже в личку препираться, жертва. А то нормальные люди зря страдают.

[вислоухий агент Мордора]

Вы в курсе, что она со мной довольно долго вполне себе приятельствовала?

И сейчас люблю!

[Б.Сокрова]

Ilwen, извините... Я поняла, что у меня уходит довольно много душевных сил на дискуссии такого толка, а сейчас у меня их нет и, по моим расчетам, не появится до выходных. Поэтому по существу я вам сейчас ничего ответить не могу, хорошо? Можно даже констатировать, что я "сливаюсь", я не буду против.

vinyawende, нет, здесь, наверное, не поможет все-таки...

[Зелёный бамбуковый лес]

Ilwen, Вас никто не пытался гнобить. Даже более того. Дискуссия была не о том совершенно, если Вы не заметили Но Вы снова и снова влетаете в тред, заламывая руки и вызывая на дуэль.

жертва начинает огрызаться - то ей надо добавить, мало получила, если вякает еще!

Если в любом рандомном треде припоминать тому, кто тебе не нравится (основания могут быть любыми и они, предположим, имеют правло на жизнь) весь перечень обид а) это будет выглядеть странно б) нервов не хватит.

Вам я высказываю претензии только по вашему случаю. По случаю двойных стандартов.

Ilwen, прошу прощения, мне всё ещё любопытно. Вы не ответили на мой комментарий об отношении к рейтингу как примеру Ваших двойных стандартов.

Да, хозяйка дневника — человек вежливый. Нет, это нормальное понимание вежливости. А зрелище наездов при таком раскладе всё невыносимее и невыносимее.

[vinyawende]

Не-не. Люди возмущаются "зачем трупы притащили". А политосрач - это уже "в нагрузку". Вообще, я бы на такой выставке тоже не ожидала бы такого "реализма"

Ilwen, политосрач начался там сразу и не прекращался.

А нравиться такая экспозиция не должна, она должна ужасать. Если реакция возникла, значит, наоборот. не зря притащили, просто люди это не разбирают, выдают чистые эмоции.

Все бы хорошо, но ведь такие "сильные" средства надо применять дозировано! А если этот рейтинг в каждом втором фике, если люди требуют рейтинга на всяких ФБ - то тут что-то глубоко не так. Да и применять такое мало кто умеет хорошо, лучше бы и не брались.

Ну, как говорится, 90% чего угодно - фигня, все дело в других 10%. Чем больше масштабы какого-то явления, тем, конечно, больше мусора, но и тем больше объем тех самых 10%, которые не мусор.

Да-да, и все сравнения с "пьяным" - это так, никаких обид?


Это была метафора. Она не преследовала цели вас оскорбить, а только дать моему собеседнику (это были не вы) ясное представление о том, как я воспринимаю ваше здесь поведние.

Хотя метафора была резкая, признаю. И если вас она задела за живое, я приношу извинения. Искренне. Серьезно.

Но поведение ваше в этой дискуссии агрессивным и провокационным все еще считаю. В том числе по отношению ко мне.

И нотации только мне читать надо, а остальным надо все спускать на тормозах? Подумаешь, некоторые учителя снимают нервное напряжение с помощью сталкерства и травли!

Я практически не пересекаюсь с Мякамяуре нигде. В этом треде я видела только, как вы внезапно заявили, что она якобы не соответствует занимаемой в реале должности из-за ее фандомных предпочтений. На это сногсшибательное заявление она отреагировала довольно мягко.

Б.Сокрова вообще ничего вам не сделала, нигде и никогда совершенно точно, но вы на нее нападаете раз за разом. Вероятно, уже зная, что риск нарваться на отпор здесь минимален.

Анонимные участники дискуссии с самого начала заявили, что они тролли, а я, конечно, отчасти идеалист, но не настолько, чтобы ожидать, что, придя троллить, они будут вести себя как выпускники института благородных девиц. И здесь тоже не филиал этого института, чтоб их перевоспитывать.
К тому же один из троллей честно признался, что лучший способ от них избавиться - не выдавать реакции. Предлагаю воспользоваться советом и ожидаемой реакции не выдавать. Уже, кстати, и раньше предлагала, вы, возможно, не заметили.

Это же нормальное поведение! А если в ответ жертва начинает огрызаться - то ей надо добавить, мало получила, если вякает еще!

Такого я не говорила. Я не разбираю, и не собираюсь разбирать ваши отношения со всеми участниками дискуссии. Конкретно в этом треде на вас никто не нападал первым. И уж точно не нападала я.

И я не понимаю, почему я должна нести ответственность за все неприятные случаи интернет-общения в вашей практике.

Или вы просто хотите, чтобы я вас пожалела? Давайте пожалею.

Вы ведете себя как лицемер. Грубо разговаривают тут многие, но нападаете вы только на меня.

Я объяснила выше.

Вам я высказываю претензии только по вашему случаю. По случаю двойных стандартов.

Нет, вы говорите о том, что на вас нападают, вас обижают... Но в этой дискуссии никто на вас не нападал, пока вы не нападали первой. Я не нападала на вас вообще. Однако претензии мне вы высказываете.

И, получается, что я, якобы, должна позволить вам нападать на всех, включая меня, да еще и защищать вас от остальных, на кого вы нападаете. А иначе я лицемер.

Ну это уж действительно полной дурой надо быть, чтобы так делать. А я не настолько глупа, как вам почему-то кажется.

[Нэко]

прасцици, я совсем уже с лютым оффтопом, но не могла НЕ...
Потому что это же прекрасно, как очи короля Трандуила!!!!

Жириновский и ФБ

Не моё

Это я правда ни к чему и ни к кому конкретному, просто вспомнила и не смогла удержаться, чтоб не принести...
Обидеть никого не хотела, но они же чудесные, правда?

[Adunithil anNair]

Я, честно говоря, надеялась, что это вскоре затихнет. Однако ж нет, обычно я не отписываюсь от дискуссий, но тут весь этот срач продолжается уже который день.

Скажу-ка, пожалуй, я тоже пару слов в защиту Мякамяуре.

Я с ней практически не знакома, разве что перекидывалась парой-тройкой фраз в паре случайных дискуссий, и не знаю, что она за человек, но вот эта фразочка про то, что она не такая-не сякая на основании того, что там где-то писала или читала слэш, меня вообще убила наповал.

Поэтому приведу-ка я один пример, а дальше суди сама.

Когда я училась в школе, у нас была по одному предмету "замечательная" учительница. Наш класс на встречах выпускников до сих пор вспоминает ее как страшный сон.

Она была очень правильной женщиной, прямо-таки сверхправильным моралофагом. Да, она не имела неформальных увлечений, не говоря уже о том, чтоб писать или читать слэш. Она читала классику. Она не носила коротких юбок и осуждала секс вне и до брака. Она ругала нас за тетрадки с картинками - любыми, даже если это нейтральный городской пейзаж или машина, а от изображений поп-певцов у нее бомбило так, что Хиросима и Нагасаки по сравнению с этим покажутся детским лепетом. Она ругала наш класс за увлечение компьютерными играми, фэнтези и столь нелюбимой тобой поп-музыкой, старательно пропагандируя нам классику, походы в театр исключительно на пьесы по мотивам произведений классиков и учебу, учебу и еще раз учебу до посинения.

