Еще одно открытие про Тургона

[vinyawende]

Обзорам

[L]vinyawende[/L] <a href="http://vinyawende.diary.ru/p203265625.htm">выясняет</a>, почему уход Тургона в Гондолин не нанес значительного ущерба обороне нолдор

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

Comments

[vinyawende]

Вот мне правда интересно, какой. Закрыть Виньямар?

gondolinde, вот честно, я не знаю какой, но, думаю, в итоге гондолинцы все же целее были бы, чем в итоге получилось.

Бежали прежде всего родители Эарендиля и он сам и некоторое количество народу, на которое Морготу было плевать с высокой колокольни. Тургону предлагалось вывести весь город и с собой во главе, чтобы моргот продолжил его искать. Разница ведь.

В каноне, нет даже намека на то, что Тургон не хотел выходить потому, что думал, что Моргот начнет на него охоту. Но если бы он действительно так думал, он мог бы остаться в городе с добровольцами, а остальных отправить туда, куда Ульмо предлагал им идти.

Вот я и вам вопрос задам. Почему желание навалять Морготу у Гондолина это плохо, а у Нарготронда хорошо?

Желание навалять Морготу - всегда хорошо. Гондолинцы могли бы последовать совету Ульмо, покинуть город, а потом навалять Морготу. Но они не покинули город и в итоге почти все погибли. Иногда смерть это тоже победа, но в данном случае, большая часть населения Гондолина погибла в жуткой мясорубке, без которой можно было бы и обойтись.

Насчет Тургона точку зрения поняла, не согласна ни в одном из пунктов. К тому же эльфов не столь короткая память,чтобы, зная точно уже, что город падет, плюнуть на собственное предвидение и решить, что все будет ОК.

я тоже поняла, кажется, вашу позицию. Но для меня она в рамки канона не укладывается, хоть режьте. Если Тургон знал, что город падет и просто хотел славно погибнуть вместе с ним, при этом, конечно, убив как можно больше врагов, он должен был большую часть населения города отослать заблаговременно, не дожидаясь, пока запахнет жареным, во всех смыслах.

Эвакуация во время боя - плохая идея, много тех, кто мог бы спастись, погибли. Не то, что героически внесли свой вклад в оброну, а просто не успели выбраться.

Одного туннеля было мало, и путь отхода не был продуман как следует. Если бы все это планировалось изначально, то было бы продумано лучше. А так даже Идриль, мне кажется, отчасти надеялась, что не понадобится это все.

Насчет Эарендиля - его как раз вывезли. И не случайно выжил Галдор - храбрейший глава дома - и с беженцами же ушел Глорфиндель, который потом убил балрога. То есть не просто воин, а супервоин. Двоих с ребенком отправили... плюс Туор, тоже воин не из последних. И - орлы, которые в обороне города нифига не помогли, зато вынесли в свое время тело Финголфина в гнездо, а при падении Гондолина охраняли беженцев. И я вижу в этом некую цепочку, связанную с Манвэ и его отношением к происходящему...


Охрана беженцев, мне кажется, лепилась на месте по обстоятельствам, и лучшие воины с ними пошли как раз потому что стало понятно, что раз города не удержать, то гораздо важнее спасти, кого возможно, чем умереть тут же на месте.

Только Тургон не мог пойти, возможно, потому что и в такой момент не мог бросить свой город, возможно, потому, что чувствовал себя слишком виноватым, что не согласился уходить раньше.

Можно подробнее про цепочку? Я опять не догоняю.

Отношение Манвэ к происходящему в Белерианде, я думаю, можно уложить в несколько не вполне цензурных слов. Но сделать он ничего не может. А орлы помогают беженцам, а не обороняющимся потому, что город не спасти, а вот жизни еще можно.

Гондолин вопрос отдельный, но в НАрготронд можно было бы отправить всех нолдор, там земли обширные, ресурсы не ограничены... а почему собственно нет?
И что было бы тогда?

Что было бы тогда... не знаю, наверное, Мортог стал бы все-таки искать, куда все нолдор делись, и, возможно, в итоге нашел бы, и пришлось бы драться. А может, они реально досидели бы до Войны Гнева, и длилась бы она не сорок лет, а двадцать.

А вот почему не всех... Ну, я думаю, и Финрод и Тургон реально звали с собой всех, кто захочет, но не все хотели, части казалось важнее воевать здесь и сейчас, чем ждать чего-то, часть привязалась к своим землям, часть еще какие-то причины имела... есть еще ПД, которые вообще всегда особняком держатся. Не сложилось.
Так же как не сложилось у валар оставить нолдор в Валиноре, а ведь говорили и не раз.

