23:10 

Про Маэглина, внезапно-еженедельное

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Никогда раньше не интересовалась особенно этим персонажем и разными версиями его судьбы, помнила только Сильмариллион и "Падение Гондолина", причем последнее фрагментарно, где оно более-менее дополняло Сильмариллион.

А сейчас посмотрела еще раз информацию о Маэглине и Арэдель свежим взглядом, так сказать. И неожиданно заметила, что версия появления Маэглина в Гондолине, которая описана в Сильмариллионе, не единственная, и даже, если судить по числу текстов, в которых фигурирует, не самая популярная.

В трех или четырех вариантах Арэдель отослала Маэглина в Гондолин одного, ее судьба при этом не уточняется.

Еще в одном варианте Эол пропал, а Маэглин с Арэдель уехали в Гондолин.

Неожиданное разнообразие версий, в общем.

Но меня больше поразило не это, и даже не то, что я до сих пор не обращала на это внимания, хотя статьи об Арэдель уж точно читала, а то, что реально и из фикрайтеров никто не пользуется другими версиями этого сюжета. В той подборке, которую я запостила неделю назад, даже при очень благожелательном отношении автора к Эолу, ни разу не использовался вариант, что убийства, а заодно и Эола в Гондолине, вообще не было. Удивительно. Обычно, если есть версия, тем более сильно отличная от опубликованного Сильмариллиона, где-нибудь она выскочит. А тут нет.

И альтернативные материнские имена Маэглина - Фингол и Финголдур - тоже нигде не попадались, хотя, опять же, обычно с именами персонажей бывает большое разнообразие предпочтений фикрайтеров.

Про альтернативные отцовские имена я даже не говорю, их много, но они, в принципе, все похожи между собой и чем-то похожи на привычное Маэглин, так что тут, в общем, понятно, почему их особо не берут.

Но в целом, должна сказать, что, как ни странно это звучит, версия Сильмариллиона для Маэглина самая благоприятная. То есть его действия и его судьба ужасны, но, по крайней мере, есть, если не оправдание, то объяснение, хотя бы частичное, почему все так.

И в рамках этой версии я как-то всегда думала, что, выживи Арэдель, судьба Маэглина была бы другой. Но черновиковые версии это опровергают. С другой стороны, возможно, Толкин и ввел историю гибели Арэдель как объяснение, этого, естественно, никак не узнать.

И отдельный мрачняк, конечно, версия, где Маэглин хотел отстранить Тургона от власти в Гондолине еще до своего предательства. Прямо даже захотелось заглянуть в оригинал, посмотреть, правда ли там и такое есть. Но оригинала нет под рукой.

Не могу сказать, что я сделала о персонаже какие-то особые новые выводы, просто делюсь впечатлениями.
Основное впечатление: персонаж все-таки жуткий, если смотреть канон с вариациями.

@темы: Эол, Маэглин, Арэдель, рассуждения

URL
Комментарии
2018-05-21 в 00:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, я бы прочитала фик по версии "Лэ о падении Гондолина". По-моему все нестыковки в истории Ириссэ примерно оттуда и растут.

читать дальше

2018-05-21 в 14:45 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну, это и есть один из вариантов, где мать не появляется с Маэглином в Гондолине, а посылает его одного.

Нестыковки в истории Ириссэ, имхо, идут от того, что сначала она была беспомощной девой в беде от начала до конца, а потом у нее появился свой собственный совершенно другой характер, а история с Эолом осталась плюс-минус какой была.

URL
2018-05-21 в 14:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, не только беспомощной, но еще и одинокой (или потерялась за год до Большой Битвы и одинокой стала, только Гондолин и Тургон как свет в окошке).

Вот поразительно все-таки, как иногда бывает с героями. Ну казалось бы, какая необходимость, пусть будет слабенькая героиня, бывают же такие. Ан нет, вот увиделась в какой-то момент Белая дева, ловкая и сильная, и своевольная, сердце которой свободно - и все тут )

2018-05-21 в 14:52 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, слабенькая не вписывается в род Финвэ, и в эльфов вообще, имхо, не особо.

URL
2018-05-21 в 14:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ну блин, не я же придумала,что эта вот плененная дева в лесу - из рода Финвэ. Раньше надо было думать или хотя бы историю в после-Нирнаэт переводить, чтобы ей деваться было некуда, только в Гондолин. А то ж нестыковка на нестыковке.

Неллас вспомни - вот такого типа хотя бы эльфиечка была бы. Но Аредель так описана, что ой )

2018-05-21 в 15:02 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, Неллас по сравнению с Исфин из приведенного тобой отрывка - боевая девушка) Исфин вообще от ветра улетает, я думаю, автор в какой-то момент посмотрел на это чудо... и решил, что это как-то... не подходит. Но взамен у него получилось другое чудо))) "Это сколько ж теперь переделывать всего :facepalm:"... и так ничего и не переделал. С авторами бывает) Чем Толкин хуже остальных?)))