Однако в плане банального личного человеческого общения и отношения к ученикам это было такое чудовище, что хуже только надзиратели концлагерей.

Она оскорбляла и унижала учеников почем зря за юбку не того фасона и тетрадь не с той картинкой, задавала непомерные домашние задания, а потом с садистским наслаждением ставила двойки ученикам за то, что они, видите ли, не смогли сделать все, потому что им нужно было ложиться спать, о переписывании контрольных я уже не говорю. Дело кончилось тем, что в начале 11 класса мы объявили ей бойкот. Она в истерике побежала к директору и написала заявление об увольнении, громко вопя, какие мы неблагодарные и как ее не оценили, такую хорошую - только ее и видели. Когда директриса пришла к нам разбираться, то с ужасом узнала о том, как себя вела эта дама; она дала нам другого предметника - милую пожилую тетечку, с которой мы нормально доучились, а многие из нашего класса, включая меня, до сих пор дружат в реале.

Знаешь, если выбирать между вот таким вот моралофагом, который будет, как ты рекомендуешь, "приучать" моего ребенка к классике, и учителем, который пишет слэш, но зато готов войти в положение ученика, проявить простое человеческое отношение и позволить ему переписать неудачную контрольную работу на более высокую оценку, я лично для своего ребенка однозначно выберу второе. Здоровье и сохранные нервы, знаешь ли, дороже морали.

А теперь вопрос. Кого бы в данном случае выбрала ты?

И да, я вот лично ненавижу русскую классику. Из зарубежной какие-то произведения мне нравятся, какие-то нет, а вот русскую я в основной ее массе не люблю. Ну не мое это, от слова "совсем". А еще я в школьные годы слушала все те группы, которые ты обозначила как полное "днище". Ну как, теперь тоже запишешь меня в разряд дураков, которых нужно приучать к классике?

P.S.  Ilwen, ты всю свою зашкаливающую скандальность (извини, конечно, но это не оскорбление, а констатация факта) мотивируешь тем, что вроде бы как хочешь, чтобы люди знали, что есть и другая точка зрения. Никто не против. У всех есть своя точка зрения. Но, извини меня, людей раздражает не факт наличия у тебя своей точки зрения, а категоричная и оскорбительная манера, в которой ты ее высказываешь и всем продвигаешь. Есть разница между фразой "Я лично не люблю группу ХХХХ" и "Все, кто любит и слушает группу ХХХХ - дураки и идиоты"? Перечитай эти фразы несколько раз, попробуй понять разницу между ними, и тогда, возможно, ты и осознаешь, почему у тебя не ладятся отношения с людьми.

[vinyawende]

Tagarela, кажется, какая-то из этих картинок в той теме и была))) Хотя, может, я уже путаю.

Adunithil anNair, ну, нельзя сказать, что срач продолжался все это время без перерыва. Были периоды затишья и более-менее адекватных разговоров, была даже дискуссия по матчасти Толкина, а потом разговор вроде как иссяк по естественным причинам. Но в воскресенье начался новый виток.

Печальная история с учительницей, мне самой, слава богу, всегда везло в этом плане, попадались хорошие адекватные педагоги, которые относились к ученикам нормально вне зависимости от музыкальных предпочтений и прочего.

По поводу русской классики, просто к слову... Я сама всегда зарубежную литературу любила больше: и в школьные годы, и в университете, а из русских у меня было несколько любимцев и все остальные, от которых никуда не денешься. Но в последние несколько лет я стала лучше относиться к русской классике в целом, то ли распробовала, то ли просто, когда перестала регулярно слышать, как она хороша, поняла, что она в общем и правда хороша. Я не агитирую. Просто к слову, повторяю.

[Гость]

Adunithil anNair, Здоровье и сохранные нервы, знаешь ли, дороже морали.
Я таки стесняюсь спросить...
А все сразу - нельзя?!
Зачем сразу крайние случаи рассматривать? Почему если моралфаг, то сразу ебанутый на всю голову? Да ни один, ни один хороший человек не будет унижать другого, это же ханжа обыкновенный.

Ну как, теперь тоже запишешь меня в разряд дураков, которых нужно приучать к классике?
Я не Ильвен, но ваши тексты я читала. Вы действительно пишете плохо, бедно и безграмотно. Как вы преподаете - без понятия, ей-ей, но что у вас с классикой не сложилось - очень заметно. И вкуса у вас нет литературного.
Такого преподавателя русского языка и литературы я видеть не хотела бы (если бы вы им были).

[Гость]

если моралфаг, то сразу ебанутый на всю голову?

не ебанутый человек моралфажить прилюдно не будет.

[zerg_lurker]

vinyawende, эээх, а начиналось всё как философский диспут Локка и Гоббса о свободе... И во что скатился тред

[Гость]

Гость, согласна. Не ебанутый человек будет просто прилично себя вести и высказывать свое мнение, только когда спрашивают. Но почему-то существование таких людей отрицают: либо ебанат, который хочет всех подровнять по линеечке, причем к неадекватному стандарту, либо душееееевный развратник.

[f-lempi]

Вы действительно пишете плохо, бедно и безграмотно.

Ой, Белинские повылуплялись. Если уж на то пошло, то главный моралфаг всея фандома графоманит отвратительно. Видимо, не влияет "духовность убеждений" ТМ на слог.

[Гость]

f-lempi, абсолютно никак не влияет, разве ж я спорю? Но даже Юлины опусы читаются легче и имеют в себе больше логики.

[f-lempi]

читаются легче и имеют в себе больше логики.

Отнюдь.

[Гость]

Заткнись, Галуаста. Тебя тут все уже знают. Уж насколько тупо и безграмотно пишешь ты, так с тобой никто не сравнится.

[Schelma]

Adunithil anNair, а какие группы Ilwen назвала полным днищем? *любопытствую*

[Гость]

Не ебанутый человек будет просто прилично себя вести и высказывать свое мнение, только когда спрашивают. Но почему-то существование таких людей отрицают: либо ебанат, который хочет всех подровнять по линеечке, причем к неадекватному стандарту, либо душееееевный развратник.

Понимаешь, анон, эталонный моралфаг не может не моралфажить. У него это непроизвольно получается.

[Гость]

Оба-на, и тут Галушка. Анончики, отнесите-ка на холливарню.

[Гость]

Гость, Понимаешь, анон, эталонный моралфаг не может не моралфажить. У него это непроизвольно получается.
Нет, анон, не понимаю. Хотя смотря как определять моралфага. Если просто как глубоко порядочного человека, так он не будет нести свет без спроса.

[Adunithil anNair]

Schelma, речь шла о попсе и прочих схожих жанрах вообще и о популярной в девяностые группе "Иванушки интернешнл" в частности. Общий смысл сводился к тому, что всех надо приучать к классике, а те, кто читает/слушает не то, что положено, заведомые дураки.

[вислоухий агент Мордора]

Только на дайри скандальчик рано или поздно превращается в литературный тред.

[vinyawende]

f-lempi, согласна с тем, что духовность на слог не влияет.

Остальным: я понимаю, что в этой теме уже обсудили почти все на свете, но давайте все-таки творчество конкретных фикрайтеров обсуждать в более подходящих для этого местах.

