01:48 

О фике, который не устарел)))

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Я не раз говорила, что иногда, прочитав какой-то фик, который глубоко возмущает меня трактовкой событий и/или образов канона, я начинаю испытывать желание высказаться по этому поводу и либо ввязываюсь в дискуссию, либо пишу какой-то свой фик. А сегодня, после очередной "правдоподобной" истории о жизни (и смерти) Берена и Лютиен, я вдруг поняла, что в общем-то все, что я хочу по этому поводу сказать, я уже сказала, аж три с лишним года назад, в совсем коротеньком тексте "Предназначение героя". В честь этого открытия я отнесла текст на Фикбук. Его там вряд ли хорошо примут, но я просто не могла удержаться.


Серьезно, в нем есть все, что нужно! Даже призрачные тени погибших товарищей Берена! :gigi: Кто тоже прочитал свежую "реконструкцию событий по несомненным фактам", тот поймет, что меня так веселит)))

URL
Комментарии
2017-09-08 в 07:24 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
Что за свежая реконструкция?

2017-09-08 в 09:31 

Гэленнар
rebellions are built on hate
"и от этого жутко располнела"
О! Вот кому нужно писать реконструкции. А то прочитаешь очередной опус, и дежа вю сплошное.

2017-09-08 в 09:47 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Ох уж эти "реконструкции". Ох уж эти "правдоподобисты". Их теперь хоть лопатой черпай...

А текст в точку!:))

2017-09-08 в 09:58 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Что за фик? Это тот же, о котором написала Норлин? Из-за чего сыр-бор? Он популярный?

2017-09-08 в 10:09 

Маленькое_солнышко
Да он просто гадкий! Мне вчера было так противно от реалий нашей жизни, а тут еще вот это!

Немощный Берен, который думает о власти, не замечает слез жены, боится призраков и еще своими же руками губит Лютиен!!!

Как противно!!! Противно! :weep2::weep2::weep2:

2017-09-08 в 10:15 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
Да он просто гадкий! Мне вчера было так противно от реалий нашей жизни, а тут еще вот это!

Немощный Берен, который думает о власти, не замечает слез жены, боится призраков и еще своими же руками губит Лютиен!!!

Как противно!!! Противно!


ыыы
уже ничего не хочу об этом знать ))

2017-09-08 в 10:17 

Гэленнар
rebellions are built on hate
да ладно вам, очень смешной фик. я вот перечитала даже. второй раз тоже ржала аки конь. автор так смешно разбрызгивает йад

2017-09-08 в 10:19 

Маленькое_солнышко
Гэленнар, ладно, это я слышком трепетная фиалка)

Нет, может и смешно своей нелепостью. Впрочем, в рамках концепции автора все развивается логично. Другого финала ждать не стоит.
Day:), я тебя еще больше порадую. Он ее сам убил

2017-09-08 в 10:30 

Гильбарад
Тьма без Света мертва, как бесплодна без зерен земля...
Маленькое_солнышко, Он ее сам убил
(подавившись) Т-то есть?.. А ссылку на обсуждаемый фик можно дать?

2017-09-08 в 10:46 

Маленькое_солнышко
Гильбарад, в приступе паники и старческого маразма ее убил и сам утоп. Собаке собачья смерть!

Эм, так идите на КБ, там на первой странице нашего фандома

2017-09-08 в 10:52 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
Маленькое_солнышко, дай ссылку, я не знаю что такое КБ )

2017-09-08 в 11:48 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
vinyawende, прочитала маленькую часть этой фигни и твой. Твой - хороший ответ на всю вот эту хтонь, автор, пиши еще :)

2017-09-08 в 12:44 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
А я всегда говорила, что авторам, ратующим за Правдоподобие, для начала не помешало бы ознакомиться с каноном. Там много что обосновано, если читать внимательно - ну хотя бы про регулярное общение с лаиквенди.
Не говоря уже о том, что наивные представления о жизни в лесу могут быть у автора, но не у прожившей там три тыщи лет Лутиэн.

Зато какой автор устроил себе пиар!

/Задумчиво/ и как же сильно автор не уважает и не любит людей. Сам эльф, что ли?..

2017-09-08 в 13:02 

Маленькое_солнышко
как же сильно автор не уважает и не любит людей.

Да он и эльфов не любит, исключая феанорингов. О, его бы очень похвалил Моргот. Ибо когда все с гнильцой, то их не жалко. Значит нечего терзаться, все против всех.

2017-09-08 в 13:11 

Тао2
недобрый христианин
Тьфу, опять наши рационалисточки чем-то "жЫзненным" разродились? Вот же прет людей.
А киньте ссыль на почитать, может, очередную карикатуру рожу, а то была уже, насчет кархоротовых возможностей руку откусить))))))

2017-09-08 в 13:15 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Маленькое_солнышко, знаешь, что самое грустное? Я помню ранние фики Эстелин, которые лежат на БТЭ, и вот там наблюдается обратное: автор явно пытается написать всех белыми, пушистыми и добрыми, даже Моргот у неё был не очень-то страшный. И у эльфов, и у гномов, и у людей, и у Валар - у всех была своя правда, а всё зло было от недопонимания.
Как только её вывернуло на сто восемьдесят градусов...

2017-09-08 в 13:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А-а-а! Я ведь не стала все читать, только немного посмотрела, а то меня злость берет, а это неприятно. Я поняла, что ужас, но оказалось, что ужас-ужас-ужас... Нет, комментировать не буду, надоело быть кракодиловым обедом.

naurtinniell, Там много что обосновано, если читать внимательно - ну хотя бы про регулярное общение с лаиквенди.

Да. Но их это почему-то не убеждает.

Маленькое_солнышко, О, его бы очень похвалил Моргот. Ибо когда все с гнильцой, то их не жалко. Значит нечего терзаться, все против всех.

Скоро автор перейдет к оправданию Моргота и даже не в духе ЧКА. Фу таким быть :(

Я, кстати, давно уже думала, что ярые поклонники феанорингов переходят к поклонению Морготу. Тут все прекрасно иллюстрируется.

Тао2, да вот он ficbook.net/readfic/5938396 Да, карикатуру бы хотелось :)

naurtinniell, знаешь, что самое грустное? Я помню ранние фики Эстелин, которые лежат на БТЭ, и вот там наблюдается обратное: автор явно пытается написать всех белыми, пушистыми и добрыми, даже Моргот у неё был не очень-то страшный. И у эльфов, и у гномов, и у людей, и у Валар - у всех была своя правда, а всё зло было от недопонимания. Как только её вывернуло на сто восемьдесят градусов...

Кстати, да. Но в 2005-6, когда я с ней ругалась на ХА, у нее этот поворот уже точно начал происходить. Возраст, видимо. Потом эта Кракодила на нее плохо влияет, имхо.

2017-09-08 в 13:45 

Тао2
недобрый христианин
А ваша, vinyawende, вещь очень здравая) Полемичная, ну так не только ж этим... рационализаторам полыхать (или иным гражаданам вопить "Берен-вор" и ссылаться на... УК РФ:)))).

2017-09-08 в 13:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А-а-а, Берен-следопыт, 4 года, проживший в лесу, не знает, что на зиму надо делать запасы!

Берен-деревенский житель не знает, как появляются на свет дети!

Лутиэн-целительница, не умеющая вылечить ребенка! И вообще никого вылечить не умеет!

