Еще одно открытие про Тургона

[vinyawende]

Обзорам

[L]vinyawende[/L] <a href="http://vinyawende.diary.ru/p203265625.htm">выясняет</a>, почему уход Тургона в Гондолин не нанес значительного ущерба обороне нолдор

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

Comments

[naurtinniell]

У меня оффтопный вопрос - мне кажется или тут косяк с землями Амрода и Амраса? Ведь Амон-Эреб - это вооот та гора, которая прямо рядом с Оссириандом и тут даже отмечена.

[vinyawende]

naurtinniell, вроде бы на Амон Эреб они жили уже после, когда вместе с Карантиром отступили к югу после Дагор Браголлах.

[naurtinniell]

vinyawende, ну вот Сильм говорит, что "Таким образом, сыновья Феанора под водительством Маэдроса были владыками Восточного Белерианда, но народы их жили в то время большей частью в северных его землях, а на юг ездили только чтобы поохотиться в зеленых дубравах. Жили, однако, на юге Амрод и Амрас, во время Осады редко появлявшиеся на севере; туда же по временам наезжали и другие эль­фийские владыки, даже издалека, ибо были те земли хоть и дики, но кра­сивы." Вряд ли здесь отмечен "юг".

К тому же очень странно оставлять необжитым такой большой кусок земли.

[vinyawende]

naurtinniell, ну, возможно, земли Амрода и Амраса тянутся дальше на юг, чем тут закрашено их цветом, но точно не до самого Амон Эреб, потому что в Сильмариллионе, сказано, что сначала Карантир, отступив из Таргелиона, присоединился к бродячим охотникам Амрода и Амраса, а уж потом они все вместе еще отступили к югу. Если бы земля, на которой они в итоге остановились, и раньше была владениями Амрода и Амраса, было бы сказано, что вместе они смогли удержать часть земель - другая совершенно формулировка.

Что касается юга, то про Амрода и Амраса не сказано, что они жили на юге Белерианда, они жили на юге восточной части Белерианда, то есть, южнее всех своих братьев, что и по карте так.

А оставлять необжитым большой кусок земли не странно, если он не представляет стратегической ценности, а места при этом и так всем хватает.

[naurtinniell]

vinyawende, а почему я была уверена, что они изначально жили на Амон-Эреб? Вот как полезно Сильм перечитывать...
Спасибо за пояснения.

[vinyawende]

naurtinniell, потому что западает в память связь близнецы-Амон Эреб, и вроде как изначально так было, потому что другие места, связанные с ними особо не отмечены.

Не за что

[Зелёный бамбуковый лес]

vinyawende, о! вот я очень хорошо помню именно позицию, что какой, дескать, Тургон нехороший эльф. Но мне он как-то не видится безответственным. Так что вот как раз уйти без вреда для других — логично.

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, вот да. Но ведь никто из обсуждающих обычно не смотрит на карту, как оно там. Я тоже, вот случайно разглядела.

[*Ривер*]

У меня вообще есть развесистый хэдканон, что у Гондолина было своё военное назначение, что ушёл туда Тургон по согласованию с остальным семейством и на Нирнаэт тоже вышел не просто так, а по какому-то оговоренному сигналу (а иначе откуда бы ему было узнать у себя в закрытой долине про битву?).

[vinyawende]

Хэлле, нет, честно говоря, я не думаю, что у Гондолина было именно военное назначение, скорее, ресурсосберегающее. Про Нирнаэт Тургон узнал от орлов, они же по канону сообщали ему новости.

А вот что ушел с ведома и согласия родственников, это, мне кажется, верно. Не стал бы он просто исчезать, ничего им не сообщив, да и нереально так исчезнуть с целым народом. Все по той же карте судя, он никак не мог незаметно мимо них пройти.

[*Ривер*]

vinyawende, тем не менее боеготовность они постоянно держали весьма и весьма на высоте. И, кстати, все известные случаи убиения балрогов до Войны Гнева приходятся на гондолинцев.