URL
2018-05-21 в 15:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, да ничем, конечно, я ж не в упрек. Так, ворчу, что извернуться надо.
читать дальше

2018-05-21 в 15:15 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

URL
2018-05-21 в 16:55 

~Bluebell~
Nec plus ultra
Действительно, от черновика к чистовику заметно явное и постепенное улучшение образа Маэглина. Потому что в ранних версиях травмы детства нет, а предательство никуда не девается. Профессор, видимо решил сделать это более психологически достоверным, что ли) И более «эльфийским» заодно, а то это запланированное свержение дяди с трона уже как-то вообще не комильфо.

2018-05-21 в 17:02 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
~Bluebell~, да, похоже на то.

URL
2018-05-22 в 00:29 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
gondolinde, Раньше надо было думать или хотя бы историю в после-Нирнаэт переводить, чтобы ей деваться было некуда, только в Гондолин. А то ж нестыковка на нестыковке.

Кстати, да. Тоже думала о том, что лучше бы это было пост-Нирнаэт, тогда бы все нестыковки сгладились. Так нет же ж, по хронологии, видишь ли, не подходит!

2018-05-22 в 00:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И отдельный мрачняк, конечно, версия, где Маэглин хотел отстранить Тургона от власти в Гондолине еще до своего предательства.

Есть. Это довольно раннее, "Квэнта" 4 том, ЕМНИП.

2018-05-22 в 00:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И отдельный мрачняк, конечно, версия, где Маэглин хотел отстранить Тургона от власти в Гондолине еще до своего предательства.

Есть. Это довольно раннее, "Квэнта" 4 том, ЕМНИП.

2018-05-22 в 01:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Ilwen, да Бог с ним, пусть теряется раньше, если по хронологии никак, но хоть в Гондолин бы бежали уже после Нирнаэт. Со многими приключениями и опасностями, без встречи с КиК (все и так знают, что они вредные) и скрываясь от орков и в идеале чтобы Эола по дороге пристрелил кто.
Постнирнаэтский Белерианд, конечно, не лучшее место для прогулок, но и дева не из робких, да и Маэглин вполне себе оружием владеть должен. Отбились бы, если что.

2018-05-22 в 12:31 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Есть. Это довольно раннее, "Квэнта" 4 том, ЕМНИП.


Ilwen, ясно, спасибо!


А после Нирнаэт, да, это решило бы часть проблем... Но вот не захватил ли Моргот Нан-Эльмот в это время? Может, тогда им уже по-любому вместе с Эолом куда-то бежать пришлось бы? А это все-таки другая была бы история.

Ну, и шансы их живыми добраться до Гондолина уменьшаются в это время.


Постнирнаэтский Белерианд, конечно, не лучшее место для прогулок, но и дева не из робких, да и Маэглин вполне себе оружием владеть должен. Отбились бы, если что.

gondolinde, не, вдвоем против всех тварей, захвативших Белерианд в Нирнаэт, это крутовато все же. Если драться. Больше на скрытность рассчитывать. И то, их шансы попасть в Ангбанд могли быть больше, чем в Гондолин.


и в идеале чтобы Эола по дороге пристрелил кто.


Про Эола был вариант, что он потерялся в лесу. Но это странно, конечно. Сколько лет жил и не терялся, и вдруг)

URL
2018-05-22 в 12:41 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Больше на скрытность рассчитывать. И то, их шансы попасть в Ангбанд могли быть больше, чем в Гондолин

Да конечно скрываться. Я про отбиваться только в том случае, если их какой-нибудь небольшой отряд их обнаружит.
Прям у нее в Нан-Дунгорфеб шансов было больше. Надо для сюжета, значит доехали бы! Зато мы б голову не ломали, а слезами обливались!

Про Эола был вариант, что он потерялся в лесу. Но это странно, конечно. Сколько лет жил и не терялся, и вдруг)

- Всякое случается, - Маэглин, вытирая нож.

2018-05-22 в 13:12 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Прям у нее в Нан-Дунгорфеб шансов было больше. Надо для сюжета, значит доехали бы! Зато мы б голову не ломали, а слезами обливались!

gondolinde, на самом деле, легче, там, конечно, пауки, отсутствие нормальной еды и воды, но не орочьи орды, которые везде хозяйничают, как у себя дома. Пауки или сожрут или не сожрут, в Ангбанд не поволокут точно.


- Всякое случается, - Маэглин, вытирая нож.