Мякамяуре, в этом треде такое уже второй раз *с тяжелым вздохом*

[Гость]

vinyawende, f-lempi, Adunithil anNair, не обращайте внимания. Это даже не тролль, это знаменитая Галушка-Галуаста-Гадлуаста, которая прославилась тем, что ищет на дайри сторонних юзеров и под благовидным предлогом набивается им в ПЧ и друзья. Как правило, юзеры долго не выдерживают, потому что она крайне назойлива в общении, и посылают ее к черту. Она после этого активно пытается примириться, в том числе с использованием ПЧ бывшей еды. А если это не удается, то начинает бегать за непоюзанным юзером по всем чужим тредам, в которых он написал хоть один комментарий, и пишет ему гадости из-под анона. С Adunithil anNair на моей памяти это уже третье пришествие, и все на одну тему, причиной то, что она отказалась писать с этой типшей роман в соавторстве. Юзера  Бернар Кусака точно так же не раз полили уже за внешность.
А творчество к личности не имеет никакого отношения, так что оставим это. Мне вот фанфики  Ilwen нравятся, а сама она - нет.

[вислоухий агент Мордора]

vinyawende, литература - это лучше выдумываемых на ходу персонажей. (

Гость, слушай, ты утомителен не хуже твоей Галуасты. Не только она считает, что Миримани плохо пишет, успокойся.

[Гость]

Схема мне понятна, если соавтор отказался быть соавтором, надо сказать ему, что он на деле плохой автор, типа, мне не очень-то и хотелось, лиса и виноград. А Кусаку тогда за что? Она отказалась встречаться с Галушкой? *анон в ужасе заблевал всю клавиатуру*

[Гость]

Ох, Галушка Белинская-Еблинская.

[Schelma]

Adunithil anNair, да, я про классику видела, но не заметила упоминание конкретных групп.

Что-то я так и представляю себе, как насильно приучают к классике. Видится этакое "1984" с двухминутками Пушкина, посещением картинных галерей и филармоний под страхом смертной казни и комнатой 101, где читают монотонным голосом вслух "Улисса" и не дают спать.

[Гость]

Нет, анон, не понимаю. Хотя смотря как определять моралфага. Если просто как глубоко порядочного человека, так он не будет нести свет без спроса.

Моралфаг - это человек, по которому видно, какой он порядочный. Который своей порядочностью трясет, как сраными трусами.

[Гость]

Пишет  Ilwen:

15.04.2015 в 21:05

Сейчас можно говорить все, что угодно, и отказываться от своих слов. Изначально все прозвучало именно так.

Я у Виньявенде говорила про тридцать минут вообще?!!!

URL комментария

Забывчивая какая стала.

[Гость]

Пишет  Ilwen:

15.04.2015 в 21:05

Сейчас можно говорить все, что угодно, и отказываться от своих слов. Изначально все прозвучало именно так.

Я у Виньявенде говорила про тридцать минут вообще?!!!

URL комментария

Забывчивая какая стала.

[Гость]

Мякамяуре, а я с вами не согласен.

[вислоухий агент Мордора]

Гость, насчет чего?)))

[Adunithil anNair]

Schelma, я, к сожалению, не помню, где конкретно это было, может, здесь, может, в том памятном треде в драббл-сообществе или в чьем-то дневнике, но общий смысл таков: все обязаны любить то, что принято считать правильным, а если кто-то любит нечто неправильное, то он априори дурак, и всех нужно к этому правильному срочно приучать.

Знаете, вы мои мысли читаете. Мне в последнее время после подобных заявлений так и представляется какой-то идеальный мир а-ля Замятин и "1984", где у людей отняли право на собственное мнение и всех обязали любить или не любить не то, что нравится, а то, что положено. Мне вот лично не нравится Достоевский, а нравится тот же Замятин. Расстрелять, не положено! Все обязаны любить и Достоевского тоже!

Гость, это да, уже в третий раз. Причем все время по принципу "слышал звон, но не знаю, где он". Люди вообще-то совсем о другом говорили, а тут опять ни к селу ни к городу приплели в тему чьи-то там почеркушки на досуге. А что лично до меня... Я просто не понимаю, чего человек ко мне с этой фигней привязался. Кому нравится - спасибо, конечно, буду рада, а если не нравится - человек имеет право на свое мнение и свой личный взгляд и вкус, в чем тут проблема. Тут Мякамяуре сказала, что ей не нравится, а какой-то анон сказал, что считает иначе? Имеют право! И спасибо обоим, это прекрасно, что у людей есть разные мнения и благодаря этому наш мир не похож на идеальный, о котором мечтает  Ilwen.

Мякамяуре, только вы уж извините, но я вообще-то уже больше месяца как не Миримани. Я ник сменила, а все почему-то по старинке продолжают называть меня прежним, хотя он мне несколько поднадоел.

[Гость]

Мякамяуре, насчет творчества участников дискуссии. Я большинство фанфиков по своим фэндомам с удовольствием прочел, хоть сам писать совсем-совсем не умею. Но, как правильно тут сказали, да здравствует плюрализм мнений, иначе мы станем сабжем.

[вислоухий агент Мордора]

Гость, ну так и здорово, для того фанфики и нужны - удовольствие приносить, а не к высоким идеалам за уши тянуть.

[Ilwen]

Забывчивая какая стала.

Напомните.

[Гость]

К этому треду необходимо срочно приложить

его

[Норлин Илонвэ]

Из учителей я, значицца, вовремя сбежала. А то бы прознали всякие компрометирующие подробности литературных предпочтений.
А борщ - это просто ложечка сметанки на тарелке треда. Мне тут риторически подумалось, что же это за кулинарный шедевр должен получиться, если в каждом промежутке между порезал-закинул-газ подкрутил-прибежал проверил писать с десяток срачекомментов... Что пишем, что готовим - с душой, однако.

[Ilwen]

Угу, я щаз поверю, что вы тут все над плитой стоите. Когда только писать на холиварне успеваете

[Schelma]

Пора устраивать соревнования на самый вкусный борщ в Толкин-фандоме. А то достали эти фанфики-арты, джены-слеши, ФБ-БПВ.

[Нэко]

Я, если что, беспристрастна (ну разве что слэшеров защищать готова, ибо саматакая, да), но ИМХО, до борща доё&#$@ться уже как-то... ну... не ня. Варит и варит человек, хоть три часа, хоть пять минут — уже к делу не относится.

[вислоухий агент Мордора]

Tagarela, народ хочет знать все о любимых героях!

[vinyawende]

Слушайте, я внимательно слежу за этим тредом (куда же мне деваться, мой дневник-то), но в честь чего и зачем всплыла тема борща, я как-то упустила, и вообще не понимаю, какое отношение борщ имеет ко всему остальному, о чем здесь говорили.

А если уж зашла речь про борщ, то быстро и просто его можно приготовить в мультиварке, и будет даже вкусно. Но я все-таки люблю готовить первое, так сказать, старыми методами, на плите. Правда, признаюсь сразу, что как раз борщ в число моих коронных блюд не входит, несмотря на то, что готовить я люблю и умею, в том числе разнообразные супы и щи.