Эм... а зачем тогда этот ритуал устраивать, если все все знают?

Трудно молча терпеть все время. Валар не железные. А так поплачут обсудят вместе и чуть легче станет.

В моем хэдканоне основная стратегическая часть ведения войны выпала на долю Манвэ как короля вот он на стенку-то лез периодически и на Ульмо с его водой. Вот они в основном и помогали как могли нолдор, каждый по-своему. а вот насколько они свои действия координировали, вопрос интересный и вкусный.

Ну да, основной груз ответственности лежал на Манвэ, и его же функция - принимать основные решения. А функция Ульмо (ну, одна из них), имхо, искать обходные пути, которые могли бы облегчить положение, недаром вода везде просочиться может. Вот как-то так.

ак не было больше такого.

Но мы не знаем точно, из-за ран это, или просто он ослаб уже и на такое больше не хватает пороху.

Но в лагерь Эонвэ они идут воровать Камни, а не убивать всех эльфов.

naurtinniell, ну, там уже не перевес, а и смех, и слезы, два замордованных жизнью психа против войска, которое только что Моргота вынесло.

А при хоть чуть более вменяемом соотношении сил было бы все же сражение, имхо.

Насчет Маглора - не спорю. Единственное что, вопрос в том, почему Маэдрос с ним не соглашается.
И почему сия мысль не пришла в головы раньше.

Потому что не верит и боится.

Но нолдор-таки остались без короля,

У них был Фингон. Отличный вариант, между прочим. Хотя самого Фингона жалко, безусловно. Да и всех, их же смерть Нолофинвэ так потрясла, что они даже спеть о ней не смогли ни разу, но он не виноват, что они так сильно его любили. И хотел он как лучше.
naurtinniell, союз Маэдроса был не такой плохой идеей, на самом деле.

А на какой исход мог рассчитывать Нолофинвэ - это вопрос, конечно. По моей последней версии, как ты может и помнишь, он вообще рассчитывал убить Моргота.

[naurtinniell]

vinyawende, А при хоть чуть более вменяемом соотношении сил было бы все же сражение, имхо.
И я так и не понимаю, почему нельзя было пойти по пути наименьших жертв, если уж так приперло...

У них был Фингон. Отличный вариант, между прочим.
Сейчас меня побьют тапками, но я не вижу Фингона королем. Благороднейшая душа - да, но именно королем - в упор не вижу.

Союз Маэдроса был неплохой идеей, если бы не подкачало исполнение. Но его суть в том, что он союз Маэдроса. И это сделало мне хэдканон на тему королевских качеств Фингона раз и навсегда

А на какой исход мог рассчитывать Нолофинвэ - это вопрос, конечно. По моей последней версии, как ты может и помнишь, он вообще рассчитывал убить Моргота.
Помню. Но я не понимаю, как Нолофинвэ вообще мог рассчитывать на то, что поединок состоится.

[*Snowberry*]

naurtinniell, нет, я не клятву цитирую, а вступительное слово агитационные крики Фэанора, её предварявшие. ))

Оффтоп

Чтобы рассчитывать Моргота убить, Нолофинвэ должен был бы [по собственным, соответственно, прикидкам] считать себя раза этак в четыре сильнее Фэанора — минимум. )))

[vinyawende]

И я так и не понимаю, почему нельзя было пойти по пути наименьших жертв, если уж так приперло...

naurtinniell, я вообще считаю, что, если камень был им так нужен, то нужно было его выговаривать, именно выговаривать, всеми правдами и неправдами. А если не получится, то тырить. И уж после этого, если опять не получилось, объявлять войну.

Но у них алгаритм действий ровно один: требование-получение отказа-нападение душевные терзания после, а также во время и до, прилагаются, но не меняют ничего по сути.

Сейчас меня побьют тапками, но я не вижу Фингона королем. Благороднейшая душа - да, но именно королем - в упор не вижу.

Я вижу, не хуже Финголфина и Тургона, нисколько не хуже.

Союз Маэдроса был неплохой идеей, если бы не подкачало исполнение. Но его суть в том, что он союз Маэдроса. И это сделало мне хэдканон на тему королевских качеств Фингона раз и навсегда

Союз Маэдроса так называется, потому что именно он первоначально так вдохновился историей Берена и Лютиен, что решил отобрать у Моргота еще пару камней. Качества Фингона тут ни при делах.