[vinyawende]

Хэлле, ну, не держать боеготовность на высоте в Белерианде Первой Эпохе было бы странно, имхо.
И балрогов убивали, да, но вряд ли у них там специально готовился какой-то противобалрожный эльфийский спецназ, так сложилось просто.

[gondolinde]

Хэлле, оу.

У меня вообще есть развесистый хэдканон, что у Гондолина было своё военное назначение, что ушёл туда Тургон по согласованию с остальным семейством и на Нирнаэт тоже вышел не просто так, а по какому-то оговоренному сигналу (а иначе откуда бы ему было узнать у себя в закрытой долине про битву?).

Впервые вижу человека, с которым совпали бы хэдканоны в этом вопросе!

vinyawende, да, Невраст нафиг некому не сдался нормально защищен, и до него даже после падения Хифлума не добрались.
Мне скорее интересно, почему там так никто и не поселился. Тех же людей можно было туда запихнуть, чем Фингона с насиженного места вытеснять...
Только что в голову пришло, кстати. Может быть, эту землю оставили за Тургоном, как оставляют квартиру в столице, когда офицер едет в дальний гарнизон? Чтобы было куда вернуться.

[*Ривер*]

vinyawende, как минимум балрогоупорные доспехи у них упоминаются. Единственное, где они вообще упоминаются.
gondolinde, интересно было бы обменяться хэдканонами

[gondolinde]

Хэлле, у меня он совсем развесистый.
Если коротко - это действительно город, который изначально был предназначен для нанесения максимального урона врагу. Причем не чисто техническими средствами, но и той силой, которой только что пришедшие из Амана нолдор врагов буквально взглядом косили.
Там свои доспехи, причем высококачественные (Доспех и меч последнего из воинов Тургона ценились дороже выкупа, что брали когда-либо за короля из рода людей, как образно выразился Толкин). Там совершенно крышесносная дисциплина, как в много воюющей, а не теоретически существующей на крайняк армии.
И - крик Тургона "Велика победа нолдор" означал ровно то, что сказано. Велика победа нолдор. Здесь и сейчас. Удалось.

[*Ривер*]

gondolinde, у меня хэдканон в числе прочего про то, что Гондолин был тем, что в советское время называли "почтовым ящиком": закрытый город с активными военно-научными разработками. И вполне возможно, что будь у гондолинцев ещё сколько-то лет - они вполне могли создать какой-нибудь мегарулез для выноса Ангбанда: создали же за десять лет, прошедших с Нирнаэт, противобалрожьи доспехи и оружие.

[naurtinniell]

Леди, подскажите, пожалуйста, а где было упоминание о "противобалрожьих" доспехах?

[*Ривер*]

naurtinniell, конкретно про Глорфинделя было, что доспехи защищали его от балрожьего бича. А вот где именно было - сейчас цитату не отыщу.

[naurtinniell]

Хэлле, спасибо, поищу про него тогда особо.

[vinyawende]

Мне скорее интересно, почему там так никто и не поселился. Тех же людей можно было туда запихнуть, чем Фингона с насиженного места вытеснять...

gondolinde, люди не просто так селились рядом с эльфами, они везде, где жили принимали участие в обороне от Моргота, а народ Финголфина доблестен, но немногочисленен, поэтому, возможно, людей поселили именно там, где они могли помочь в обороне, а не просто сами жили бы в безопасности.

Только что в голову пришло, кстати. Может быть, эту землю оставили за Тургоном, как оставляют квартиру в столице, когда офицер едет в дальний гарнизон? Чтобы было куда вернуться.

Интересная версия, мне нравится

Теперь про Гондолин особого назначения...

Хэлле, gondolinde, версия интересная и даже приятная, но все-таки, по-моему, с каноном она не очень согласуется. Конечно, учитаывая, что канон у нас представлен в виде позднейших хроник, что-то могло исказиться теоретически... но все-таки в реальности-то эту историю писал Толкин и вряд ли он писал Гондолин «почтовым ящиком».