Дважды женатый Диор! Какого черта?!

Берен, мечтающий о сильмарилле! Да он же чуть не единственный, кто его добровольно отдал...

В общем, бред-бред-бред.

2017-09-08 в 13:50 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ilwen, да некоторый перекос был и в ранних текстах, там, где она очень пыталась оправдать Феанорингов. Но это явно и наглядно меняется.

2017-09-08 в 14:02 

Тао2
недобрый христианин
Ilwen, вестимо, бред. И все не угомонятся (помню еще тот хрюч вокруг статьи Кеменкири у Хольгера, где известные дамы верещали, как подорванные), лет 7 уже точно))))
naurtinniell, ну так некоторые своих героев тих любить не могут, им обязательно всех остальных попытаться обгадить)))))

Да дайте мне уже ссыль на этот шедевр, я на фикбуке (или где оно лежит) ориентироваться не умею).

2017-09-08 в 14:05 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
реконструкцию событий по несомненным фактам

Оооо. Вот от этого ещё вчера просто отдельно закричала кречетом :lol: Может, у меня перелом сознания какой-то наступил, но когда я вижу, как в обиде за выдуманных любимок несут такую пургу на таких серьёзных щах, то теперь мысль о полемике приходит в самую последнюю очередь. А в первую — «поржать и убежать» В закааат :lol:

У тебя, чисто на мой взгляд, самое интересное — что вещь не потеряла актуальности, а так простенько) Но вот это

– Нет, это Лютиэн страдала! Целыми днями она сидела на берегу озера и плакала, а когда не плакала, то ругала его последними словами!
– Озеро?!
– Берена!!!

Да. Просто да
:five:


naurtinniell, я в фэндоме не так давно, но тоже вот хотела заметить, что у автора какие-то странные подвижки можно наблюдать. "Сына короля" я, например, люблю, в числе прочего, за выдержанное равновесие авторской оценки участников. А тут человека куда-то прямо от души понесло в духе начинающих девочек, которые с наслаждением наказывают какую-нибудь героиню за разбитие отэпешечки.

2017-09-08 в 14:09 

Маленькое_солнышко
naurtinniell, да, это печально. Как -то начальный посыл мне ближе и понятнее.

Как только её вывернуло на сто восемьдесят градусов...

Эру знает. Может случилось что или с кем поведешься, от того и наберешься.

2017-09-08 в 14:14 

Маленькое_солнышко
Я, кстати, давно уже думала, что ярые поклонники феанорингов переходят к поклонению Морготу. Тут все прекрасно иллюстрируется

Ну, мне чего не понять, того не понять.
Дважды женатый Диор! Какого черта?!

Берен, мечтающий о сильмарилле! Да он же чуть не единственный, кто его добровольно отдал...


Это меня уже совсем растоптало(

2017-09-08 в 14:26 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
2017-09-08 в 14:26 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
2017-09-08 в 14:29 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А тут человека куда-то прямо от души понесло в духе начинающих девочек, которые с наслаждением наказывают какую-нибудь героиню за разбитие отэпешечки.

А тут и есть разбитая отэпешечка. Феаноринги/Сильмариль, бг-г-г.

2017-09-08 в 14:45 

Тао2
недобрый христианин
Ilwen, извини, я еще в том посте не заметил... Припал. И сам фик какая-то алогичная грязная пакость, а уж ликование в комментах...)))))) Давно такой мякотки не попадалось)


Зелёный бамбуковый лес, в обиде за выдуманных любимок несут такую пургу на таких серьёзных щах, то теперь мысль о полемике приходит в самую последнюю очередь. - ну как-то так, да. Срьезные щи, угу. А как в комментах хвалят верибельность и что вот так оно в натуре и могло быть - на вот этих щах... )))))

2017-09-08 в 15:11 

Маленькое_солнышко
Да... Я почитала дифирамбы. Сочувствую им всем

2017-09-08 в 15:24 

Тао2
недобрый христианин
Маленькое_солнышко, да чего сочувствовать - им-то хорошо и радостно)))))

2017-09-08 в 15:38 

Маленькое_солнышко
Ну пусчай наслаждаются. А я тут побуду)))))

2017-09-08 в 15:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Это подход Голлума, который в птицах видит только еду, эльфийские листья его жгут, а лембас - прах и пепел...

2017-09-08 в 16:07 

Тао2
недобрый христианин
Ilwen, ну так у кого какая призма воприятия)))) То самое.
Маленькое_солнышко, да я тоже лучше в сторонке постою-поржу)

2017-09-08 в 16:12 

lalwen_day
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
Я почитала дифирамбы. Сочувствую им всем

а уж ликование в комментах...)))))) Давно такой мякотки не попадалось)

Я осилила фик только на четверть, посмотрела комменты и это самое грустное. Но "миллионы мух любят г-но", как выразилась моя подруга :(

2017-09-08 в 16:25 

Тао2
недобрый христианин
Day:), посмотрела комменты и это самое грустное. Но "миллионы мух любят г-но", как выразилась моя подруга :( - да, не радует, там же с десяток ликующих... Но мух как-то не хочется считать интеллектуальным большинством)))))

2017-09-08 в 17:43 

f-lempi
Love is our resistance (с)
А мне в целом понравилось. Хоть я и не могу согласиться с трактовкой героев (ну ООС и ООС, покажите, где его нет) и логикой в некоторых местах, написано очень хорошо. И уж на порядок лучше, чем пишут 95% комментаторов под этим постом.

2017-09-08 в 17:50 

Маленькое_солнышко
f-lempi, за язык и стиль автора никто и не ругает. Прекрасный язык. Впечатления просто очень тяжелые от такой подачи персонажей.

2017-09-08 в 17:54 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Маленькое_солнышко, у меня тоже бывают тяжелые впечатления от подобного. А еще от занудных пересказов Сильма.

2017-09-08 в 18:29 

Маленькое_солнышко
f-lempi, Это вы меня сейчас ругаете?:gigi:

2017-09-08 в 18:36 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Маленькое_солнышко, простите, я ни одного Вашего текста не помню. Так что не могу сказать, есть там ООС или нет. но могу прочесть и откомментить

2017-09-08 в 18:52 

Маленькое_солнышко
f-lempi, :lol:ладно, а то уж я перепугалась))))))) Наверное, не стоит, ибо пишу я кошмарно)

2017-09-08 в 18:59 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
на порядок лучше, чем пишут 95% комментаторов под этим постом.

f-lempi, при всём лично к Вам уважении... сейчас повеяло каким-то странным спервадобейся :alles:

Ну, допустим, написано. ииии... что? Оно же не спасает. У меня вот нет "тяжёлого впечатления", мне текст показался смешным. Вовсе не из-за стиля, а из-за логических прорех и (наверное, это даже первым стоило упомянуть) адской, звериной серьёзности автора при явной обиде за "своих" и помноженного на эту серьёзность стремления "усё поправить" в манере детсада. Не спорю, было бы написано плохо — было б ещё смешнее, но и так хорошо.


В тему исторических поправок. Я вот чего не догоняю: зачем автор, стремясь к "правде жизни" отрицает, например, не подвиги, а бытовые навыки? Ладно, перед нами династическая легенда (тм), но почему в этой легенде выдумка — умения взрослых мужчины и женщины в своём времени? Они же не дети компьютерного века, возмечтавшие на ровном месте о хуторе в тайге.