[Нэко]

Мякамяуре, просто смотрите, логика такая (ну моя во всяком случае, как у других, я хэзэ)
Я вступилвсь за ваше (ваше же, да? А то от этого сантабарбарного треда уже всё перемешалось в голове) право читать слэш в любое свободное от работы время. И никого не должно колыхать, чем вы занимаетесь вне работы, и на ваши проф. качества не влияет чтение слэша. Это неоспоримо. Но!!! Право ЛЮБОГО ЮЗЕРА варитб борщ столько/так/ тогда, когда/как он сам захочет -- тоже неоспоримо. А то ИНАЧЕ получится что Тёзка права — и нападки на неё имеют место быть. Как-то так.
Я конечно очень через слэшное место мысль выразила, как всегда, но надеюсь хоть что-то понятно...

[Б.Сокрова]

А я вот, например, суп без мяса принципиально варю, поэтому меня фраза про полчаса вообще не удивила.

[Schelma]

Про борщ старая история, просто как-то появился вопрос, откуда берется время на срачи.

[Гость]

Tagarela, да пусть у нее хоть варка в жарку перетекает, лишь бы она в это время не срала другим людям в череп.

[vinyawende]

Про борщ старая история, просто как-то появился вопрос, откуда берется время на срачи.

Schelma,ну, это вообще не тема для обсуждения, по-моему. Борщ или не борщ, а своим свободным временем каждый располагает, как хочет. В том числе на холивары.

В конце концов, мы же все здесь беседуем, а не идем в филармонию. Хотя, учитывая, что интернет-дискуссия не идет в режиме реального времени, а тянется в том темпе, как удобно участникам, пока она
тянется, можно успеть сходить и в филармонию и куда угодно. Никаких проблем.

[вислоухий агент Мордора]

Tagarela, Йуля слишком смешно попадается на вранье, чтобы прекратить её на нем ловить. Но если вранье насчет меня смешит трёх человек, то борщ как орудие поражения оказался близок почти всем. ^^

[Нэко]

Ох, я говорю о том, что надо показать личным примером то, что мы защищаем на словах. Защищаешь на словах свободу для всех — так покажи делом, что ты её признаёшь для всех, и тэдэ...

В конце концов, мы же все здесь беседуем, а не идем в филармонию. Хотя, учитывая, что интернет-дискуссия не идет в режиме реального времени, а тянется в том темпе, как удобно участникам, пока она
тянется, можно успеть сходить и в филармонию и куда угодно. Никаких проблем.
Ну вот да.

[vinyawende]

Мякамяуре, но здесь-то она про борщ ничего не говорила. Как, впрочем, и вы здесь ничего не говорили про слэш... как-то немного странно, что все это в итоге обсуждается в этом треде, который изначально ни к борщу, ни к слэшу не имел отношения.

[Нэко]

vinyawende, нетнет, тут всё это было где-то на первых страницах...

[Ilwen]

Мякамяуре, а вы постоянно попадаетесь на перевирании и додумывании моих слов. Что факт с этим несчастным борщом и доказывает.

vinyawende, про двойные стандарты и лицемерие. Вы мне выговариваете за то, что я грублю, но позволяете себе оскорбительные высказывания в мой адрес, а также никак не реагируете на то, что здесь происходит классическая травля, заняв позицию "молчаливого наблюдателя", хотя могли бы ее прекратить хотя бы здесь. Из этого я делаю вывод, что по вашему мнению грубить можно вам, грубить можно анонам - нельзя только мне. Вот и двойные стандарты.

[Гость]

Ilwen, у вас борщ не подгорел?

[vinyawende]

Ilwen, я вам не грубила и не собираюсь. Остальным тоже.

Прекратить этот разговор лично я могу только одним способом: выгнать отсюда всех, включая вас, и закрыть комменты, чтобы больше уж точно не приходили. Но не вижу смысла это делать.

Свою позицию по поводу возможности каждого распоряжаться своим временем на свое усмотрение я обозначила, по поводу возможности варить борщ кому как нравится, тоже.

Если вы считаете, что я обозначила ее недостаточно четко. Могу выделить: Я считаю, что никому никакого дела не должно быть до того, как кто тратит свое свободное время. И как варит борщ.

Ситуация в треде диаметрально поменялась: сначала вы говорили Мякамяуре, что она неправильно тратит свое время, теперь то же самое говорят вам. Высказывания "вы не должны читать слэш и участвовать в холиварах" и "вы не должны на скорую руку варить борщ и участвовать в холиварах" - на мой взгляд, стоят одно другого по степени своей разумности.

Единственное, чего я не понимаю, так это почему я должна тратить свое время на прочтение всего этого. Как будто, кроме моего дневника, вам больше негде друг друга доставать к взаимному удовольствию.

Лично меня не интересует ни в какой степени ни чужой слэш, ни чужой борщ.

[Ilwen]

грубила

Про пьяного.

При этом анонам и пр. вы этого не говорили. Стало быть, "поставить на место" надо только меня почему-то.

[Зелёный бамбуковый лес]

Ilwen, перед Вами уже извинились за ту метафору. Но удобнее этого не замечать



vinyawende,

Прочитайте, пожалуйста:

13.03.2015 в 17:36

Пишет  Jess_nata:

хе-хе. А я ведь тоже с этим сталкивалась - не так уж и давно.
Вот только что нормально общались - а потом ррраз! - И я вся в пыльце и виновата, что испортила день... Или неделю? Не помню уже. Хорошо хоть не жизнь.

18.03.2010 в 22:57

Пишет  undel:

Бякинг
Бякинг – вид психологической атаки.
Не исключено, что вы с этим сталкивались. И наверняка видели со стороны, но поверьте – со стороны это выглядит и ощущается совершенно иначе. В этом и фишка бякинга.
Но сначала об этимологии.
Помните: «А бабочка крылышками бяк-бяк-бяк-бяк»? От этого бяка и происходит бякинг.
Представьте, что на вас внезапно (о, это всегда внезапно!) налетает бабочка: большая, совершенно неопасная и очень хрупкая. И начинает об вас биться. Она травмирует крылья, обсыпает вас пыльцой, ломается и калечится. То есть бякается об вас до полного изнеможения.
А теперь к жизни.
Бякер (человек, учиняющий над вами бякинг) тоже кажется беззащитным. Более того, наверное, и является беззащитным. У него ранимая, трепетная душа, он глубоко переживает и тонко чувствует. А еще он жертва. И в какой-то тяжелый день он понимает, что он – именно ваша жертва.
Вот тут и случается бякинг.