Вариант. Но это как-то слишком. Бррр.

URL
2018-05-22 в 13:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, на самом деле, легче

Да ладно. Даже Туор с Воронвэ в Гондолин прошли, с другой стороны, но все же. И они могли бы.

Вариант. Но это как-то слишком. Бррр.


Да ну ты чего. я пошутила же!
Орки могли подстеречь те же, Эол все ж не Мелиан, завесы у него нет.

2018-05-22 в 13:24 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, Туору с Воронвэ вроде как Ульмо помогал. А этим кто помог бы... Ну, то есть Ульмо бы и им помог, но чтоб они его услышали, это что-то из ряда вон должно было случиться, они, по-моему, не на его волне.

Да ну ты чего. я пошутила же!
Орки могли подстеречь те же, Эол все ж не Мелиан, завесы у него нет.



Ой, пардон. Я просто, когда прочитала это, серьезно обдумывала этот вариант... секунды три, решила, что нет, не пойдет.

URL
2018-05-22 в 13:33 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, чтоб они его услышали, это что-то из ряда вон должно было случиться, они, по-моему, не на его волне.

Они два боеспособных эльфа, которые при необходимости могут спрятаться. Так что это более вероятный вариант, чем то, что вышло, потому что по-хорошему в мирном Белерианде Аредэль, помня о тайне (а я надеюсь, она все-таки о ней помнит), поехала бы в открытые земли нолдор. Благо их полно, выбирай что нравится.

секунды три, решила, что нет, не пойдет.

не, не пойдет совсем.

2018-05-22 в 13:56 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Они два боеспособных эльфа, которые при необходимости могут спрятаться. Так что это более вероятный вариант, чем то, что вышло, потому что по-хорошему в мирном Белерианде Аредэль, помня о тайне (а я надеюсь, она все-таки о ней помнит), поехала бы в открытые земли нолдор. Благо их полно, выбирай что нравится.


gondolinde, в открытые земли к ней мог приехать Эол и устроить бучу. А в Гондолине, если бы все пошло по плану, он бы их не нашел. Возможно, она этим руководствовалась, когда выбирала, куда ехать.

URL
2018-05-22 в 14:03 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, в открытые земли к ней мог приехать Эол и устроить бучу

Смешно :)

Это он в своем лесу огромный, перед КиК сразу мельчает. Остальные нолдор были ж не сильно лучше в этом плане )

2018-05-22 в 14:10 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, а бучу он все равно таки устроил. Или ты думаешь, он как-то плохо мельчал перед Тургоном? Я думаю, не хуже, чем перед остальными.

URL
2018-05-22 в 14:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, понимаешь, ты так пишешь это "устроил бучу", будто он нашествие организовал.
Ну пришел бы он допустим к Фингону или Финголфину со своими заявами. Ну выслушали бы его, ну не сказали бы то, что думаю, потому что вежливые - и что? Первый неприятный разговор в их жизни что ли?
И это были бы единственные последствия. Не возникла бы проблема "оставайся здесь или умри".
Я уж не говорю о таких мелочах, что проследить за матерью с сыном мог не только Эол. Город тайный, ну неужели трудно об этом помнить?

2018-05-22 в 14:34 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, Эол и в Хитлуме мог бы сказать, что-то вроде: "а этот пойдет со мной", в смысле, Маэглин, Маэглин бы не захотел идти, Финголфин с Фингоном уперлись бы... вот она и буча.

Я уж не говорю о таких мелочах, что проследить за матерью с сыном мог не только Эол. Город тайный, ну неужели трудно об этом помнить?

Ну, больше никто не пришел. Значит, Арэдель нормально в общем-то замела следы. Просто Эол оказался слишком крутым следопытом... или это судьба такая.

URL
2018-05-22 в 14:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, он один, в Хитлуме нолдор много. Как-нибудь совместными усилиями вытолкали бы уж без Маэглина.

Ну, больше никто не пришел. Значит, Арэдель нормально в общем-то замела следы

Потому что никому, кроме Эола, она тогда не сдалась. А если бы сдалась? Она-то знать не может наверняка.

2018-05-22 в 14:41 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, Эол и в Хитлуме мог бы сказать, что-то вроде: "а этот пойдет со мной", в смысле, Маэглин, Маэглин бы не захотел идти, Финголфин с Фингоном уперлись бы... вот она и буча.

Я уж не говорю о таких мелочах, что проследить за матерью с сыном мог не только Эол. Город тайный, ну неужели трудно об этом помнить?

Ну, больше никто не пришел. Значит, Арэдель нормально в общем-то замела следы. Просто Эол оказался слишком крутым следопытом... или это судьба такая.