2017-09-08 в 19:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И уж на порядок лучше, чем пишут 95% комментаторов под этим постом.

Ну как же, покусать некоторых присутствующих - это святое...

Я, кстати, не претендую на особо хороший язык, хотя и стараюсь. Уж как могу.

2017-09-08 в 19:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И уж на порядок лучше, чем пишут 95% комментаторов под этим постом.

Ну как же, покусать некоторых присутствующих - это святое...

Я, кстати, не претендую на особо хороший язык, хотя и стараюсь. Уж как могу.

2017-09-08 в 19:18 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Зелёный бамбуковый лес, скорее, "сперва вынь бревно из своего глаза". Речь не (только) о стиле. А о том, что ровно такой же детской болезнью левизны страдают практически все участники обсуждения. Пошли бы и себя привели в порядок, да. Круто замечать косяки у других, но какой в этом смысл, если не совершенствуешься сам?

Ну и стандартный парад лицемерия восторгает. Очень плохо изображать героев плохими. Но некоторые при этом равнее имеют карт-бланш, который они себе сами выдали.

2017-09-08 в 19:31 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
f-lempi, извините, нехорошо говорить асибе, но лично я, независимо от фандома, героев и времени своего присутствия в фандоме/писания по оному, или личности автора, который так делает (и качества его сочинений) неизменно нахожу мщение нелюбимым героям посредством фичков занятием исключительно жалким и смешным. Предельным пробитием дна, которому нет оправдания. И, как следствие, подобным не занимаюсь принципиально. Тчк. За всех присутствующих не поручусь, но как минимум, автор поста и ещё примерно трое, насколько помню, так не делают. Оттого высказывание о почти всех представляется мне довольно странным.

2017-09-08 в 19:41 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
f-lempi, но все же здесь пишут исключительно талантливый вканон. Просто плохие персонажи заслуживают трактовок несомненных фактов биографии в стиле "инфантильный дурачок" или "жестокий идиот", а хорошие - нет.

2017-09-08 в 19:47 

Гэленнар
rebellions are built on hate
А о том, что ровно такой же детской болезнью левизны страдают практически все участники обсуждения.
у большинства я не замечала такой вот НЕНАВИЗТЕ (простите за капс), которая просто прет изо всех щелей и портит фики.
Мог бы быть реализм, мог бы быть постмодернизм (я вот помню иезекилевского Моргота в доме престарелых - отличная же штука вышла), а получилось сцеживание яда. Увы.
Можно показать героя плохим. Можно вообще ЧКА написать. Но из раза враз наказывать нелюбимок это уже фиксация, и это нездорово (в медицинском смысле)

2017-09-08 в 19:54 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Зелёный бамбуковый лес, За всех присутствующих не поручусь
И это правильно, поручительство бы провалилось. О чем и речь.

Гэленнар, о, я замечала. Оттого и удивляюсь. Хотя, возможно, это не ненависть, а желание нести карающий меч правосудия. Только правосудие получается почему-то всегда кривое.

2017-09-08 в 20:41 

Тао2
недобрый христианин
Зелёный бамбуковый лес, плюсую)))) "Спревадобейся", угу. Все, кто не написал панегирик ПД - по определению пишут плохо)))))
Гэленнар, у большинства я не замечала такой вот НЕНАВИЗТЕ (простите за капс), которая просто прет изо всех щелей и портит фики.
Мог бы быть реализм, мог бы быть постмодернизм (я вот помню иезекилевского Моргота в доме престарелых - отличная же штука вышла), а получилось сцеживание яда. Увы.
Можно показать героя плохим. Можно вообще ЧКА написать. Но из раза враз наказывать нелюбимок это уже фиксация, и это нездорово (в медицинском смысле)
- ну вот как-то так. Скучно. Да еще и передергивания детские, вот это самое: зачем автор, стремясь к "правде жизни" отрицает, например, не подвиги, а бытовые навыки? Ладно, перед нами династическая легенда (тм), но почему в этой легенде выдумка — умения взрослых мужчины и женщины в своём времени? Они же не дети компьютерного века, возмечтавшие на ровном месте о хуторе в тайге.. Ну вот прямо бомбит признать, что Берен как-то выживал столько лет в одиночку и Лютиэн - не фиялко, тоже побегала в свое время. А глупые передергивания только и показывают, что авторы полностью в ОБВМ и любимая ими "логика", равно как и "реализм" - это их фанфикерская фантазия... Смирились бы уж с этим, чем они лучше других фанфикеров-то?

2017-09-08 в 21:02 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
f-lempi, О чем и речь

Не-а, речь в моём ответе о том, что даже если не быть категоричным и допускать возможность подобных поступков "с другой стороны", формулировки

страдают практически все участники обсуждениястандартный парад лицемерия неверны.

Все, кто не написал панегирик ПД - по определению пишут плохо)))))

Тао2, я сильно сомневаюсь, что подразумевалось именно это и определённо не нахожу своё (и некоторых других участников беседы) творчество идеальным, поэтому ваше плюсование меня несколько смущает. Извините.

2017-09-08 в 21:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Тао2, это же явно камень в мой огород, я недостаточно потрафила ПД. Правда, я никогда не отрицала бытовых навыков у феанорингов, даже наоборот... но это, видимо, меня не оправдывает.

2017-09-08 в 21:30 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Зелёный бамбуковый лес, не провоцируйте меня называть имена, я все равно этого не сделаю :) Тем более, что любопытно наблюдать, кто и что принял на свой счет.

Вообще, я делала ставки, что ПД помянут даже раньше. Этакая вариация закона Годвина для фандома.

2017-09-08 в 21:30 

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Хочу фанфик.
В Гондоре сняли фильм.
«Келегорм».

2017-09-08 в 21:31 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Панегирики, идеальное творчество, геройские герои, всепоглощающая ненавиздь - сколько высокопарщиы, никаких полутонов и идейного разнообразия...

2017-09-08 в 22:35 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ничего себе! Я сегодня целый день была без возможности зайти в интернет, кроме чисто рабочих надобностей, поэтому, когда добралась до домашнего компа и увидела счетчик комментов в дневнике, я подумала сначала, что он сломался, наверное))) Не ожидала бурных обсуждений.

Догнать далеко ушедший поезд дискуссии возможным не представляется... Так что постараюсь просто коротко ответить всем.

Кому понравился мой текст, спасибо, мне приятно. И особенно приятно, что время прошло, а текст реально не стал выглядеть хуже, свеж и актуален, как будто вчера написан, значит буквы не зря потрачены, я очень рада!!!

Всем, кто впечатлился "реконструкцией" так же, как впечатлились ею я :pity::gh:

Всем, кто впечатлился также комментариями к "реконструкции" - ППКС. Я не стала писать про них в исходном посте, но вот этот всеобщий одобрямс мол, как жизненно и правдиво, не то что канон... это реально пугает. Если бы не это, я бы, честно говоря, скорее всего, прошла мимо и не впечатлилась сильно, мало ли, что пишут, действительно. Я сама как-то в фике развязала войну между нолдор и синдар, и ничего, ни один реальный эльф не пострадал, к счастью))) Но как люди читают и оценивают текст, если им это кажется жизненным. Лютиен, которая даже простейшее расстройство желудка у сына вылечить не может - это не жизненно. Была бы она такой беспомощной неумехой, Берен умер бы десять раз за время их поисков. Хотя ему и одного раза хватило бы, конечно.