Повод к нему может быть каким угодно. Не исключено, что вы его так и не узнаете. А если и узнаете, то не поверите. Потому что он будет либо несоизмерим с реакцией, либо его не будет вовсе. Настолько, что потом вы ни за что не сможете адекватно пересказать эту историю.
Просто в какой-то момент в ответ на вашу реплику, даже не адресную, а просто услышанную, или, что там говорить, просто на ваше появление, вы получаете… не знаю, как сказать одним словом – перенасыщенное эмоциями выступление. Полное смысловых лакун, подступающих слез и прерывающегося дыхания.
Неожиданная атака – уже половина успеха. Вы этого не ждали.
Вы – нормальный, вполне себе социальный, в меру воспитанный человек, не настроенный на конфронтацию, особенно на пустом месте. Поэтому первое ощущение – это какое-то недоразумение. Сейчас вы зададите пару вопросов, получите пару ответов, и ситуация рассосется сама собой. Тихо и к взаимной радости.
Ха! Очевидно, вы плохо читали свой гороскоп. Сегодня у вас не день взаимных радостей.
Никакие вопросы «Я не совсем поняла…» – «Как, разве Вы сами не понимаете?!..», никакие «Я не думала…» - «Ах, Вы даже не думали?!», никакие «Да я вообще» - «Да такие, как Вы, вообще!...» ситуацию не спасут.
Бякинг набирает скорость подобно лавине. Если вы в него вступили (бежать! бежать! – но, увы, не всегда возможно), вам из-под него уже не выбраться.

Есть приметы, отличающие бякинг от простого скандала или истерики (потому что с кем не бывает). И первая и главная из них: бякер – звезда этого шоу. Не ситуация, не вы, а он и только он – его чувства, его переживания, обиды и несправедливости, понесенные им в жизни. Все остальное – повод и декорации, обрамляющие выход примы, повод встать под софиты. Вас не услышат – потому что не собираются слушать.

Кратко: человек выбирает вас, чтобы об вас убиться. На миру. Налететь своей пылкой прекрасной душой и израниться. Его цель не переубедить, не выяснить отношения, ни даже оскорбить и унизить оппонента (что бы жертва ни кричала в процессе, этого она не хочет, просто как же удержать боль души!). Главная цель – публично пострадать во всем трагизме и блеске мученичества.
Бякинг – акт общественный. Это не истерика, которая может быть и с глазу на глаз, а то и просто в одиночестве. Примы перед пустым залом не выступают. Для нее всегда нужны вы – жестокое чудовище, она – жертва, а еще публика. Сочувствующая публика. Это важно.

С чего бы ни начиналась песня, бякер неизбежно сведет все к борьбе Добра со Злом. В которой вы – Зло. Вам будет отказано в Совести, Человечности, Представлениях об Элементарной Порядочности и прочих качествах капслоком. Согласитесь, окрыляет, если изначально речь шла, к примеру, о том, открыть ли окно или о знаках препинания. Речения о Высоком вообще характерная черта бякинга.
В какой-то момент вы окажетесь персонификацией врага. Или даже нет - Врага, с которым бякер борется (или, скорее, от которого страдает) всю жизнь. И тогда вы это уже не вы, а «такие, как Вы!». Без обобщений бякинг не обходится. Если вы - не дай бог! – еще и моложе вашей жертвы, пиздец делается окончательным и бесповоротным.

При этом, если по реакции публики бякер чувствует (а чувствует он тонко), что перегнул палку, он немедленно переводит стрелки на себя: тяжелые обстоятельства, ужасное самочувствие, трагическая история из жизни, связанная с «такими, как вы» - все, что способно выжать слезу. Сообщается это публике: сочувствие должны вызывать не вы, а он. После чего сакрифайс идет прежним ходом.

В какой-то момент вы не выдерживаете творящегося абсурда и говорите: «Прекратите истерику».
Всё.
Бякер победил.
По такому случаю он даже берет паузу для разгона, а потом поворачивается еще не израненным бочком и несется прямо на вас.
Это не расчетливая манипуляция (расчета там вообще мало), это движение души. Сердце жертвы истекает кровью. Она страдает, она убивается, как король Лир над трупом Корделии. Ее муки непритворны.
Вы возмечтаете о троллях и скандалистах обыкновенных – с ними хотя бы все ясно. А тут… Человек взвинчивает себя, доводя до сердечного приступа. Ему по-настоящему плохо, поймите, у него слезы в кулак величиной, у него тахикардия, он икает и пьет капли. Кто его довел? – Конечно вы!
Бякер вызывает массу сочувствия. Да что там, пообещай он немедленно перестать, даже вы, наверное, попросили бы у него прощения. Если б знали, за что.

Наверное, методологически верно было бы в ответ возрыдать, покаяться, обняться и все-все друг другу простить. Но вы как-то не умеете по команде ни взрыдывать, ни тем более обниматься. Аргументы вы тоже исчерпали, поэтому просто стоите и смотрите.
Наконец, в тучах появляется просвет, буря стихает. Солнечный луч озаряет нашу жертву. Кажется, пламя страданий ее очистило и обновило. Поверх головы ненастойчиво светится нимб.
- Знаете что, - говорит она. - Мне Вас просто ЖАЛЬ!
И в самом деле. Вы чувствуете то же самое. Вы стоите вся в пыльце, посрамленная как козни Диавола. Вам себя тоже жаль.
Давя подступающее «ах ты ж ебаный ты нахуй», уходите осмыслять. Напрасное занятие. «Что это было?» так останется для вас вопросом.

Общественный резонанс: вы палач. Вы довели. В 90 случаях из 100 симпатии будут на стороне жертвы – даже если у бякера это не первая ходка. Он прав уже тем, что громче плачет. Даже ваши хорошие знакомые, которые не отпрыгивают и не крестятся при встрече, будут говорить: «Ну что ж ты так, надо было все-таки поаккуратнее…». Что поаккуратнее?! «Ну, человек-то ранимый».
Йопт.

На всякий случай: имел место реал, реал имел.

[Ilwen]

перед Вами уже извинились за ту метафору.

А я имею право не принимать извинений.

Бякинг

Блин, если бы, действительно, не упоминали...

на вашу реплику, даже не адресную,

Ну да, она была не адресная, конечно.

Так что перестаньте передергивать.

[Зелёный бамбуковый лес]

Ilwen, я не могу подыскать другого объяснения творящемуся здесь. Поэтому постыдно использую копипасту, хоть это и считается дурным тоном.

Да, возможно, не все пункты совпадают. Не спорю. Но Ваше страстное стремление убиться о конкретных людей в этом треде/ о тред как таковой вопреки всему только так и можно назвать.

[Гость]

Ilwen, вот скажите, чего вы от нас всех в этом треде хотите?

Чтобы мы извинились и обещали никогда так больше не делать? Нет, вы же сами говорите, что извинения вам не нужны, то есть, извиняйся-не извиняйся, результат будет один (цитирую:

А я имею право не принимать извинений.

).
Чтобы мы приняли вашу сторону по всем - существенным и несущественным - вопросам? Согласились по поводу свободы, кулинарии, слэша, цензуры и т.д. - в общем, всех тем, которые поднимались в этом треде? Но этого не получится, потому что люди все разные.
Чтобы другие участники дискуссии от вас отстали? Но ведь несколько страниц назад дискуссия сама по себе заглохла, то есть отстали ведь.
Нет, и не этого.

Но чего?!

[Ilwen]

не все пункты совпадают. Не спорю.

А, ну да, один из важных не совпадает - ну ничего же особенного...

Не хотите, чтобы я приходила - не цитируйте и не упоминайте меня. В ином случае я имею право прийти и высказаться. Доступно?

[Гость]

Ilwen,

Не хотите, чтобы я приходила - не цитируйте и не упоминайте меня. В ином случае я имею право прийти и высказаться. Доступно?