URL
2018-05-22 в 14:57 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Финголфин с Фингоном уперлись бы... вот она и буча.
Слушай, Эол один, а их много. Совместными усилиями выставили бы, тем дело и кончилось.

Значит, Арэдель нормально в общем-то замела следы

Но знать-то наверняка, что никто не узнает-не заметит, она не могла. Вот Хурин логично поступает - если тайна, значит никому и никогда. И никаких путешествий в окрестности.

2018-05-22 в 15:03 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, Эол очень упорный, его выставишь - он опять придет.

Но знать-то наверняка, что никто не узнает-не заметит, она не могла. Вот Хурин логично поступает - если тайна, значит никому и никогда. И никаких путешествий в окрестности.

Но и он тоже пришел туда. Причем не тихо прошел, а стоял и кричал, потому что дороги до конца, чтобы тихо пройти, он не знал.

URL
2018-05-22 в 15:11 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Эол очень упорный, его выставишь - он опять придет.

Да и пусть. Где Хитлум, знают все, включая Моргота, так что пусть ходит, земля не купленная. Если совсем надоест, можно Аредель тихонько в Нарготронд отправить или в тот же Гондолин. но тихо и скрытно, а не "Ой братец Куруфин, тут мой муженек пробегать будет, ты уж его задержи".

Но и он тоже пришел туда

не будем вспоминать, после чего, в какой ситуации и чем все закончилось...

2018-05-22 в 17:20 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Да и пусть. Где Хитлум, знают все, включая Моргота, так что пусть ходит, земля не купленная. Если совсем надоест, можно Аредель тихонько в Нарготронд отправить или в тот же Гондолин. но тихо и скрытно, а не "Ой братец Куруфин, тут мой муженек пробегать будет, ты уж его задержи".

gondolinde, Эол не просто какой-то чудик, который ну ходит и пусть ходит, у него есть отравленный дротик, и кто знает в какой момент и в кого бы Эол этот дротик метнул, и чем бы дело кончилось.

не будем вспоминать, после чего, в какой ситуации и чем все закончилось...


Да я помню, я не наезжаю на Хурина. Просто и он ведь сколько лет хранил тайну, семьей своей пожертвовал (условно, потому что в милосердие Моргота я не верю, не снял бы тот проклятие, даже если бы Хурин сказал ему все), а все равно в Гондолин пришел в итоге.

URL
2018-05-22 в 17:22 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
О, и еще, я так понимаю, Арэдель не просила Куруфина ее мужа задержать. Складывается впечатление, что Химлад они проехали, не останавливаясь, иначе бы Куруфин знал из-за чего сыр-бор и, я думаю, таки задержал бы Эола.

URL
2018-05-22 в 17:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, у него есть отравленный дротик, и кто знает в какой момент и в кого бы Эол этот дротик метнул, и чем бы дело кончилось.

Так Аредэль-то не знала об этом дротике. Чем все кончилось, вопрос, но ее резоны в этом случае смотрелись бы куда понятнее. Набрела на Эола, подумала что любовь, угар прошел, расплевалась с милым, уехала к отцу внука показать, у него их не так и много, чтобы разбрасываться.

условно, потому что в милосердие Моргота я не верю, не снял бы тот проклятие, даже если бы Хурин сказал ему все

Он мог не из милосердия снять, прям Хурину сильно легче бы было...

а все равно в Гондолин пришел в итоге

так у него не так чтобы выбор большой был. Хитлум все, остался Гондолин. Другие земли он видеть не видел и низачем они ему не сдались.

2018-05-22 в 17:40 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, она знала, что Эол опасен. И скорбен головой чем дальше, тем больше И он доказал, что да, он опасен. И скорбен головой, разумеется, тоже.

Он мог не из милосердия снять, прям Хурину сильно легче бы было...

Я думаю, что он бы как-то так завернул, что и Хурину, и им еще хуже стало бы... А Моргот бы порадовался из любви к искусству, и из нелюбви к Хурину.

так у него не так чтобы выбор большой был. Хитлум все, остался Гондолин. Другие земли он видеть не видел и низачем они ему не сдались.


Ну, потом-то он ходил в Дориат, и к морю ходил, так что не то чтоб идти было совсем некуда.

URL
2018-05-22 в 17:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, можно подумать, если бы Эол пришел искать Аредэль по всем землям ( а он бы пошел), было бы сильно лучше и он был бы сильно добрее, жену не находя.

А Моргот бы порадовался из любви к искусству, и из нелюбви к Хурину

Естественно. он очень многое делал из любви к искусству.

потом-то он ходил в Дориат, и к морю ходил, так что не то чтоб идти было совсем некуда.

Он туда с четко выраженной целью ходил "сейчас всем все выскажу вообще". а не жить чтобы. А к морю уже после всего, там уж было больон и некуда, не на меч же бросаться.