Помню. Но я не понимаю, как Нолофинвэ вообще мог рассчитывать на то, что поединок состоится.

Ну, может, он рассчитывал, что Моргот так его ненавидит, что захочет лично убить.

Snow_berry, ну, у меня он рассчитывал не потому, что считал себя очень крутым, а с помощью Эру. С помощью Эру что угодно можно съесть кого угодно можно победить.

[naurtinniell]

vinyawende, я тоже так считаю - если уж настолько жмет Клятва, то идем и договариваемся. Но им, такое ощущение, нужно потребовать Камень, а потом пойти и всех убить.

Я вижу, не хуже Финголфина и Тургона, нисколько не хуже.
Хэдканоны такие хэдканоны.

Союз Маэдроса так называется, потому что именно он первоначально так вдохновился историей Берена и Лютиен, что решил отобрать у Моргота еще пару камней. Качества Фингона тут ни при делах.
Но таки рулит в нем Маэдрос, строит его Маэдрос, и косячит в нем тоже Маэдрос...

Ну, может, он рассчитывал, что Моргот так его ненавидит, что захочет лично убить.
Согласись - весьма наивно, зная Моргота.

[vinyawende]

я тоже так считаю - если уж настолько жмет Клятва, то идем и договариваемся. Но им, такое ощущение, нужно потребовать Камень, а потом пойти и всех убить.

naurtinniell, а вот тут, кажется, еще играют роль эпические представления о доблести: биться с кем-то и убить его почетно, никакого стыда нет, а вот украсть - это бесчестно, а умолять кого-то о чем-то унизительно. По ходу, именно такие воззрения достались феанорингам. И за это им прилетает, потому что в христианской системе ценностей, которая реально работает в мире Арды, не смотря на всю эпичность происходящего, смирение, наоборот, добродетель, а украсть и убить, конечно, и то и другое плохо очень, но убить все-таки еще хуже.

Но таки рулит в нем Маэдрос, строит его Маэдрос, и косячит в нем тоже Маэдрос...

Ну, строит его Маэдрос, потому что энициатива наказуема ее исполнением, рулят они каждый в своей части войска и вместе разрабатывают план. Ну, а обвинять Фингона в том, что он не накосячил, как-то странно)))

Согласись - весьма наивно, зная Моргота.

Хм... а может, у него было предчувствие, что Моргот к нему выйдет. Вот честно, как-то не задумывалась об этом раньше, даже когда фик писала, было просто железно выйдет и все.

[naurtinniell]

vinyawende, да ведь Маэдрос вон еще в начале пути просит прощения, и ничего, героем быть не перестает...
Я одного не понимаю, где Феаноринги таких идей набрались, если растут они все-таки среди эльфов, у которых мировоззрение вполне ясное?

Ну, строит его Маэдрос, потому что энициатива наказуема ее исполнением, рулят они каждый в своей части войска и вместе разрабатывают план. Ну, а обвинять Фингона в том, что он не накосячил, как-то странно)))
Вопрос только в том, а при чем тут король нолдор и кто царствует, а кто правит.

Хм... а может, у него было предчувствие, что Моргот к нему выйдет. Вот честно, как-то не задумывалась об этом раньше, даже когда фик писала, было просто железно выйдет и все.
Да, я понимаю, мы все канон читали. Но это же не-ло-гич-но!!!
/добавлено/
Я бы сказала так: чудо - уже то, что Моргот вышел. Семь ран - это уже чудо куда меньшее.

[*Snowberry*]

Но я не понимаю, как Нолофинвэ вообще мог рассчитывать на то, что поединок состоится.

naurtinniell, мм... не вполне понимаю: откуда эльфу, аглицких книжек не читавшему, знать, что Моргот теперь почти уже совсем трус? ))

[naurtinniell]

Snow_berry, не знаю, по-моему, это было изначально достаточно очевидно... Зачем Морготу этот поединок, если можно убить досадное недоразумение гораздо проще?

[*Snowberry*]

naurtinniell, да ведь он из той же книжки, что и все остальные. )) Если уж «изнутри глядючи» подобное поведение мало того что не комильфотно — а и вовсе описывается словами: «перед балрогами стыдно, тьфу»... )))

[naurtinniell]

Snow_berry, но это же Моргот... ждать от него благородного поведения?! Ну еще бы от орка...