Более чем. Посмотрите, пожалуйста, на страницу 11 этой дискуссии, между 10 и 12 апреля. Что мы видим? Мы видим, что дискуссия потихоньку прекращается, отголосками - обсуждение канона. Вас никто больше не упоминает, все, инцидент исчерпан. Тем не менее вы возвращаетесь и снова от нас чего-то хотите. Повторю свой вопрос: чего именно?

[Зелёный бамбуковый лес]

Ilwen, кто Вам запрещает приходить куда-либо в инете? Но ведь Вы пришли не обсуждать проблему к человеку, который высказал несогласие со сказанным Вами (замечу, что Вас даже не цитировали и не упоминали конкретно, человек выразил своё мнение по поводу условно-абстрактного утверждения). Вы сразу же наехали и на него, и на всех, участвовавших во вполне себе отвлечённой от Вашей персоны беседе. Но хорошо. Пусть это было Ваше мнение, и с ним не согласились. Но когда дискуссия перешла на другое и сошла на нет естественным образом, Вы вновь ворвались в тред. Сами. Простите, но Вас на тот момент уже никто не цитировал.

И вообще. Неужели Вы отслеживаете в инете всё, что про Вас скажут, все реакции на свои слова?

Не может быть такого. Это же бессмысленно.

[Ilwen]

Вы сразу же наехали и на него, и на всех, участвовавших во вполне себе отвлечённой от Вашей персоны беседе.

Цитирую исходный пост: "

Офонареть.

Но иногда наткнешься на такое, и чувствуешь, что просто нет цензурных слов. У меня даже для тэга записи не придумывается приличный вариант.

Прям-таки ничего задевающего нет, верно?

[Ilwen]

Гость, сначала деаноньтесь, тогда буду вам серьезно отвечать.

[Гость]

Я предлагаю всем участникам игнорировать комментарии уважаемого оппонента и посмотреть, что будет.

[Ilwen]

Аноны, если перестанете меня обсуждать - я же уйду

[Hic sunt leones]

Ilwen, с удовольствием...

Не хотите, чтобы я приходила - не цитируйте и не упоминайте меня. В ином случае я имею право прийти и высказаться. Доступно?

Более чем. Посмотрите, пожалуйста, на страницу 11 этой дискуссии, между 10 и 12 апреля. Что мы видим? Мы видим, что дискуссия потихоньку прекращается, отголосками - обсуждение канона. Вас никто больше не упоминает, все, инцидент исчерпан. Тем не менее вы возвращаетесь и снова от нас чего-то хотите. Повторю свой вопрос: чего именно?

[Ilwen]

Hic sunt leones, завтра уже. У меня сейчас нет времени, на тренировку иду.

[Hic sunt leones]

И об этом:

Аноны, если перестанете меня обсуждать - я же уйду

.

Переформулирую свой предыдущий тезис. Вас перестали обсуждать, но вы все равно вернулись...

[Hic sunt leones]

Ilwen,

завтра уже.

Хорошо. Завтра у меня тоже будет время только вечером, так что сразу ответить не смогу.

[Зелёный бамбуковый лес]

Ilwen. Речь шла именно об утверждении. Не о Вас. Не о Вашем поведении. Имела место чисто эмоциональная реакция на определённую установку. Огромное количество людей имеют принципиально разные мнения по множеству вопросов. Если оскорбляться на каждое-каждое несогласие, если воспринимать эмоциональную реакцию представителя другой точки зрения как попытку оскорбить... Как жить в этом мире вообще?

[vinyawende]

Про пьяного.

Ilwen, я вас не обзывала, не давала оценок вашим умственным и моральным качествам вообще (как сами вы, случается, делаете), я охарактеризовала ваше поведение в этом треде. Охарактеризовала с помощью образного средства.

Вы обиделись, мне стало неловко, я извинилась, потому что обидеть действительно не хотела. Вы имеете право, конечно, извинений не принимать. Но сами по себе извинения были исключительно актом моей доброй воли по отношению к вам, потому что не было оскорбления как такового.

Вот если бы я обозвала вас, а потом сказала: "Я на самом деле так думаю, следовательно это правда, следовательно на правду не обижаются", это было бы оскорблением. Не говоря уже о том, что в этом суждении явно видна логическая ошибка «я так думаю» не равно «это на самом деле правда».

Зелёный бамбуковый лес, я это уже читала когда-то (про бякинг), но все равно спасибо. И спасибо за поддержку!

Блин, если бы, действительно, не упоминали...

Ilwen, вас не упоминали, фразу я взяла без указания авторства. И, честное слово, если бы ее написал кто угодно другой, я бы среагировала точно так же, как и когда ее написали вы.

Не хотите, чтобы я приходила - не цитируйте и не упоминайте меня. В ином случае я имею право прийти и высказаться. Доступно?

Имеете, я не возражаю. Но это не объясняет, зачем, когда дискуссия по сути поста уже иссякла, вы пришли и запустили совершенно новый виток о слэше и моральном облике учителей, с переходом на личности?

Прям-таки ничего задевающего нет, верно?

Ilwen, и опять я рассказала о своей реакции на высказывание, на саму идею. Я не говорила что вы лично такая-сикая, какая-то не такая, что вы должны или не должны что-то делать, ничего вообще о вас не говорила.

А вы пришли в тред с криком в духе: "Теперь с вами все понятно!". Вы путаете позиции собеседников в споре и их личности, у вас все время получается, что если человек согласен с вами, он хороший, а если нет, то плохой. Хотя вообще-то в жизни все намного сложнее. А вы и другим приписываете ту же позицию, несколько раз сказали мне, например, что анонимы в этом треде мои друзья и поклонники, хотя это в корне не верно, то, что я в чем-то согласна с человеком, которого не знаю, не делает нас с ним автоматически друзьями. Так же и наоборот: я могу быть не согласна в чем-то со своим другом, но другом он от этого быть не перестанет. Если, конечно, это не какой-то вопрос реально жизненной важности.

[vinyawende]

Hic sunt leones, спасибо за поддержку!

[f-lempi]

vinyawende, не стоит метать бисер

[вислоухий агент Мордора]

происходит классическая травля

Ха-ха-ха. В треде происходят классические попытки наябедничать мировому суду в лице vinyawende, которая в глазах Йули одновременно умная, взрослая и не будет над ней смеяться, что дает некую свободу высказываний. Короче, обычное детское "а скажите Да-а-а-аше, а что Даша ле-е-е-езет, а она пе-е-ервая начала, это все она, она, она!!11" в исполнении того, кто годится Мяке в матери. Только вот общественность не спешит поддерживать ябед и кликуш. )))
Ты оценила, богиня, как на сторону Мяки встают даже те, кто ее не любит? Причем Мяка для этого делает абсолютное ничего.

Не хотите, чтобы я приходила - не цитируйте и не упоминайте меня. В ином случае я имею право прийти и высказаться. Доступно?

Приходи к нам, обсудим что угодно в теплом, щелкающем зубами кругу. ^^
Богиня, выйти уже из треда, за тебя стыдно. Тебя за две недели только хозяйка 4-5 раз прямо попросила исчезнуть. Или оскорбляться слишком нравится?))