2018-05-22 в 18:52 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, если бы он ничего не находил, было бы как с Куруфином, то есть, собеседник ему неприятен, но надо держать себя в рамках, чтобы иметь возможность продолжить поиски.

Он туда с четко выраженной целью ходил "сейчас всем все выскажу вообще". а не жить чтобы. А к морю уже после всего, там уж было больон и некуда, не на меч же бросаться.



Но все равно ситуация была не такая, чтобы прям совершенно ничего и только Гондолин единственный вариант.
И он туда пошел, хотя дорогу знал не до конца.

Арэдель знала дорогу до конца, если бы удалось реально незаметно проскользнуть, проблем бы не было. А ей бы удалось, если бы Эол не приехал раньше и не шел по горячим следам.

URL
2018-05-22 в 19:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, если бы он ничего не находил, было бы как с Куруфином, то есть, собеседник ему неприятен, но надо держать себя в рамках, чтобы иметь возможность продолжить поиски

Вот не факт. Он еле сдержался, а уж что дальше было бы - неизвестно.
К тому же есть разница между "Либо ты и твои близкие живете тут, либо умрете" и "Твой сын у нас погостит, а потом, если захочет, вернется". Принципиальная разница.

если бы удалось реально незаметно проскользнуть, проблем бы не было

Но ей не удалось. И если бы она выбрала другое направление, всем было бы проще.


Но все равно ситуация была не такая, чтобы прям совершенно ничего и только Гондолин единственный вариант.

Он домой хотел, и Тургон был ему должен. Зачем идти куда-то еще?

2018-05-22 в 19:57 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

Вот не факт. Он еле сдержался, а уж что дальше было бы - неизвестно.


gondolinde, ему горело их найти срочно, все остальное на десятый план, даже неприязнь к нолдор.

К тому же есть разница между "Либо ты и твои близкие живете тут, либо умрете" и "Твой сын у нас погостит, а потом, если захочет, вернется". Принципиальная разница.


ИМХО, не для Эола. У него четкая позиция: "Это мой сын, я забираю его с собой", никаких гостей.

Но ей не удалось. И если бы она выбрала другое направление, всем было бы проще.



Ее выбор был лучшим в плане избавления от Эола. Если бы, конечно, этот план удался. Ну, она рассчитывала, что получится. Ошиблась, бывает.

Он домой хотел, и Тургон был ему должен. Зачем идти куда-то еще?

Затем что Моргот почти наверняка за ним следит? А Моргот много лет хотел узнать у него, где Гондолин.

URL
2018-05-22 в 20:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ему горело их найти срочно, все остальное на десятый план, даже неприязнь к нолдор.

Ну вот и искал бы на свободе и природе.

У него четкая позиция: "Это мой сын, я забираю его с собой", никаких гостей.

Потому что перед этим его обрадовали, что выбор у его из двух. А не в диапазоне от "езжай отсюда, через два месяца они приедут" до "погостите тут у нас вместе пару лет".

Ее выбор был лучшим в плане избавления от Эола

Нет, он был не лучшим ни с какой стороны и очень нелогичным. не говорю уже о том, что вообще-то она могла по нему и соскучиться еще через пару столетий. И что тогда - опять "Я тебе сестра, а не служанка"?

Затем что Моргот почти наверняка за ним следит?

Да ему уже не до этого было после того, что он пережил.
Орлы кстати его не взяли, что отдельно интересно. Насчет мальчиков они вроде как Тургона не спрашивали, а тут вдруг проконсультироваться решили.

2018-05-22 в 22:18 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Потому что перед этим его обрадовали, что выбор у его из двух. А не в диапазоне от "езжай отсюда, через два месяца они приедут" до "погостите тут у нас вместе пару лет".

gondolinde, мы говорим об Эоле. О том самом Эоле, который пообещал сыну заковать его в цепи, если он будет хотя бы говорить о нолдор. Какие пара месяцев или лет? Чтобы через две минуты был готов уехать! Это единственный вариант, который Эола устроит.

Нет, он был не лучшим ни с какой стороны и очень нелогичным. не говорю уже о том, что вообще-то она могла по нему и соскучиться еще через пару столетий. И что тогда - опять "Я тебе сестра, а не служанка"?


Я исхожу в построении версий из того, что Арэдель далеко не дура, и чем-то реально руководствовалась, когда дорогу выбирала. А через две сотни лет, ну да, могла и соскучиться, но просчитывать все на сотни лет вперед сразу проблематично даже для эльфов.


Ну и да, захотела бы опять уехать - уехала бы. Это даже без учета того, что Гондолин не простоял еще две сотни лет, и даже если б Маэглин не "помог" все равно, наверное. не простоял бы.