[*Snowberry*]

naurtinniell, да почему благородного? ) Направленного на поддержание реноме.
Быть лишённым внутреннего благородства — не значит любить публично позориться на досуге. ))

[gondolinde]

naurtinniell,

Но я не понимаю, как Нолофинвэ вообще мог рассчитывать на то, что поединок состоится.

Золотой вопрос, однако. То-то и оно, что с поединком все не так просто получается. Вскочил-поскакал-от Моргота убился. При обычном раскладе даже с учетом гнева и отчаяния ему в лучшем случае светила гибель на подступах, а в худшем плен. И вот это - хороший стимул никуда не рыпаться.

Сейчас меня побьют тапками, но я не вижу Фингона королем. Благороднейшая душа - да, но именно королем - в упор не вижу.

Да ради бога, чего сразу тапками-то?

Зачем Морготу этот поединок, если можно убить досадное недоразумение гораздо проще?

Именно. Скачет эльфийский король. В гордом одиночестве. Скрутить и в Ангбанд, он и вызвать-то не успеет, все прилично.

vinyawende,

у него было предчувствие, что Моргот к нему выйдет. Вот честно, как-то не задумывалась об этом раньше, даже когда фик писала, было просто железно выйдет и все.

В моем хэдканоне которым я всех уже задолбала )) он знал, что доберется до ворот и что Моргот не сможет не выйти. Предпринял для этого некоторые меры, проще говоря.

Но если бы он действительно так думал, он мог бы остаться в городе с добровольцами, а остальных отправить туда, куда Ульмо предлагал им идти.

Вариант, что с Тургоном изначально уходили добровольцы, храбрейшие и сильнейшие, не рассматривается совсем? Что они знали, на что идут?

Гондолинцы могли бы последовать совету Ульмо, покинуть город, а потом навалять Морготу. Но они не покинули город и в итоге почти все погибли.

А почему, сражаясь позже, они бы погибли не все?

Охрана беженцев, мне кажется, лепилась на месте по обстоятельствам, и лучшие воины с ними пошли как раз потому что стало понятно, что раз города не удержать, то гораздо важнее спасти, кого возможно, чем умереть тут же на месте.

Для этого надо как минимум этих двоих из боя выцепить, вот ведь в чем дело.
А нормальной эвакуации, я думаю, помешал Хурин. Своими криками. Надо было либо быстро-быстро сматываться, либо все - дороги перекрыты, Моргот окружил все кольцом, как и произошло. В таких условиях лучше уходить маленькой группе и по возможности тайно. Так и то на тропе балрог (!) ждал...
Впрочем, ладно, вроде все все поняли и остались при своих. )

Можно подробнее про цепочку? Я опять не догоняю.

Дагор Аглареб - поединок Финголфина - Нирнаэт (должна была состояться перед Браголлах, когда Финголфин союз собирал,результат мог бы быть, скажем так) - битва за Гондолин (а не когда-нибудь потом, город - тоже оружие). Это навскидку, я давно уже не поднимала все цепочку на самом деле.
А вот Нарготронд мыслился как мирный город как раз, убежище. Что по нему в общем и видно.

да, забыла поблагодарить: благодаря вам у меня в хэдканон кажется встало нежелание Фингона этого самого союза. Ждали Эрейниона. ТАк Финголфин узнал, что у него будет внук.

А может, они реально досидели бы до Войны Гнева, и длилась бы она не сорок лет, а двадцать.

не думаю. Там главная боевая единица - валинорцы. И не потому, что мечи умеют лучше держать, я полагаю, тут им с местными не сравниться. они другой силой били, поэтому в частности и так медленно... мне так кажется.

Трудно молча терпеть все время. Валар не железные. А так поплачут обсудят вместе и чуть легче станет.

поплакать оно завсегда, но можно ж просто душу отвести, а не терзать остальных заведомо невыполнимыми просьбами....

А функция Ульмо (ну, одна из них), имхо, искать обходные пути, которые могли бы облегчить положение, недаром вода везде просочиться может. Вот как-то так.

Ульмо - это Сирион. Недаром же и в Устье, и на истоке крепости стоят. нолдор защищали реку.

Но мы не знаем точно, из-за ран это, или просто он ослаб уже и на такое больше не хватает пороху.

Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора.

Описание по-моему вполне себе, можно еще стенания из ЧК по поводу этих ран вспомнить. Он не мог не ослабеть после такого, имхо.