Кажется, наоборот, Гондолин был кусочком максимально защищенного эльфийского мира в Белерианде.

А развитие оружия и прочих военных технологий... ну, это все-таки Белерианд Первой Эпохи, там война буквально разлита в воздухе, поэтому эльфы даже в Гондолине не могли о ней совсем не думать, а их размышления переходили в творческие усилия, поэтому и разрабатывалось вооружение, имхо.

[*Ривер*]

vinyawende, кусочком максимально защищённого эльфийского мира был скорее Нарготронд, если говорить про нолдор. Вот у них действительно "законсервированная" мирная культура, никто в бой не рвётся, кроме отдельных энтузиастов типа Гвиндора и его отряда.

[vinyawende]

Хэлле, вообще-то оба города были мирными убежищами, их для этого и строили, но Нарготронд банально спрятан хуже, поэтому, имхо, там как раз никогда, даже в самые мирные и спокойные годы не обходилось совсем без войны. И нарготрондцы не были законсервированы, пока не случилась история с Финродом, Береном и феанорингами, и в бой рваться они перестали тогда же.

[gondolinde]

vinyawende,

И нарготрондцы не были законсервированы, пока не случилась история с Финродом, Береном и феанорингами, и в бой рваться они перестали тогда же.

Это и наводит на размышления кроме всего прочего. Боевой практики у Нарготронда в разы больше, чем у Гондолина. При это дисциплина в Нарготронде в разы хуже не забуду-не прощу, да!!. А дисциплина - это очень важно. Армия, которая сохраняет идеальный порядок при отступлении, это не армия мирного города, собранная с бору по сосенке.

Да и оружие отдельно отмечается только гондолинское. Про балрогов уже сказано все.

Я не призываю присоединяться, просто обрадовалась, что нашелся человек, который тут думает как я Ну и "улики" в каноне есть, просто они никак не объясняются.

народ Финголфина доблестен, но немногочисленен, поэтому, возможно, людей поселили именно там, где они могли помочь в обороне, а не просто сами жили бы в безопасности.

Так в случае необходимости Тургон бы явно на помощь пришел со своими, и люди могли бы. А так целый дворец зря пропадает ))
Но версия с обязательной квартирой на всякий случай мне понравилась.

[vinyawende]

Боевой практики у Нарготронда в разы больше, чем у Гондолина. При это дисциплина в Нарготронде в разы хуже

gondolinde, вы начало Нирнаэт имеете в виду? Там, имхо, трагическая случайность, бывает.

Армия, которая сохраняет идеальный порядок при отступлении, это не армия мирного города, собранная с бору по сосенке.

А я не говорила, что они не тренировались и не готовились воевать при необходимости. Готовились, конечно. Но это не значит, имхо, что у Гондолина было тайное военное предназначение. У Гондолина было предназначение служить убежищем и быть оставленным, когда понадобится.

Но это, на самом деле, напоминает мне споры о том, могло ли войско ваниар в Войне Гнева быть боеспособным, если всю Первую Эпоху они жили в мирном Валиноре.

Да и оружие отдельно отмечается только гондолинское. Про балрогов уже сказано все.

Ну да, они сделали открытие, у них было время и силы совершенствовать мастерство, в том числе, в изготовлении оружия, и они совершенствовали.

Я не призываю присоединяться, просто обрадовалась, что нашелся человек, который тут думает как я Ну и "улики" в каноне есть, просто они никак не объясняются.

Я понимаю, просто решила высказаться, почему я не могу принять для себя такую трактовку, хотя она и интересная.

Так в случае необходимости Тургон бы явно на помощь пришел со своими, и люди могли бы. А так целый дворец зря пропадает ))

Ну, ему еще идти, посмотрите по карте сколько, а люди тут, рядом. Может, они вообще сами хотели быть поближе к переднему краю.