А мне в целом понравилось. Хоть я и не могу согласиться с трактовкой героев (ну ООС и ООС, покажите, где его нет) и логикой в некоторых местах, написано очень хорошо. И уж на порядок лучше, чем пишут 95% комментаторов под этим постом.


f-lempi, автор пишет неплохо, но далеко не настолько хорошо, чтобы совершенство формы заслоняло кислотность содержания.

Косяки в логике могут быть не так уж страшны, если автор и не претендует ни на что, ну, захотелось так написать, и все. Бывает. Но если автор прямо в шапке заявляет, что построил логичную и правдоподобную историю, основываясь исключительно на фактах, а потом выясняется, что логика там и не ночевала, это очень печально. Если основываться на фактах и не класть на логику, Берен с Лютиен с таким уровнем знаний, умений и навыков, как заявлено в фике, не выжили бы вообще, загнулись бы, и не после того, как Берен потерял руку, а задолго до.

Как кто пишет из читателей - вообще не важно. Читать тексты и оценивать их могут и имеют право не только те, кто сам их пишет на каком-то определенном уровне. Читать и оценивать могут и имеют полное право даже те, кто вообще не пишет.

но все же здесь пишут исключительно талантливый вканон. Просто плохие персонажи заслуживают трактовок несомненных фактов биографии в стиле "инфантильный дурачок" или "жестокий идиот", а хорошие - нет.



Норлин Илонвэ, ?????

URL
2017-09-08 в 23:09 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Что за фик? Это тот же, о котором написала Норлин? Из-за чего сыр-бор? Он популярный?

Б.Сокрова, и тут я поняла, что тебе, по сути, так никто и не ответил. Если ты еще следишь за тредом, то...

Фик не то чтоб очень популярный, но свежий, появился всего сутки назад. А автор из толкинистов с большим стажем, довольно известный. Сюжет - более-менее стандартное воплощение идеи "а на самом деле все у них было плохо": и есть нечего, и жить негде, и ребенок чуть не умер от кишечной инфекции, и взаимопонимания никакого, а под конец Берен сошел с ума, ему стали мерещиться эльфы из отряда Финрода, якобы желающие ему отомстить, в припадке безумия он убил Лютиен, чтобы ее спасти от призраков... Все это под эгидой прагматизма и опоры на несомненные факты. Как-то так.

URL
2017-09-09 в 00:27 

Тао2
недобрый христианин
Зелёный бамбуковый лес, я чисто тезисно плюсанул, за общую формулировку, понятия не имею, что вы писали как фанфикер.

Ilwen, ну ты вообще душитель пламенных идей, смирись)))))

f-lempi, интересничаете?))))))))

2017-09-09 в 00:40 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, о, спасибо большое за пересказ!
Там в середине треда была ссылка, я увидела, что это Эстелин (сам фик я читать не стала, потому что не очень люблю этого автора), и хотя бы поняла, откуда такой массовый интерес. :)

2017-09-09 в 00:47 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Б.Сокрова, :)

Мне нравится ее "Предначальная эпоха" (очень старый текст с Тол Эрессеа) и "Сын короля" (тоже старый, но не настолько, уже с Фикбука, года три-четыре ему, наверное), еще были в общем неплохие вещи... Но в последнее время такого уже нет. Видимо, тоже пора переходить на систему: увидел ник автора - закрыл страницу.

URL
2017-09-09 в 00:51 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, многим ее стиль нравится, а мне как-то даже в старых не зашел. :nope: Ну а сюжеты... ну что сюжеты? Я считаю, что оно того не стоит.

2017-09-09 в 00:59 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Б.Сокрова, понятно. Я не скажу, что я ценитель стиля, но в сочетании с хорошим сюжетом - хорошо. Но у тебя в этом плане, насколько я помню, требования выше моих.

URL
2017-09-09 в 22:33 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И ведь можно показывать "реализм" с сочувствием к героям, а можно - со злорадством. Вот здесь явно второй случай.

2017-09-09 в 22:35 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Да какой там реализм, там прост попаданцы

2017-09-09 в 23:04 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
там прост попаданцы

Вот да. Как будто Берен - не деревенский житель и не следопыт-партизан, а Лутиэн - не жительница леса (при том, что она по этому лесу месяцами бродила на собственном обеспечении), а горожане компьютерного века.

2017-09-09 в 23:20 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Зелёный бамбуковый лес, да, точно. Попаданцы.

И вообще все как-то очень альтернативно. В том плане, что лайквенди, которые вели кочевой образ жизни в лесах, дали Берену и Лютиен стрелы с железными наконечниками (откуда взяли???), зато Тингол почему-то выставил любимую и единственную дочь, воскресшую из мертвых, ни с чем, кроме запаса ткани, которая вся ушла на пеленки Диора... и это не бред, это реализм. Ну да.

URL
2017-09-09 в 23:33 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А вот, кстати, интересно бы порассуждать, почему Тол Гален...

Конечно, не потому что "Тингол выгнал". Это редкостная чушь, придумать которую можно только от дурацкого желания унизить и опорочить "неугодных" персонажей.

С литературной точки зрения остров "Живущих Мертвых" - это явная ассоциация с кельтским Аваллоном. Заметим опять же две "текучие воды", которые отделяют мир живых от мира не то чтобы неживых, но "необычных" живых. Ну и связь Берена с Зелеными Эльфами идет от самых первых вариантов легенды (где Берен тоже эльф).

Но это все "внешние" объяснения. Что касается внутренних... Ну, во-первых, Оссирианд местность малонаселенная и незатронутая войной. Здесь и надо жить тем, кому теперь положен отдых после испытаний, которые слишком тяжелы для людей (или даже эльфов). Во-вторых, тут живут те, кто лояльно относится к Тинголу и его роду (и как раз помогут Берену и Лутиэн в случае чего). В-третьих, остров - как раз очень хорошее место, достаточно безопасное. Там либо нет хищников, либо их легко истребить. Орки воду не любят, скорее всего, не будут соваться. И вообще, вода - неплохая преграда. Преодолимая, но все же же способная задержать. В-четвертых, все-таки Берен и Лутиэн теперь странны и необычны для других. Им было бы непросто жить среди прежних родичей. Поэтому и выбирается пустынный остров.

Ну и что касается пресловутого страха. Это ведь не страх перед ужасным и отвратительным, это "благоговейный страх", страх перед невозможным и чудесным. Я уже говорила, что мне представляется, что Берен и Лутиэн стали не просто людьми, а людьми неискаженными. Нет, это не "нищие поселенцы", это кто-то вроде майяр.

2017-09-09 в 23:40 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Конечно, не потому что "Тингол выгнал". Это редкостная чушь, придумать которую можно только от дурацкого желания унизить и опорочить "неугодных" персонажей.

Ilwen, я так поняла, автор опирается на то, что Берен и Лютиен поселились очень далеко и якобы, больше вообще никогда не были в Дориате, и Диор тоже не был, пока внезапно не стал там королем. Но, насколько я помню, у Толкина ничего такого сказано не было. Единственное, что отдаленно похоже, что Берен и Лютиен больше не общались со смертными. Но в Дориате той поры не жили смертные.