Кстати, вопрос всем интересующимся: почему рана от когтей Торондора зажила, а от меча Финголфина раны не заживают?

[gondolinde]

Хэлле,

аны, нанесённые Нолофинвэ материальной оболочке Мелькора, в некотором смысле "привязали" его силу к этой самой оболочке, уменьшили возможность управлять той её частью, которой Мелькор пропитывал материю Арды. Поэтому до этого самого поединка Мелькор ещё может действовать на чистейшей своей валарской мощи, как одна из стихий Арды. А вот после - уже не выходит.

Да!

naurtinniell,

С этим я могу согласиться, я не могу согласиться с тем, что Нолофинвэ мог рассчитывать на такой исход поединка.

Зря.
Он добрался - это уже о многом говорит. Не просто так полетел со злости.
Эарнур вон тоже решил на поединок вызвать товарища трубой пониже, дым пожиже. Чем все кончилось? И Нолофинвэ, сын которого за пленным в Ангбанд ходил, вряд ли об этом забыл, даже находясь в глубоком переезде.

[gondolinde]

Snow_berry,

Быть лишённым внутреннего благородства — не значит любить публично позориться на досуге. ))

А зачем доводить-то до вызова? Снять стрелой по дороге - и до свидания. Или там с охраной совсем плохо, все на Браголлах потрачено.
Ну и -когда Моргот с Унголиант бился, балроги примчались, освободили хозяина и ни разу его не попрекнули ничем, хотя тоже позорище ведь, сам с какой-то дурной тварью справиться не смог. Послал бы их загодя, как на Феанора. Хифлум конечно от Ангбанда недалеко, но не в пяти ж минутах скачки.

[naurtinniell]

Snow_berry, да, Нолофинвэ мог так думать, но это, мнэээ... идеалистично)

gondolinde, При обычном раскладе даже с учетом гнева и отчаяния ему в лучшем случае светила гибель на подступах, а в худшем плен. И вот это - хороший стимул никуда не рыпаться.
Дааааа!
Поэтому я и думаю, что мыслей там не было, одни эмоции. Он все-таки брат Феанора.

Вариант, что с Тургоном изначально уходили добровольцы, храбрейшие и сильнейшие, не рассматривается совсем? Что они знали, на что идут?
Неа. То есть такие тоже уходили, но там же ушел весь народ, а не сотня храбрейших. То есть средне-нолдорский срез.

И Нолофинвэ, сын которого за пленным в Ангбанд ходил, вряд ли об этом забыл, даже находясь в глубоком переезде.
Я думаю, Нолофинвэ вообще ни о чем не думал, а рвался совершать подвиг и перед смертью уязвить врага. Возможно, и правда был уверен, что Моргот не сможет отвертеться от вызова - вопреки очевидной реальности.

[naurtinniell]

Послал бы их загодя, как на Феанора. Хифлум конечно от Ангбанда недалеко, но не в пяти ж минутах скачки.
А это, товарищи, уровень мышления темных.
Он в принципе такой. Прохлопали, не заметили, когда подлетел - поздно было.
Все равно что спросить, почему у них орлы над Тангородримом летают, как у себя дома, и там до сих пор катапульты не поставлены.
Или почему военачальники Моргота в лицо даже потомков Финвэ не знают.
Ну потому что эпос!

[gondolinde]

naurtinniell,

Поэтому я и думаю, что мыслей там не было, одни эмоции. Он все-таки брат Феанора.

Феанора в несколько похожей ситуации балроги, я извиняюсь, того. До тела не допустили. Финголфин-то как прорвался, есть у тебя объяснение?

То есть такие тоже уходили, но там же ушел весь народ, а не сотня храбрейших. То есть средне-нолдорский срез.

Средненолдор вполне себе бешеные вояки, по ним видно. Поправка - Первого и Второго дома, в Третьем поспокойнее.
Да и у синдар с мужеством все в порядке.

Нолофинвэ вообще ни о чем не думал, а рвался совершать подвиг и перед смертью уязвить врага. Возможно, и правда был уверен, что Моргот не сможет отвертеться от вызова - вопреки очевидной реальности.

И это было бы здорово, если б его эскапада закончилась так, как у Эарнура. Еще Денетор есть, товарищ разумный - впал в отчание, захотел самоубиться и самоубился. С гарантией.
Но очевидная реальность поединка - Нолофинвэ добрался до ворот, Моргот вышел на поединок, придумал много матерных слов и получил семь ран, которые даже заживить не смог. Имхо, эмоций для такого маловато будет.