[gondolinde]

vinyawende,

вы начало Нирнаэт имеете в виду? Там, имхо, трагическая случайность, бывает.

Все бывает. Но поступок Гельмира - это еще и слабость дисциплины. И в противовес этому - полный и железный порядок у гондолинцев.

Но это, на самом деле, напоминает мне споры о том, могло ли войско ваниар в Войне Гнева быть боеспособным, если всю Первую Эпоху они жили в мирном Валиноре.

Хорошая аналогия ) На мой взгляд, спорить тут не о чем. Ваниар готовились к войне около 500 лет. Вполне достаточный срок. А боевой опыт приобретается в течение года максимум.

Ну да, они сделали открытие, у них было время и силы совершенствовать мастерство, в том числе, в изготовлении оружия, и они совершенствовали.

Да, именно. Но это означает, что они готовились к вероятной битве, а не ждали, пока Ульмо скомандует "к берегу!" Имхо. Все технологии отрабатывали для себя, потому что связи с внешним миром не было.
А с момента второго визита Хурина местонахождение города можно было считать установленным.

Я понимаю, просто решила высказаться, почему я не могу принять для себя такую трактовку, хотя она и интересная.

Да я понимаю. Но тут правда имха на имху с явным преобладанием сторонников канонной версии. Нормально

Ну, ему еще идти, посмотрите по карте сколько, а люди тут, рядом. Может, они вообще сами хотели быть поближе к переднему краю.

Так и Дор-Ломин не ближний свет. Передний край - это Барад Эйтель и прилегающие территории. Но их эльфы оставили за собой

[*Ривер*]

С дисциплиной в Нарготронде всю дорогу ой как плохо. История с Финродом туда же в копилочку.

[gondolinde]

Хэлле,

С дисциплиной в Нарготронде всю дорогу ой как плохо. История с Финродом туда же в копилочку

В мирное или относительно мирное время и бог бы с ней, но в битве оно очень ярко вырисовалось... И я даже не о последствиях, просто сам факт. Было сказано стоять. Они вступили в бой.

[naurtinniell]

Было сказано стоять. Они вступили в бой.
Но вот интересно: в бой вступает Гвиндор, остальные - за ним. Внимание, вопрос знатокам: что у Гвиндора с дисциплиной швах, то понятно, а вот у остальных... Они, в общем, за своим командиром и пошли.

[*Ривер*]

gondolinde, я про то, что Гвиндор там не один такой, с дисциплиной в Нарготронде в принципе плохо. И на контрасте - отступающее из Нирнаэт войско Гондолина, которое ушло чуть ли не в идеальном порядке, ещё и по пути кого-то подобрать успело.

[gondolinde]

naurtinniell,

Но вот интересно: в бой вступает Гвиндор, остальные - за ним. Внимание, вопрос знатокам: что у Гвиндора с дисциплиной швах, то понятно, а вот у остальных... Они, в общем, за своим командиром и пошли.

Так одного Гвиндора вполне достаточно. Он командир. Он не главный командир. Он не выдержал и ломанулся вперед без приказа. И как справедливо заметила vinyawende, такое бывает.
Но мы ж не просто эпизод обсуждаем, а отряды двух городов в сравнении. Вот Гондолину в смысле дисциплины Нарготронд в Нирнаэт сильно проигрывает. А потом был еще при живом Ородрете суперпопулярный Турин. Такая ситуация в Гондолине немыслима. Ситуация Финрода тем более.

Хэлле,

И на контрасте - отступающее из Нирнаэт войско Гондолина, которое ушло чуть ли не в идеальном порядке, ещё и по пути кого-то подобрать успело.

Да, плюсуюсь по всем пунктам.
И еще одна улика - поведение Тургона, которого с поля боя выпихивали дружественные люди в два голоса и одно пророчество. Дорвался товарищ наконец до драки...