Но это же те же самые люди, которые раньше рассказывали мне про то, что Лютиен родилась в Дориате, потому что через несколько сотен (или тысяч, смотря какими годами считать) лет, так, где она родилась, появился Дориат. О чем говорить(

С вашими рассуждениями о Тол Гален полностью соглашусь.

URL
2017-09-09 в 23:51 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
А я не поняла, почему даже если не были, Тингол именно выгнал и прям чуть не босиком. :hmm: Или что, то, как он по дочери убивался — тоже недостоверный факт? Кстати, на предмет убивания. Видела обоснуй тому, как Тингола скрючило, из серии "под реализм" — очень развитая психосоматика у эльфов как расы

2017-09-10 в 00:05 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Зелёный бамбуковый лес, да, видимо) Мало ли, каких глупостей в легендах порасскажут))) Убиваться от горя по единственной дочери - как неправдоподобно, право слово.

Я тоже считаю, что то, что эльфы от несчастий и утрат стареют, довольно логично и это вполне можно объяснить рационально. Если у них дух главенствует над телом, то, когда дух слабеет, то и тело дряхлеет. Ну то есть, да, психосоматика. Но развернутых рассуждений на эту тему я в фандоме не видела.

URL
2017-09-10 в 00:14 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Единственное, что отдаленно похоже, что Берен и Лютиен больше не общались со смертными. Но в Дориате той поры не жили смертные.

Таки Турин там жил, когда еще Берен и Лутиэн жили на острове. Но да, можно было конкретно с Турином не общаться...

Хотя лично мне кажется, что сами Берен и Лутиэн, и правда, в Дориате больше не бывали. Но вот Диор точно бывал, иначе как бы он с Нимлот познакомился? Хотя вариант "познакомился в Оссирианде" тоже возможен, кто сказал, что эта самая Нимлот не имела родственников и друзей в Оссирианде и не бывала у них?

Если у них дух главенствует над телом, то, когда дух слабеет, то и тело дряхлеет. Ну то есть, да, психосоматика. Но развернутых рассуждений на эту тему я в фандоме не видела.

Хм, вообще да, интересный момент. То же, видимо, произошло и с Гвиндором... А Мириэль вообще умерла от этой "слабости духа".

2017-09-10 в 00:35 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Таки Турин там жил, когда еще Берен и Лутиэн жили на острове. Но да, можно было конкретно с Турином не общаться...

Ilwen, ой, про Турина-то я и забыла))) Но да, они могли каким-то образом специально не пересекаться. А могли, кстати, и пересекаться, потому что вот это, реально, совершенно не обязательно попало бы в летописи, если Турин не имел привычки об этом распространяться.

Кстати, если попытаться на пять секунд принять версию, что Тингол ненавидел Берена и поэтому выгнал их с Лютиен из Дориата, то как объяснить то, что он принял в Дориате Турина:facepalm:

Хотя лично мне кажется, что сами Берен и Лутиэн, и правда, в Дориате больше не бывали

Может, и так, на самом деле. Это им решать было. Но, если и не были, то не потому, что Тингол их не хотел видеть, я думаю.

Но вот Диор точно бывал, иначе как бы он с Нимлот познакомился? Хотя вариант "познакомился в Оссирианде" тоже возможен, кто сказал, что эта самая Нимлот не имела родственников и друзей в Оссирианде и не бывала у них?

Я тоже думаю, что Диор точно в Дориате бывал.

А про Нимлот, кстати, даже вспомнил кто-то в комментариях к фику, но ему - внезапно! - сказали, что Нимлот вообще не может быть родственницей Тингола через Эльмо, потому что вообще не было никакого Эльмо, потому что если бы был Эльмо, Диор не унаследовал бы трон Тингола... Ехала деревня мимо мужика, опять и снова.

Кстати, если уж фантазировать о жизни Берена и Лютиен на Тол Гален, то можно предположить, что Тингол вообще инкогнито их навещал и лично нянчил Диора. По-моему, ничто в легендах этому не противоречит. Подтверждений, правда, тоже нет, но инкогнито на то и инкогнито, чтобы все дело держалось втайне))) Вот Мелиан, наверное, не навещала, иначе пала бы Завеса, пока ее нет в Дориате. А Тинголу, теоретически, ничто не мешало выходить.

Хм, вообще да, интересный момент. То же, видимо, произошло и с Гвиндором... А Мириэль вообще умерла от этой "слабости духа"

Нет, с Мириэль было иначе. Ее тело не одряхлело.

URL
2017-09-10 в 00:48 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, вот думается мне, что Диор впервые появился в Дориате и познакомился с Тинголом, уже будучи взрослым. Потому что отношение Тингола к Турину - оно такое... Мне не кажется, что Тингол бы его усыновил, если бы рядом был родной ребенок. Воспитывал бы, конечно, тепло бы относился, но вот прям как к сыну - вряд ли. Не верится.

2017-09-10 в 01:11 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, постоянно жить в Дориате Диор точно не жил, но приезжать, я думаю, мог.

URL
2017-09-10 в 01:27 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
что Нимлот вообще не может быть родственницей Тингола через Эльмо

Блин, а Эльмо-то каким боком к отношениям Нимлот и Диора?! :crznope: В огороде бузина, в Киеве дядька же. Ну не родственница она Тинголу, допустим. Ииии что?.. Почему весь Дориат у него в родственниках-то? Я запуталась, с одной стороны, а с другой — прям жутко интересно. Кстати, а были какие-нибудь указания на то, что Нимлот родственница (?) Келеборна именно по отцу? Чёрт, вопросы генеалогии в Арде - это путь в бездну :lol:

2017-09-10 в 01:54 

Маленькое_солнышко
Я у себя как-то писала, что Берен и Лютиен поехали с маленьким сыном знакомиться с дедушкой. Правда, Юля сделала замечание, что вряд ли. К тому же мы утянули Берена на войну с Морготом. Но сама идея познакомить Диора с Тинголом мне дико нравится

2017-09-10 в 10:10 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, возможно, один раз и навещали. Но - да, это только имхо - часто и регулярно бывать в Дориате Диор начал тогда, когда стал путешествовать один. То есть лет с пятнадцати.

2017-09-10 в 13:13 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Блин, а Эльмо-то каким боком к отношениям Нимлот и Диора?! В огороде бузина, в Киеве дядька же. Ну не родственница она Тинголу, допустим. Ииии что?.. Почему весь Дориат у него в родственниках-то? Я запуталась, с одной стороны, а с другой — прям жутко интересно. Кстати, а были какие-нибудь указания на то, что Нимлот родственница (?) Келеборна именно по отцу? Чёрт, вопросы генеалогии в Арде - это путь в бездну


Зелёный бамбуковый лес, Нимлот племянница Келеборна, дочь его брата. Но в комментариях-то обсуждалось, должен или нет Диор был приехать в Дориат, чтобы познакомиться с Нимлот. Лично я думаю, что, скорее, да. Но, на самом деле, это не обязательно. Мог и в другом месте познакомиться. Но ответ был гораздо более логичен и рационален))) Просто выпиливаем Эльмо и вместе с ним его род, и никаких проблем.