[gondolinde]

naurtinniell,

Ну потому что эпос!

Ну если в ход пошло потомуштаэпос, дискуссию можно смело закрывать. На эпос списывается любая несообразность.

это, товарищи, уровень мышления темных.

Это ж какими идиотами были нолдор, что их практически уничтожили товарищи с таким вот уровнем мышления и порядка...

Все равно что спросить, почему у них орлы над Тангородримом летают, как у себя дома, и там до сих пор катапульты не поставлены.

Это где ж они у нас летают-то свободно? Торондор два раза вытащил тех, кто у стен торчал? Так оба раза Ангбанд в отключке. В первый Моргот только-только поединок закончил, и все приготовились апплодировать и махать. Во втором все вообще дрыхнут. Это не как у себя дома совершенно ))

Или почему военачальники Моргота в лицо даже потомков Финвэ не знают.

Ты про Саурона? Да узнал он Финрода, конечно. Или Финрод смог его отвлечь от этог вопроса, как, вопрос не ко мне.

[naurtinniell]

gondolinde, так там балроги уже были в бою. А тут никто не ожидал такого вот ненормального.

Средненолдор вполне себе бешеные вояки, по ним видно. Поправка - Первого и Второго дома, в Третьем поспокойнее.
Да и у синдар с мужеством все в порядке.
Я не спорю, но когда говорят "храбрейшие и сильнейшие", то подразумевается "из всего народа", это не может быть тридцать процентов.
А с Тургоном ушли все. Разные личности, с разными характерами и устремлениями, а не отборная (отобранная) дружина.

Но очевидная реальность поединка - Нолофинвэ добрался до ворот, Моргот вышел на поединок, придумал много матерных слов и получил семь ран, которые даже заживить не смог. Имхо, эмоций для такого маловато будет.
Слава доблести, что. Денетор бежит от реальности, а Нолофинвэ идет прошибать стену лбом. Добро ему, стена судьбой исправно предоставлена.

[naurtinniell]

gondolinde, Ну если в ход пошло потомуштаэпос, дискуссию можно смело закрывать. На эпос списывается любая несообразность.
Нет, почему? Просто они мыслят, как герои эпоса, а не как мы в повседневности.

Это ж какими идиотами были нолдор, что их практически уничтожили товарищи с таким вот уровнем мышления и порядка...
Просто нолдор думают обычно не о том. А грызутся между собой или еще на что-то отвлекаются.

Торондор два раза вытащил тех, кто у стен торчал?
Три.
Вот после первого пора было катапульты ставить, если один раз долетел, то и второй мог.

Ты про Саурона? Да узнал он Финрода, конечно. Или Финрод смог его отвлечь от этог вопроса, как, вопрос не ко мне.
Не узнал, это прямо сказано.
И Берена не узнал.
Это я уже молчу про всю идиотичность ситуации "послать волков одного за другим". Всех сразу - это ни, это не догадаться.
Либо у темных альтернативная логика, либо с ней вообще проблемы. А это, простите, Саурон, который как стратег поумнее Моргота.

[gondolinde]

naurtinniell,

так там балроги уже были в бою. А тут никто не ожидал такого вот ненормального

Подобно вихрю, взметавшему пепел, пересек он Дор-ну-Фауглиф, и всякий, кто видел его приближение, бежал, пораженный, думая, что то сам Оромэ: столь бешеная ярость была в нем, что глаза его сверкали, как у валаров. Так он оказался один у врат Ангбанда и затрубил в рог, и ударил в бронзовые врата, вызывая Моргота на единоборство. И Моргот вышел.

Бежали они все, а не "не ожидали". Ты правда думаешь, что всякого всадника за Оромэ принимать?

Я не спорю, но когда говорят "храбрейшие и сильнейшие", то подразумевается "из всего народа", это не может быть тридцать процентов.
А с Тургоном ушли все. Разные личности, с разными характерами и устремлениями, а не отборная (отобранная) дружина.

И мы знаем, что до визита Хурина из города выходили. Тайно, да. Но выходили. В том числе с поручениями к Валар, что тоже отдельная и интересная история. И народ к владыкам шел обычно соответствующий владыкам. Народ Тургона - это не треть нолдор. Это треть народа Финголфина, который оч-чень интересно характеризуется.

Слава доблести, что. Денетор бежит от реальности, а Нолофинвэ идет прошибать стену лбом. Добро ему, стена судьбой исправно предоставлена.