Да ему уже не до этого было после того, что он пережил.


Может, и ей не до этого. Не каждый же день она от мужа сбегает.

Орлы кстати его не взяли, что отдельно интересно. Насчет мальчиков они вроде как Тургона не спрашивали, а тут вдруг проконсультироваться решили.

Действительно интересный момент!


У меня из объяснений сразу находится только внетекстовое.

URL
2018-05-22 в 22:29 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Какие пара месяцев или лет? Чтобы через две минуты был готов уехать! Это единственный вариант, который Эола устроит.

Пусть едет Тинголу жалуется. Интересно даже, что тот скажет.

Я исхожу в построении версий из того, что Арэдель далеко не дура, и чем-то реально руководствовалась, когда дорогу выбирала

Вот тебе везет. У меня оно с учетом дикой-дикой тайны Гондолина не состыкуется никак.

захотела бы опять уехать - уехала бы

Ну и кто она,прости, после этого?

Не каждый же день она от мужа сбегает.

Хитлум цел, не говоря уж о любимых кузенах. Хоть бы навестила их наконец, к ним же рвалась.

У меня из объяснений сразу находится только внетекстовое.

Давай )

2018-05-22 в 22:52 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Пусть едет Тинголу жалуется. Интересно даже, что тот скажет.

gondolinde, Тингол скажет: - Оба-на, Эол! Ты же ушел в Нан Эльмот вроде? Ну так и сейчас шел бы ты в Нан Эльмот что ли... со своими закидонами.


Но Эол в Нан Эльмот не пойдет.

А если серьезно, то он и к Тинголу не пойдет. Эта ситуация взорвется прямо в тот же момент, когда Эол поймет, что отдавать ему сына, не спросив, что сам его сын по этому поводу думает, никто не собирается.

Тут нужно какое-то очень сильное качественное изменение по сравнению с каноном... и я верю, что Финголфин мог бы его как-то обеспечить своим участием в истории, но не очень представляю, как именно.

И не думаю, что Арэдель, принимая решение, куда ей ехать, могла бы подумать: "Заверну в Хитлум, там если что отец все разрулит". Не привыкла она так рассуждать.

Вот тебе везет. У меня оно с учетом дикой-дикой тайны Гондолина не состыкуется никак.

Я думаю, что дикая-дикая тайна была в основном в двух аспектах: во-первых, не говорить о местоположении Гондолина за его пределами, чтобы сарафанное радио не донесло это до Ангбанда, а во-вторых, быть готовым, если вдруг попадешь в Ангбанд, и там молчать, что бы ни случилось, любой ценой беречь тайну.

Арэдель честно выполняла первое условие и, вероятно, была вполне готова и в силах при необходимости выполнить второе.

А вот незаметно, не привлекая лишнего внимания, попасть в Гондолин, если знаешь дорогу, не так сложно.

Погореть на этом она никак не ожидала.

захотела бы опять уехать - уехала бы

Ну и кто она,прости, после этого?



Она женщина королевского рода, что считает нужным, то и делает, никто ей не указ. И это правильно. даже королевский род, кстати, необязателен:)

Ну и к тому же, это все только мое предположение. С таким же успехом она могла решить больше никогда, ни при каких обстоятельствах не покидать Гондолин.

Хитлум цел, не говоря уж о любимых кузенах. Хоть бы навестила их наконец, к ним же рвалась.



Ну, я уже писала выше, что, по ходу, в Химладе она даже не остановилась. Наверное, хотела уехать подальше от Нан Эльмота.

У меня из объяснений сразу находится только внетекстовое.

Давай )



Внетекстовое неинтересное. У каждого героя есть свои испытания. Вот это испытание Тургона, он должен был сам, без орлов, решить, пускать или не пускать Хурина в город. Если бы орлы сами принесли Хурина, испытания не было бы.

Если искать внутритекстовое, то либо орлы сами сомневались, все-таки бывший ангбандский пленник это не то же самое, что юные сыновья вождя хадорингов… даже если это один из сыновей. Но тут вопрос насколько орлы могут сомневаться, и насколько они в курсе событий вообще?


Ну, или Тургон, который уже начал циклиться на безопасности города больше разумного, им велел больше никого не приносить без его ведома... Ну, тогда это прям конкретно башня покосилась.

URL
2018-05-22 в 23:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Тингол скажет: - Оба-на, Эол! Ты же ушел в Нан Эльмот вроде? Ну так и сейчас шел бы ты в Нан Эльмот что ли... со своими закидонами.

Ты не понимаешь план. У Тингола темница есть! А Эол нахальный. Вдруг бы поругались?

Не привыкла она так рассуждать.