Я у себя как-то писала, что Берен и Лютиен поехали с маленьким сыном знакомиться с дедушкой. Правда, Юля сделала замечание, что вряд ли. К тому же мы утянули Берена на войну с Морготом. Но сама идея познакомить Диора с Тинголом мне дико нравится

Маленькое_солнышко, точно. Вспомнила такой сюжет)

Я думаю, что все-таки они могли приезжать, хоть в летописях это и не упоминается. Но Сильмариллион - летописи нолдор, простой приезд Лютиен к отцу мог туда и не попасть. А про дориатцев четко сказано, что до разорения Дориата они не вели летописей.

возможно, один раз и навещали. Но - да, это только имхо - часто и регулярно бывать в Дориате Диор начал тогда, когда стал путешествовать один. То есть лет с пятнадцати.

naurtinniell, ну, в принципе, с такой трактовкой я готова согласиться.

URL
2017-09-10 в 13:49 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
А про дориатцев четко сказано, что до разорения Дориата они не вели летописей.
Подождите, а Серые Анналы - позднейшая летопись, да? Тогда почему она не дописана?

2017-09-10 в 14:49 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, трудно сказать. Но в Сильмариллионе точно был момент про то, что, хотя Даэрон придумал руны, дориатцы практически ничего не записывали до самого разорения Дориата. И только когда он был разрушен, они поняли, как все хрупко... Ну, в общем, после этого они, наверное, начали записывать. Но постфактум трудно записать все-все, к тому же многие жители Дориата погибли, и часть памяти могла просто утратиться.

URL
2017-09-10 в 15:30 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
vinyawende, ой, про Турина-то я и забыла)))

Там еще Морвен с Ниэнор гостили какое-то время, Хурин бывал... В общем, не Дориат, а проходной двор :) Короче, проще принять версию, что не бывал Берен в Дориате, да и Лутиэн вряд ли бывала.

Кстати, интересно, что после первого возвращения (еще вполне живыми), они, похоже, намеревались именно в Дориате жить. То есть дело только в природе "живых мертвых", больше ни в чем.

то как объяснить то, что он принял в Дориате Турина

Точно! Учитывая, что там напирали на родство с Береном...

Как мне кажется, кроме обычного сочувствия, тут еще желание "замолить грехи" в плане Берена. То есть один раз не принял смертного, теперь пытаюсь его родственника приютить вплоть до усыновления.

потому что если бы был Эльмо, Диор не унаследовал бы трон Тингола... Ехала деревня мимо мужика, опять и снова.

Во-первых, Эльмо уже могло и не быть в живых (как и его сына), во-вторых, возможно, дориатцам было важнее кровное родство с Мелиан и Лутиэн, чем происхождение по "мужской" линии.

то можно предположить, что Тингол вообще инкогнито их навещал и лично нянчил Диора.

По мне так сомнительно. Тут верно заметили про Турина, очевидно, что Тингол Диора не растил и увидел уже взрослым (по меркам людей). Но вот что Диор в Дориате бывал, я не сомневаюсь.

2017-09-10 в 15:37 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
naurtinniell, Тогда почему она не дописана?

Хороший вопрос :)

"Здесь начинаются Анналы Белерианда, созданные синдар, Серыми Эльфами Дориата и Гаваней и дополненные записями и воспоминаниями остатков нолдор из Нарготронда и Гондолина, собравшихся в Устьях Сириона, откуда они отплывали на Запад." (с)

Но написана она явно не раньше Гаваней.

2017-09-10 в 16:12 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Да, похоже, написано уже в Гаванях, а конец там же и сгинул)

2017-09-10 в 20:07 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Там еще Морвен с Ниэнор гостили какое-то время, Хурин бывал... В общем, не Дориат, а проходной двор Короче, проще принять версию, что не бывал Берен в Дориате, да и Лутиэн вряд ли бывала.

Ilwen, я открыла хронологию: Берен и Лютиен возвратились в 469, Диор родился в 470, Турин появился в Менегроте в 473 и жил там до 481, а потом еще на границе три года, до 484, потом его уже нет в Дориате, Морвен и Ниенор приходят туда в 494, Хурин в 501. Так что возможности совместить все со всем, в принципе, есть.

Кстати, интересно, что после первого возвращения (еще вполне живыми), они, похоже, намеревались именно в Дориате жить. То есть дело только в природе "живых мертвых", больше ни в чем.

Тут согласна.

Как мне кажется, кроме обычного сочувствия, тут еще желание "замолить грехи" в плане Берена. То есть один раз не принял смертного, теперь пытаюсь его родственника приютить вплоть до усыновления.

Тут тоже согласна. Принятие Турина, по сути, акт признания и уважения, если не любви, Тингола к Берену. А если он Берена терпеть не мог и после всего, то как там Турин мог появиться, вообще не ясно.

Во-первых, Эльмо уже могло и не быть в живых (как и его сына), во-вторых, возможно, дориатцам было важнее кровное родство с Мелиан и Лутиэн, чем происхождение по "мужской" линии.

Типа, если бы были хоть какие-то его потомки по мужской линии, то они бы правили, а не Диор. Так что Келеборн тоже пролетает с родством по этой линии, вообще никого там нет и быть не может.

По мне так сомнительно. Тут верно заметили про Турина, очевидно, что Тингол Диора не растил и увидел уже взрослым (по меркам людей). Но вот что Диор в Дориате бывал, я не сомневаюсь.


Да я сама знаю, что этого скорее не было. Просто это тот редкий случай, когда позитивные допущения вписываются в канон гораздо проще и удобнее, чем негативные.

URL
2017-09-10 в 20:10 

Маленькое_солнышко
Из последних комментариев на Книге Фанфиков можно сделать вывод, что Феанор и его сыновья должны были восьмером пойти в Эндорэ и там убиться. Потому что подвергать кого-то опасности ради исполнения своей клятвы - это не героический поступок. Даже если сторонники шли добровольно! Даже если сторонники тоже хотели исполнить свою клятву верности! Всех надо было оставить в Валиноре!!!

*Умильно улыбаюсь* Желающих написать такой фанфик нет?

2017-09-10 в 20:28 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Но в комментариях-то обсуждалось, должен или нет Диор был приехать в Дориат, чтобы познакомиться с Нимлот. Лично я думаю, что, скорее, да.

vinyawende, именно потому, что обсуждался вообще приезд, я не понимаю, как факт знакомства Диора с Нимлот должен быть с связан с её родством с Тинголом через Эльмо, чтобы отрицать именно это. Ну то есть, к чему было это отрицание, и что оно должно было доказать? Я потеряла нить.

... впрочем, после вот этого

это же те же самые люди, которые раньше рассказывали мне про то, что Лютиен родилась в Дориате, потому что через несколько сотен (или тысяч, смотря какими годами считать) лет, так, где она родилась, появился Дориат.


я, пожалуй, сниму вопрос.

...Слушайте, когда такие гиганты логики, готовые городить огород даже вокруг простейшего вопроса "что раньше: Дориат или рождение Лютиэн?", лишь бы не признавать, что банально косанули со временем в своём фаноне, серьёзным тоном затирают о реализме, достоверности и несомненных фактах — это же само по себе великолепный анекдот. :heart::heart::heart: :lol: Безотносительно фанфиков и обсуждений Берена и рода его. Они настоящие?