[vinyawende]

Мякамяуре, справедливости ради, я никого в этой дискуссии не просила исчезнуть. Вот держать себя в руках и проявлять уважение к другим участникам дискуссии просила, да.

Но что у вас все-таки за разборки с Ilwen? Или у Ilwen с вами? Не в этом треде, а вообще?

Я уже смирилась, что дискуссия давно не имеет никакого отношения к стартовому посту и к тому, о чем мне в общем-то даже интересно было поговорить и поспорить, но чем дальше, тем меньше у этого разговора какого бы то ни было смысла.

[вислоухий агент Мордора]

vinyawende, мне показалось, вы не раз тонко намекали на то, чтобы мы с богиней убрались отсюда подальше. Я вчера так и сделала, благо уроки, борщ, вечер пятницы, а до богини, смотрю, не дошло.
Но, может, действительно показалось. ^^

Но что у вас все-таки за разборки с Ilwen? Или у Ilwen с вами? Не в этом треде, а вообще?

Мм, смешная история - год назад я любила почитать фанфики, надергать кривых цитат и посмеяться над ними в другом дневничке ("и он убил его в спину"). Читала без разбору, запоем, дергала, соответственно, тоже. Йуважаемая богиня одобряла, мы няшно дружили, пока она не попыталась меня натравить на свою идеологическую вражину, которая писала кривой слешик про Финрода. Но я ж свободный эльф и курощаю кого хочу! Йидея мне не понравилась, зато понравилось дразнить богиню. Богине, в свою очередь, понравилось со мной воевать, а я не всегда могу удержаться. Так и живем - богиня придумывает про меня всякие истории, я их коллекционирую, этакий лавхейт. Причем я уже и фанфики, кроме своих, читать бросила, остыв к ним и к перловке совершенно, редко-редко навещаю тех, кого люблю. Но разговаривать с богиней всерьез считаю для себя излишним. )))

Мне неловко за устроенный ей цирк и вообще. Иногда думаю, что не надо бы обижать такое существо такому персонажу, как йа, потому что действо всегда похоже на избиение младенца совочком. Но потом существо как отмочит, так и все.

[vinyawende]

Мякамяуре, ну, у вас с ней, по-моему, просто пошел уже обмен ударами, но пока шла осмысленная дискуссия, я никого уходить не просила и не мешала высказываться.

За историю спасибо, стало понятнее. Но первоначальный (для нового витка этого треда) взрыв с вами и слэшем все равно выглядит внезапным, если, конечно, вы где-то в другом месте не поссорились прямо в это же время. Но и тогда все равно странно, почему рвануло здесь. Это не к вам вопрос, конечно, а так размышления вслух.

[вислоухий агент Мордора]

vinyawende, что делать, весна, любовь. ^^

А, я накануне бабаха репостнула для заинтересованных ее недавний коммент с посылом "смотрите, смотрите, оно опять". Никто не заставлял ее убиваться об мой дневничок и даже не закрывал от нее комменты и личку, кстати. Наверное, душа потребовала анонимного правосудия не только для себя.

[Ilwen]

Hic sunt leones, добиваюсь, чтобы меньше стало вещей, которые меня раздражают.

vinyawende, а давайте лучше я буду судить, что в отношении меня - оскорбление, а что - нет? А то я так тоже могу сказать: "Я вас не оскорбляла".

Мякамяуре,

Мне неловко за устроенный ей цирк

"ею", дорогая учительница русского языка. Граммарнаци - так граммарнаци

В истории ты забыла добавить, что выносила цитаты из закрытого дневника (и даже не мои), а потом, после закрытия для тебя дневника, попыталась залезть ко мне обратно в подружки уже под виртуалом, предлагала помощь в редактировании и всячески опять пыталась подружиться Но поскольку я подозревала, что это ты, то разрешения не дала. Ты обиделась и с тех пор пытаешься подколоть.

[Schelma]

Ты обиделась и с тех пор пытаешься подколоть.

Простите, но чет от этого даже смешно. Вы, Ilwen, опять выдаете желаемое за действительное?

[Ilwen]

богиня придумывает про меня всякие истории,

Это где же я истории придумывала? А ну-ка, пруф.

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, нет, "ею" - архаическая форма или украинизм. А "граммар наци" правильнее транслитерировать через пробел.

после закрытия для тебя дневника, попыталась залезть ко мне обратно в подружки уже под виртуалом, предлагала помощь в редактировании и всячески опять пыталась подружиться

И проспорила подруге, сказав, что ты ни за что на такой фортель не купишься.
Я ж любя, мне можно.

з.ы. дневничок-то до сих пор открыт. Зачем же?))

[Ilwen]

Простите, но чет от этого даже смешно.

Что она ко мне лезла в подружки под виртуалом? О, у меня все умылы сохранились

[Ilwen]

что ты ни за что на такой фортель не купишься.

И не купилась

з.ы. дневничок-то до сих пор открыт. Зачем же?))

Да ты же все равно лезла, так что бессмысленно закрывать, я считаю.

[Schelma]

Что она ко мне лезла в подружки под виртуалом? О, у меня все умылы сохранились

Не, от того, что вы думаете, что тут есть какая-то обида.

[Ilwen]

нет, "ею" - архаическая форма или украинизм

А ну-ка, пруф. Потому что я в примерах везде вижу оборот "устроенный кем? - ею", а "устроенный кому? - ей". Так что пруф, что правильно "устроенный ей".

[Зелёный бамбуковый лес]

*задумчиво*

Всё это не объясняет, почему полем боя должен быть дневник третьего лица, которое совершенно не имеет к войнушке отношения.

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen, ну так нефиг читать всякий литературный трешак.

Ушаков:
ЕЙ.
1. дат. от она.
2. твор. от она, то же, что (книжн.) ею.
dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/798410/ей

Нечего сказать по сути - попробуем прикопаться к орфографии?)))

[Ilwen]

Мякамяуре, "ею" более правильно.

Ты тоже прикапывалась.

vinyawende, короче, не хотите, чтобы я появлялась - не вспоминайте меня и не цитируйте. Забудьте, что я существую вообще. И тогда я тут ничего не буду говорить.

[вислоухий агент Мордора]

Ilwen теперь не только Толкин, но и Ушаков.

Забудьте, что я существую вообще.

Так ты в каждой дырке оратор.

[Schelma]

Ilwen, а вот скажите все же, как вы предлагаете о себе забыть? Сложно читать дискуссии, связанные с толкиновскими эльфами, и никогда вас там не видеть. Функции "скрыть комментарии такого-то автора" на дайри нет. Да мало того, я почему-то знала о вас даже тогда, когда понятия не имела, что такое "Сильмариллион". О моих друзьях-толкинистах мне тогда тоже пришлось бы забыть, чтобы вас не вспоминать?

[Hic sunt leones]

Ilwen,

добиваюсь, чтобы меньше стало вещей, которые меня раздражают.

Ага. В стратегической перспективе понятно, но в тактической (на примере конкретной дискуссии) - к сожалению, не очень. Можно попросить вас привести конкретный пример: ваш ход, комментарий, высказывание в ходе этого обсуждения - которые служили бы этой глобальной цели, заявленной выше? Потому что единственный пример, который приходит в голову мне - это что вас раздражают некоторые участники дискуссии (например, хозяйка), и вы их "заговариваете", чтобы они сорвались и, например, вообще закрыли дневник. Но если так, то это очень долгий путь, и далеко не с каждым человеком такой метод подействует.