угу. "Сбегу от мужа-собственника вместе с сыном, и он это проглотит". Детский сад.

Она женщина королевского рода, что считает нужным, то и делает, никто ей не указ.

Смотрит на историю пребывания Аредэль в Нан-Эльмоте и выразительно хмыкает.

Видишь, о чем я? Оно не стыкуется.

Вот это испытание Тургона, он должен был сам, без орлов, решить, пускать или не пускать Хурина в город.

Мне больше досадно, что он же и перерешил уже. А все, поезд ушел.

им велел больше никого не приносить без его ведома...

А они взяли под козырек или что там у них вместо и пошли исполнять,ага.
Они Манвэ air force, а не гондолинское ПВО, он им вообще не указ! Должен был быть.

2018-05-22 в 23:37 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ты не понимаешь план. У Тингола темница есть! А Эол нахальный. Вдруг бы поругались?

gondolinde, зачем Тинголу сажать Эола в темницу, если можно просто выгнать его из Дориата. В Дориат только попасть сложно, выйти - запросто.

угу. "Сбегу от мужа-собственника вместе с сыном, и он это проглотит". Детский сад.


Да нет, конечно, не проглотит. Поэтому от Эола надо как-то избавиться. Она и решает скрыться в Гондолине, чтобы Эол ее не нашел. Нет встречи с Эолом - нет и проблем.

Смотрит на историю пребывания Аредэль в Нан-Эльмоте и выразительно хмыкает.


Ну, что делать, как говорится, полюбится сатана пуще ясна сокола. А как любовь поутихла, она и сбежала.

Видишь, о чем я? Оно не стыкуется.

Ну, можно все списать на страсть, кратковременное любовное помешательство.

Или есть еще вариант, который я не люблю. Но в него история, возможно, даже лучше ложится. Это вариант действительно домашнего насилия, даже не столько физического, сколько психологического. Агрессор привязывает жертву к себе вроде как любовью, а сам начинает капать ей на мозги, что до него она жила неправильно, а с ним будет жить правильно, что, кроме него она никому не нужна, что она и сама без него уже не сможет... и это может продолжаться практически сколь угодно долго. При хорошем раскладе - до того момента, пока жертва не решит все же рискнуть. И где-то я читала, правда давно, поэтому уже нечетко помню аргументацию, что неверно считать, что только слабые личности попадают в эту ловушку.

И вот тогда все согласуется. Но это так омерзительно и так не по-эльфийски, что я, если честно, просто отказываюсь в эту сторону даже думать.

Мне больше досадно, что он же и перерешил уже. А все, поезд ушел.

Все равно, испытание уже не прошел. Это как вспомнить правильный ответ после выхода из экзаменационной аудитории, хорошо, что ты это знаешь, но на оценку не повлияет, пардон.

Но, конечно, о Тургоне это все равно кое-что говорит, и, хотя его уже сильно повело, его падение не так велико, как могло бы быть.

А они взяли под козырек или что там у них вместо и пошли исполнять,ага.
Они Манвэ air force, а не гондолинское ПВО, он им вообще не указ! Должен был быть.


Ну, город-то его.

URL
2018-05-22 в 23:51 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, зачем Тинголу сажать Эола в темницу, если можно просто выгнать его из Дориата. В Дориат только попасть сложно, выйти - запросто.

Я верю в Эола!

Поэтому от Эола надо как-то избавиться. Она и решает скрыться в Гондолине, чтобы Эол ее не нашел. Нет встречи с Эолом - нет и проблем.

Я и говорю, детский сад)

Но в него история, возможно, даже лучше ложится. Это вариант действительно домашнего насилия, даже не столько физического, сколько психологического

Эол, строго говоря, этим и занимается, прям как по учебнику. Но у меня очень большие сомнения, что такое можно проделать с эльфом в принципе. Так-то эта версия бы все объясняла.

Но, конечно, о Тургоне это все равно кое-что говорит, и, хотя его уже сильно повело, его падение не так велико, как могло бы быть.

С Хурином там сложно, конечно, но что Тургон опомнился, и быстро, примиряет с ситуацией.

Ну, город-то его.

Долину нашел Ульмо, охраняют его сверху орлы Манвэ. Так что не только его получается.
Ну и могли себе в гнездо отнести, горы их. А там как хочешь, если бессовестный, себе оставим, а если нет, тебе отдадим!

2018-05-23 в 00:00 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Я верю в Эола!

gondolinde, я больше в Тингола, который понимает, что Эол ему вообще не сдался в темнице.

Я и говорю, детский сад)

Это могло бы сработать, если б они действительно скрылись в Гондолине.