*пожимает плечами*
Если б доблесть всегда стены пробивала хотя бы в Арде, Моргота бы вынесли еще на стадии Феанора, ага.

[*Snowberry*]

gondolinde,

А зачем доводить-то до вызова? Снять стрелой по дороге - и до свидания.

Так героический эпос или где? )) (Что-то я не помню в этой песне такого фильма. (с))
Заблаговременно пристрелить из-за угла (хотя кому стрелять-то — когда все разбегаются, как будто Тулкаса Оромэ увидели)) — это, конечно, рациональней, но чем-то сродни варианту: «насыпать „противнику” битого стекла в балетные туфли». )))

когда Моргот с Унголиант бился, балроги примчались, освободили хозяина и ни разу его не попрекнули ничем, хотя тоже позорище ведь, сам с какой-то дурной тварью справиться не смог

Именно что сам бился. )


naurtinniell,

да, Нолофинвэ мог так думать, но это, мнэээ... идеалистично)

Он — в любом случае — угадал. ))


gondolinde,

рана от когтей Торондора зажила

Мне мнится, слова: «...и на лице был шрам...» не заживление подразумевают — напротив. (Т.е. это не указание на противопоставление состояний «ног» и «лица».)

[gondolinde]

naurtinniell,

Просто они мыслят, как герои эпоса, а не как мы в повседневности.

НУ и что им мешает получше охранять ворота?

Просто нолдор думают обычно не о том. А грызутся между собой или еще на что-то отвлекаются.

аааа! Позиция понятна, разделить, прости,не могу.

Вот после первого пора было катапульты ставить, если один раз долетел, то и второй мог.

Да они может и стоят, только орел тоже не простой был. Плюс- это Саурон у нас по технике прикалывался, Моргот больше по биооружию.

Не узнал, это прямо сказано.
И Берена не узнал.

А Берена-то с чего ему узнавать?
В другом месте кстати сказано, что Финрода узнал, просто ему было интересно, чего тут король забыл.

Либо у темных альтернативная логика, либо с ней вообще проблемы. А это, простите, Саурон, который как стратег поумнее Моргота.

Для одиннадцати эльфов стратегию применять не обязательно. Они его с толку этой своей малостью сбили, имхо. Он никак понять не мог, чего они вот так тут делают Эффект не логики, а ее видимого отсутствия. Как и МОргот с Лутиэн - узнать-то узнал, что эти двое не те. за кого себя выдают. Но интересно же, что они явились!
Это логика абсолютного превосходства.

Я кстати думаю что поэтому Моргот и Фингона проморгал. Пока смотрел шоу и думал, чего эльф дальше делать будет, прилетел Торондор и все испортил!

[gondolinde]

Snow_berry, ммм... король-чародей так и делал, к примеру, и никто от этого не умер.
Вроде как война идет. Всадник один. Его убить нормально, хоть в эпосе, хоть нет.

Именно что сам бился. )

Ну да. Потому что никого рядом не случилось. А не потому что сильно хотел это делать.

Мне мнится, слова: «...и на лице был шрам...» не заживление подразумевают — напротив.

Вообще-то шрам - это след от зажившей раны.

И ноги тут не при чем, семь ран были нанесены куда-то по корпусу, а восьмая в ступню.

[naurtinniell]

gondolinde, НУ и что им мешает получше охранять ворота?
А может, он трубил раньше, чем на расстояние полета стрелы подъехал?

Да они может и стоят, только орел тоже не простой был. Плюс- это Саурон у нас по технике прикалывался, Моргот больше по биооружию.
Поставьте даркона - пусть сбивает пламенем
Саурон на тот момент еще очень даже в Ангбанде.

А Берена-то с чего ему узнавать?
Нет, а кого он одиннадцать лет ловил?
Кстати, они встречались, Берен его ранил.

В другом месте кстати сказано, что Финрода узнал, просто ему было интересно, чего тут король забыл.
Нет, была версия, что он предполагал, что Финрод. Но в Лэ и в Сильме - не знает.

Для одиннадцати эльфов стратегию применять не обязательно.
Да ладно? Саурон подозревает, что они связаны с Нарготрондом, и даже не пытается выведать местонахождение?
Ну допустим, хотя, простите, самоуверенность военачальника есть глупость непростительная.
Но высылать против Хуана волков по одиночке, после того как первого убили? Это что, тоже превосходство? Волки лишние?