[vinyawende]

добиваюсь, чтобы меньше стало вещей, которые меня раздражают.

Ilwen, каких вещей? Когда вы пришли здесь шел разговор о свободе в общечеловеческом смысле. Да, цитата стала поводом, но она была даже без авторства дана.

а давайте лучше я буду судить, что в отношении меня - оскорбление, а что - нет? А то я так тоже могу сказать: "Я вас не оскорбляла".

И мы возвращаемся к русскому языку, в котором есть слова, стилистически маркированные как оскорбительные, применение которых к людям считается оскорблением всегда. Любимые вами дураки и идиоты туда входят.

Есть слова, которые приобретают оскорбительный смысл в контексте, да. Но опять же, в случае прямого применения к человеку. То есть, если бы я сказала вам, что вы пьяны, хотя вы трезвы, или, упаси боже, стала распускать про вас слухи в духе "да он стаканом пьет вино", это, безусловно, было бы оскорблением. Это было бы мерзко, именно поэтому мне бы в жизни даже в голову не пришло говорить такое.

Но я лишь образно охарактеризовала ваше поведение. Да, охарактеризовала резко негативно. Но это не было оскорблением вашей личности. Тем более, не было сказано с целью оскорбить.

Тем не менее, вы посчитали себя задетой и сказали об этом. Я принесла извинения, искренне желая, чтобы вам стало легче и инцидент был исчерпан.

Но у вас продолжается острая реакция. Я поняла бы такую от ранимой натуры, которая сама никогда никого не задевает и считает любое проявление агрессии в споре чудовищным. Поняла бы, пожалела, почувствовала бы себя еще более неловко, извинилась бы еще раз, постаралась загладить причиненный моральный ущерб... Но учитывая, что вы сами наносите людям прямые оскорбления и не видете в этом ничего такого, ваша реакция кажется несколько неестественной. Играть с вами в игры я не буду.

, короче, не хотите, чтобы я появлялась - не вспоминайте меня и не цитируйте. Забудьте, что я существую вообще. И тогда я тут ничего не буду говорить.

Да появляйтесь, если хотите. вы мне не мешаете. И, когда вы не пытаетесь силовым приемом убедить меня в своей исключительной правоте или просто оскорбить, я даже не имею ничего против дискуссии с вами. Меня беспокоит только то, что вы нападаете на других участников дискуссии, которых это задевает. А еще меня реально волнует вопрос, почему вы решили, что этот тред - хорошее место для размещения вашего комментария про Мякамяуре, ее моральный облик и слэш. Другие тоже спрашивали, ответьте, пожалуйста.

Формы местоимений на -ю (ею, мною, тобою и другие) в настоящее время устаревают, в книжной речи используются, а в разговорной уже практически нет. Комментарии в блоге - все-таки ближе к репликам в разговоре, чем к книгам, поэтому форма ей вполне допустима.

[Гость]

vinyawende,


Мякамяуре,


Гори-гори ясно, йулек.

[Зелёный бамбуковый лес]

vinyawende, у меня нет слов, я просто хочу Вас обнять.

[Гость]

Каждый раз, когда мне захочется оставить агрессивный или раздраженный коммент, я буду постить цветочек.

vinyawende, это тебе:

[Б.Сокрова]

Это с цветочком была я, меня разлогинило.

[вислоухий агент Мордора]

Б.Сокрова, какая прекрасная мысль! А я буду постить котиков.

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, *вообще в сторону* а где такое берут? А то я люблю необычные смайлики и мелкие «живые» картинки

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес, не знаю, я в гугле нашла по запросу "flower growing gif" .

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, ох, ну что ж, обнимимся

Б.Сокрова, хороший какой цветочек!

Мякамяуре, и кот хороший!

Вот и польза от этого треда, люблю цветы и кошек.

[вислоухий агент Мордора]

vinyawende, мрр, я этих последнюю неделю обожаю:

[Б.Сокрова]

Мякамяуре, медитативные коты.

[vinyawende]

Мякамяуре, чудесная парочка! Спасибо!

[Нэко]

в исполнении того, кто годится Мяке в матери.

имхо, 20 с копейками и тридцать с копейкаи — странно про годится в матери говорить О_О
и в принципе странно затрагивать любые реаловые параметры в дискуссиях в интернете: внешность, вес ,возраст и тэдэ...


это если уж быть совсем справедливой...

я любила почитать фанфики, надергать кривых цитат и посмеяться над ними в другом дневничке ("и он убил его в спину"). Читала без разбору, запоем, дергала, соответственно, тоже.

аааааааааааааааааа, дайте дайте дайте ссылку плиз.

[вислоухий агент Мордора]

Tagarela, я тот дневничок снесла, когда надоел.

[vinyawende]

Tagarela, ну, что касается возраста, то обычно считатется, что старше - значит, умнее, опытнее, спокойнее, сдержаннее, терпимее, но этот стереотип и в жизни часто не работает, а в интернете тем более.
А с "в матери" Мякамяуре действительно погорячилась, я как-то упустила это из виду.

[Ilwen]

Короче, я отписываюсь от дискуссии, потому что каждое мое слово оборачивают против меня. Надоело.

[вислоухий агент Мордора]

vinyawende, почему? В 14 лет вполне можно родить. ))

И в качестве профилактики очередного витка:



Давайте впредь будем отвечать на комменты железного бетона от канона картинками с тем, что нам нравится.

[f-lempi]

Всем шампанского!

[вислоухий агент Мордора]

И котиков!

[Б.Сокрова]

И цветов!

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, понятно! Какая красота)

Тигров!









vinyawende,

[Нэко]

этот стереотип и в жизни часто не работает, а в интернете тем более

vinyawende,

абсолютно верно...

[Нэко]

Мякамяуре, блин. жалко(( я люблю перловку читать...

[vinyawende]

Ilwen, дело ваше.

Мякамяуре, обычно, когда упортрябляют это выражение, имеют в виду не это.

Котенок отличный.

f-lempi,

Б.Сокрова,

Зелёный бамбуковый лес, спасибо! Классные тигры!

Tagarela, но стереотип живучий, поэтому держится.

[Gildoriel]

vinyawende, восхищаюсь твоим терпением! Я бы прикрыла комменты на пятой (образно) странице)))

[С. Кралов]

Всем шампанского!

Поддерживаю! Угощайтесь!

[vinyawende]

Gildoriel, мне казалось, это было бы неправильно. Но я рада, что этот тред наконец иссяк, тьфу-тьфу.

И за это я готова виртуально выпить.

С. Кралов,

[Анкорина]

Господи, какой чудесный конец у этого долгого и неясного холивара!
Многое взяла отсюда для себя за образец поведения в подобных ситуациях

[вислоухий агент Мордора]

Анкорина, два чая и ведро печенек вам, вы моя фея ностальгии в этом дневнике

[Анкорина]

вислоухий агент Мордора, спасибо! Печеньки - это всегда кстати

[vinyawende]

Анкорина, вислоухий агент Мордора,