2017-09-10 в 20:48 

Маленькое_солнышко
Они настоящие?
Кто? Гиганты логики? Да вполне)

2017-09-10 в 20:52 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Маленькое_солнышко, кроме шуток, я всегда, когда Финрода начинают обвинять в том, что он якобы нехорошо поступал со своими подданными, когда хотел, чтобы они пошли походом на Ангбанд, вспоминаю Феанаро и его речи в Тирионе. Но нет, написать об этом фанфик я не хочу.

Зелёный бамбуковый лес, :)

Про Эльмо было примерно так: в фике прямо заявлено, что Диор никогда не бывал в Дориате, пока ему не пришлось стать там королем. И вообще по жизни недоразвитый маугли. В комментариях напомнили, что все-таки должен был побывать в Дориате раньше, чтобы познакомиться с Нимлот, она же правнучка Эльмо, жила там. Ответом стало, что не могло быть никакого Эльмо вообще. Но, кстати, странно, сейчас я заглянула в дискуссию и не смогла этого там найти... Может, просто потеряла место (а все перечитывать не хочется), а может, удалили, не знаю.

URL
2017-09-10 в 20:56 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Маленькое_солнышко, Гиганты логики? Да вполне

Это печально Лучше бы Берен и род его :lol: Хотя нет, пускай. Но больше я никогда не смогу серьёзно дискутировать ни с одним ПДшником

Что касается фанфика... Где-то был, кстати. Про то, как в Средиземье отправился только ПД, но там с последователями. На ДжРРТ-фесте, емнип.

2017-09-10 в 21:04 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Зелёный бамбуковый лес, я дополнила свой предыдущий коммент.

URL
2017-09-10 в 21:34 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
О, а ведь это Феанор и его сыновья виноваты в гибели всех, кто был с ними! А там тыщи и тыщи... Что там какой-то Берен с десятью...

2017-09-10 в 21:49 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
vinyawende, В комментариях напомнили, что все-таки должен был побывать в Дориате раньше, чтобы познакомиться с Нимлот, она же правнучка Эльмо, жила там.

Но "Нимлот не родственница Тингола через Эльмо, потому что не было никакого Эльмо" — это же банальный уход от темы. :susp: Основной посыл реплики — «Нимлот жила в Дориате, Диор должен был с ней познакомиться там=> приезжал в Дориат» какбэ в ответе вообще не затронут. Или я упустила, Нимлот тоже не существовало?

2017-09-10 в 22:18 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Зелёный бамбуковый лес, не, Нимлот существовала, она, правда, была второй женой Диора, но это уже мелочи. Кстати, я сейчас, когда пыталась найти пассаж про Эльмо, увидела разъяснения автора про вторую жену, мол, не могла эльфийка так быстро родить троих детей, поэтому у Диора должна была быть еще жена... Логика зашибись просто. При том, что нигде не сказано, что эльфийка не может за короткое время родить много детей. Тем более, если муж у нее человек, и она знает, что времени у них мало.

Ilwen, ой, ну давайте не будем так, пожалуйста. Меня эта логика в том треде и в треде моего фика выносит достаточно, не хватало ее здесь еще(

URL
2017-09-10 в 22:22 

Маленькое_солнышко
Но нет, написать об этом фанфик я не хочу.

Это была такая небольшая ядовитость с моей стороны. Прошу у всех прощения.

Зелёный бамбуковый лес, да, я его помню. Там Мелькор убил Феанора в Валиноре, и в Тирионе начались беспорядки. После чего последовал Совет между лордами трех домов не слишком удачный, но после него Майтимо говорит братьям, что они идут мстить Морготу и поэтому с ними пойду только те, кто захотят присоединиться.
Но даже в этом варианте братья не против, чтобы за ними шли добровольно. Они планируют выступить с речью на Туне, чтобы позвать желающих с собой и намерены искать союзников в Эндорэ.
Но Финроду и Берену "рационалисты" отказывают в помощи даже тех 10, которые пошли с ними добровольно. Неужто эти 10 не осознавали на что идут. Очень даже осознавали, просто верность их Королю оказалась выше. Честнее они были, смелее.
Я думаю, что Берен очень сожалел об их гибели и может даже чувствовал себя виноватым. Просто потому что хорошие люди всегда ценят чужую помощь. И... не знаю как объяснить, совесть у них очень говорящая. Но по факту Берен не виноват.

2017-09-10 в 22:27 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Очень даже осознавали, просто верность их Королю оказалась выше.
*Задумчиво* а вот думаю, что не только верность Финроду их вела. То есть и она тоже, у кого-то, возможно, ещё и личный долг Барахиру (так-то Финрод не один в Топях застрял) - но ещё и глобальное согласие с Береном, понимание, что и зачем происходит. И даже не понимание, а... эстель, что ли.
Потому что поверить в то, что во всём Нарготронде десять порядочных эльфов - я не могу. А вот что там было всего десять тех, кому не изменила эстель - уже проще.

2017-09-10 в 22:39 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
vinyawende, но, если она существовала, то её родство с Тинголом через Эльмо вот вообще пофиг. :alles:

Маленькое_солнышко, я тоже думаю, что Берен их ценил и помнил. И, кмк, это тоже (помимо любви) не давало лапки сложить, потому что кто-то за тебя жизнь ведь положил. К слову, и всё связанное с Камнем сюда же.

2017-09-10 в 22:43 

Гэленнар
rebellions are built on hate
Неужто эти 10 не осознавали на что идут
Я вообще считаю, что все эти пляски с "виноват в гибели этих нарготрондцев" откровенно обесценивают подвиг этих десяти, их свободную волю. Я уже молчу о том, что об их безвременной гибели говорится так, будто у нарготрондцев в целом много шансов выжить в дальнейшем - не было бы Нирнаэт, что-нибудь другое было бы, а дальше рок такой рок. Не пошедшие с Финродом прожили на 30 лет дольше, ага, выиграли.

2017-09-10 в 23:41 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Маленькое_солнышко, я тоже больше чем уверена, что сам Берен считал себя виноватым, и это даже в чем-то правильно, потому что говорит о том, что он ценил их жертву. Но объективно он не был виноват.

naurtinniell, честно, я не знаю, что они все думали о Берене в начале похода, допускаю, что кому-то он резко не нравился, но в конце, я думаю, они все, включая Берена, были друг другу больше, чем родня. Как-то так.

Зелёный бамбуковый лес, :)

Гэленнар, согласна со свободной волей там действительно у всех фигня какая-то получается.

URL
2017-09-11 в 00:16 

Маленькое_солнышко
то, возможно, ещё и личный долг Барахиру (так-то Финрод не один в Топях застрял) - но ещё и глобальное согласие с Береном, понимание, что и зачем происходит. И даже не понимание, а... эстель, что ли.
Да. Но это более глубокий слой их мотивации, который надо прочувствовать. Я назвала то, что вспоминается первым, лежит на поверхности. Но и это упорно отрицают.
А можно я тоже немного затуплю и спрошу, что подразумевалось под глобальным согласием с Береном?
Помимо того что со злом надо бороться до конца...

2017-09-11 в 01:03 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, скажем так: могло быть всяко, конечно, но лично мне думается, что они не только из личной верности Финроду пошли.
Маленькое_солнышко, я имела в виду, что вот этот замысел Берена - достать Сильмарилл - был ими понят не как покушение на частную собственность, не как безумие и бред, а как... шаг, имеющий какой-то смысл. Хотя бы в рамках продолжения борьбы, да.