Я кстати думаю что поэтому Моргот и Фингона проморгал. Пока смотрел шоу и думал, чего эльф дальше делать будет, прилетел Торондор и все испортил!
А я думаю, что Моргота тогда в Ангбанде вообще не было. Этим общее падение дисциплины и объяснялось. А Моргот умотал людей соблазнять.

[gondolinde]

naurtinniell,

А может, он трубил раньше, чем на расстояние полета стрелы подъехал?

Да хоть обтрубись - собственно вызов словесный был, и у ворот, не раньше. Да и не только стрелой можно действовать. Орков послать, как на Маэдроса того же, и пусть дальше трубит... в подземелье.

Но высылать против Хуана волков по одиночке, после того как первого убили? Это что, тоже превосходство? Волки лишние?

Возможно, да. Новых наделает. А возможно, там был слишком узкий проход.
История с Тол-ин-Гаурхот вообще отдельная тема, там все наперекосяк, у обеих сторон причем.

А я думаю, что Моргота тогда в Ангбанде вообще не было. Этим общее падение дисциплины и объяснялось. А Моргот умотал людей соблазнять.

Может быть, кстати. Тогда он очень жалел, что такое пропустил, когда вернулся.
Он же помимо прочего еще и обычный садист. Вспомни, как над детьми Хурина извращался. БЫл в этом смысл? да нет,в общем-то. Чисто для фана и удовольствия, а сил явно туда немеряно вбухал.

[naurtinniell]

gondolinde, тогда, по твоей логике, та же позиция превосходства - приехал один, ну пусть побьется головой в ворота.

История с Тол-ин-Гаурхот вообще отдельная тема, там все наперекосяк, у обеих сторон причем.
Вот-вот! Причем если у светлых оно хоть иногда логично, то у темных - нигде и никак. Такое ощущение, что война уже тысячу лет как выиграна.

А возможно, там был слишком узкий проход.
Узкий. Главный вход. В крепость.
Чтобы войско выходило парами, а конница поодиночке.
Нет, я столько не выпью, чтоб поверить.

Может быть, кстати. Тогда он очень жалел, что такое пропустил, когда вернулся.
Он же помимо прочего еще и обычный садист. Вспомни, как над детьми Хурина извращался. БЫл в этом смысл? да нет,в общем-то. Чисто для фана и удовольствия, а сил явно туда немеряно вбухал.
Почти наверняка - а когда он еще бы к людям успел?
А что садист, это факт.

[gondolinde]

naurtinniell, да, к вопросу об. То, что Саурон не узнал Финрода. может означать, что Финрод не дал себя узнать. И вот это круто.

[gondolinde]

naurtinniell,

тогда, по твоей логике, та же позиция превосходства - приехал один, ну пусть побьется головой в ворота.

да нет. по моей логике, Нолофинвэ знал, что делал и что момент подходящий. (Сравнение с Оромэ - это не поэтическое преувеличение совсем).
А там уж возможны варианты - то ли там уже такой накал пошел, что Морготу было спокойнее самому выйти, чем добровольцев на это вот искать, то ли перед военачальниками стыдно, то ли вызов был весьма настойчивый. Но что вызов прозвучал, уже чудо, я это хочу сказать.

от-вот! Причем если у светлых оно хоть иногда логично, то у темных - нигде и никак. Такое ощущение, что война уже тысячу лет как выиграна.

А им заметь торопиться-то некуда. Это нам сто лет критично. А им нет. И пятьсот не критично.
Они знают, что без помощи Валинора нолдор не выстоять. А в то, что эта помощь будет, не верят. Можно развлечься.

Узкий. Главный вход. В крепость.
Чтобы войско выходило парами, а конница поодиночке.
Нет, я столько не выпью, чтоб поверить.

Ну это можно отдельно обсудить на самом деле, а то мы тут и так наоффтопили. Вопрос интересный, а ответа у меня пожалуй что и нет пока,я Лейтиан не сильно обдумывала. НО Саурон, у которого крыша поехала, мне сомнителен, там что-то другое.

Почти наверняка - а когда он еще бы к людям успел?
А что садист, это факт.

Да мог и потом смотаться. Кстати, насчет внешности - у людей никаких страхолюдных гигантов не зафиксировано. Так что вот это сорокометровое или сколько там нечто - оно может вообще в незримом мире было, а так он более-менее приличную оболочку себе скроил? От великана-то разбежались бы, а после схватки с Унголиант Моргот уже облик менять не мог...