Эол, строго говоря, этим и занимается, прям как по учебнику. Но у меня очень большие сомнения, что такое можно проделать с эльфом в принципе. Так-то эта версия бы все объясняла.


Ну, многие ее и берут. С поправкой на эльфов, в смысле, добавляют чары. И все.


С Хурином там сложно, конечно, но что Тургон опомнился, и быстро, примиряет с ситуацией.


Ну да.

Долину нашел Ульмо, охраняют его сверху орлы Манвэ. Так что не только его получается.
Ну и могли себе в гнездо отнести, горы их. А там как хочешь, если бессовестный, себе оставим, а если нет, тебе отдадим!



Но город никто из них не строил. Все светлые силы в Арде свято чтут право частной собственности)

А забрать Хурина в гнездо, это уже было бы давлением на Тургона в сторону определенного решения. Если орлы не просто животные, а младшие духи, то я не уверена, что им вообще так можно. А если они животные, то, наверное, так просто не умеют.

URL
2018-05-23 в 00:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, я больше в Тингола, который понимает, что Эол ему вообще не сдался в темнице.

Ваще мог бы братскому королю услугу оказать!

Это могло бы сработать, если б они действительно скрылись в Гондолине.

Нет. Просто проблемы были бы не у Аредэль.

Ну, многие ее и берут. С поправкой на эльфов, в смысле, добавляют чары. И все.

не эльфийское (со вздохом). Это ж какие чары должны быть. Нан-Эльмот конечно лес интересный, но не до такой же степени.

Но город никто из них не строил. Все светлые силы в Арде свято чтут право частной собственности)

Ладно, орлы и Тургон это отдельная тема))

А забрать Хурина в гнездо, это уже было бы давлением на Тургона в сторону определенного решения.

Не обязательно. Никто не мешает еще куда-нибудь отнести. А так они его упустили, а с учетом разрушительности Хурина для окружающих может и зря.

2018-05-23 в 00:16 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ваще мог бы братскому королю услугу оказать!

gondolinde, ой не, только не эту)))

Нет. Просто проблемы были бы не у Аредэль.

Проблемы начинаются при встрече Эола и Арэдель. Если он ее не встретит, так не рванет.


не эльфийское (со вздохом). Это ж какие чары должны быть. Нан-Эльмот конечно лес интересный, но не до такой же степени.


Ну да, и это тоже.

Не обязательно. Никто не мешает еще куда-нибудь отнести. А так они его упустили, а с учетом разрушительности Хурина для окружающих может и зря.

А вот это, боюсь. было бы уже нарушением свободной воли Хурина. В смысле, если б они его куда-то отнесли, чтоб он не бродил один дальше. Опять же, если они духи. им так нельзя обращаться с эрухино, а если не духи, они не догадаются.

URL
2018-05-23 в 00:20 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, ой не, только не эту)))

Вот жалко ему! Темница небось комфортабельная, трехразовое питание, музыкальная программа... Может Эол бы подобрее стал!

Если он ее не встретит, так не рванет.

Вот совершенно не уверена.

А вот это, боюсь. было бы уже нарушением свободной воли Хурина.

Ага, то есть в молодости можно было хватать, а в старости уже нарушение свободы воли? :)

2018-05-23 в 00:29 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, :)

Если он ее не встретит, так не рванет.

Вот совершенно не уверена.



Ну, у меня сложилось такое впечатление из Сильмариллиона.

Ага, то есть в молодости можно было хватать, а в старости уже нарушение свободы воли?

В молодости их с братом спасли. Вряд ли они могли быть против, а вот хватать Хурина, чтобы помешать ему ходить везде и высказывать, что он обо всех думает, дело другое.

URL
2018-05-23 в 00:45 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Вряд ли они могли быть против, а вот хватать Хурина, чтобы помешать ему ходить везде и высказывать, что он обо всех думает, дело другое.

На момент хватания он собирался конкретно в Гондолин. И по-хорошему хватать его надо было для того, чтобы пресечь эти крики ради безопасности города. Потому то примерное расположение Гондолина вычислили именно тогда.
И Тургон, кстати, об этом знал.

2018-05-23 в 09:54 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, ну, орлы не служба безопасности в этом плане. Видимо. И я не помню, знал ли об этом Тургон. Читатель об этом знает, а герои вроде нет.

URL
2018-05-23 в 11:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, скажем так - догадаться не сложно, что с легендой о юге можно завязывать.

2018-05-23 в 11:59 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
gondolinde, не факт, что Моргот с ней вообще когда-то развязывал. В смысле, верил в нее.

URL
2018-05-23 в 12:02 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Тургон сгинул, куда - неизвестно. Чего тут верить? Работать надо )))

2018-05-23 в 12:16 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?

URL
     

Дневник vinyawende

главная