2017-09-11 в 05:36 

Тао2
недобрый христианин
Насчет Берена и Лютиэн - думаю, тут еще и отголоски Лостов, когда они становятся "духами места"/"могучими фэйри" (как-то так, в Лосты могу залезть, если что). То есть уединение, незримость для мира и личный Аваллон)))))

Что до "вины"Берена пред Нарготорондом и вообще... Ну право, некоторые эльфов предстваляют такими импульсивными особями, ведущимися на манипуляции (причем когда манипуляторы, и даже в каноне это как бы немного прописано - феанариони - то это нормально и рационально)))). А вот элдар с эстель и Финрод с чувством долга - это дурь, а Берен - гад...

2017-09-11 в 10:33 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, Читать и оценивать могут и имеют полное право даже те, кто вообще не пишет.
Конечно. Но меня поразило то, что люди ругают те же самые косяки, которые у них самих сплошь и рядом.

2017-09-11 в 22:22 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, ну, могло быть, конечно, всякое. Но вот такое глобальное рассмотрение ситуации, прямо в тот момент, когда все в общем летит к чертям, мне кажется маловероятным.

Конечно. Но меня поразило то, что люди ругают те же самые косяки, которые у них самих сплошь и рядом

f-lempi, косяков, за какие ругаю этот текст я, я себе в своих текстах не позволяю, хотя бы потому, что тогда получились бы просто плохие тексты, мне стыдно было бы их выкладывать. А всех текстов всех участников дискуссии я не помню, конечно... но, честно говоря, ничего сравнимого не вспоминается как-то.

Тао2, о, про Лосты я вообще забыла, а там действительно совсем другая судьба у Берена и Лютиен.

URL
2017-09-12 в 17:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
vinyawende, да ладно, это я довела до логического конца: уж если Берен от десяти в речку сиганул, то что же бедного Феанора ждет :) Похуже, чем у Норлин в фанфике :)

Но на самом деле я так не думаю, все-таки каждый сам себе голова. Разве что у Феанора, как у зачинщика, вины больше. Но это когда начинаешь мутить что-то плохое. А если хотел хорошего, а в ходе выполнения кто-то погиб (не по причине твоих ошибок или проступков) - то тут твоей вины нет.

Что там, подумаешь, на форуме уже Кракодила дошла до того, что Моргот - не агрессор. А агрессоры - нолдор да Тингол многострадальный. Вот так вот, ребята.

2017-09-12 в 18:20 

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Как Гуськов, почему Гуськов нолдор. Почему не телеря. Непорядок. :knit:

2017-09-12 в 18:29 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Snow_berry, Почему не телеря. Непорядок.

Потому что Белерианд.:)

А в Альквалондэ - вестимо, телеря. Они же первые "сбросили нолдор в воду". У-у-у, гады такие!

2017-09-12 в 19:07 

Гэленнар
rebellions are built on hate
Почему не телеря. Непорядок
как не телеря, Тингол формально телеря

2017-09-12 в 20:02 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
да ладно, это я довела до логического конца: уж если Берен от десяти в речку сиганул, то что же бедного Феанора ждет Похуже, чем у Норлин в фанфике

Ilwen, а, так-то да...

Но на самом деле я так не думаю, все-таки каждый сам себе голова. Разве что у Феанора, как у зачинщика, вины больше. Но это когда начинаешь мутить что-то плохое. А если хотел хорошего, а в ходе выполнения кто-то погиб (не по причине твоих ошибок или проступков) - то тут твоей вины нет.

Ну, если говорить серьезно, то нельзя сказать, что Феанаро виноват в Исходе нолдор, потому что Исход сам по себе, это не что-то плохое, во-первых, и каждый сам решал, идет он или нет, во-вторых. Вот братоубийство или оставление большей части своего народа в Арамане - дело другое, но это уже отдельные решения, обязательной и изначально подразумеваемой частью Исхода ничто из этого не является.

Точно так же можно разложить и поход Берена с Финродом и спутниками. Конечно, они бы никуда не пошли, если бы Берену не была нужна помощь, но идти решили они сами, и поход не плохое дело, поэтому нельзя сказать, что Берен в нем виноват. А над тем, что дальше было, Берен никакого контроля не имел, их попадание в плен к Саурону не было результатом его действий или реший, следовательно, и вины за это на нем нет.

Что там, подумаешь, на форуме уже Кракодила дошла до того, что Моргот - не агрессор. А агрессоры - нолдор да Тингол многострадальный. Вот так вот, ребята.

Я даже не хочу знать, как это у нее получилось, с опорой на канон и логику-то(

Snow_berry, :)

А в Альквалондэ - вестимо, телеря. Они же первые "сбросили нолдор в воду"

Угу, просто так...:facepalm:

Гэленнар, :)

URL
2017-09-12 в 20:37 

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Ilwen, это порядок. (с))

Гэленнар, Тингол формально телеря
Леший и отсталый. ))

2017-09-12 в 21:07 

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, Угу, просто так...

Толкин — это гвоздь, на котором повесилось который вешают весёлые картинки в несметных количествах. Всем гвоздям гвоздь. )

2017-09-13 в 14:01 

Маленькое_солнышко
А Саурон врагов уничтожал - какой с него спрос (с) :vo:

2017-09-13 в 15:43 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Маленькое_солнышко, А Саурон врагов уничтожал - какой с него спрос (с)

Да! Это просто :vo::vo::vo:

2017-09-14 в 00:03 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
vinyawende, ничего сравнимого не вспоминается как-то.


Ну чисто во имя справедливости, я могу припомнить фичок, где виденье автором уже Феанора и рода его вызвало у меня сходное "Людочка, что ты несёшь?" (с), хотя и не в таких масштабах. Но по ощущению как-то возле. Тоже, к слову, с почившего ДжРРт-феста. Там Феанор (и не только он) после убийства Ноло (ну вот это было условие задачи) добровольно Морготу служить пошёл, и ещё что-то такое же эээ... «прекрасное» было. Единственно, автор хотя бы не потрясал неоспоримыми фактами :lol: (извините, каждый раз, как я пишу это словосочетание, вспоминая исходный шыдевр, меня заново разбирает, не могу :lol::lol::lol: )

Моргот - не агрессор.

Приплыли. Тоисть, он даже в отношении Фени не агрессор, совсем?

Тингол формально телеря

Гэленнар, почему формально-то, телеря (телерь?) он как раз чистопородный, это калаквендо из него формальный. :-D

А Саурон врагов уничтожал - какой с него спрос

Приплыли [2]

Вообще, более всего мне мешает полюбить этих людей и их плохую кислоту их поражающая воображение ненавиздь и отсутствие чувство юмора

2017-09-14 в 01:17 

Маленькое_солнышко
Тут собрались многие светлые головы фандома, посему разрешите вопрос: почему нолдор продолжили следовать за Феанаро и Нолофинвэ после Альквалондэ и повернули, только услышав пророчество Мандоса в Арамане. В том плане, что они не все участвовали в кровопролитии, но неужели не видели, что творилось в гаванях после боя. Какие у вас мысли на сей счет?

2017-09-14 в 14:53 

В комментариях к "шёпоту леса" творится что-то уже совсем веселое - Берен остался жив, потому что сговорился с Сауроном погубить Финрода, а Тингол об этом узнал, и выгнал его из Дориата. Ну или Берен с Лютиен ушли из Дориата, так как там была Галадриэль, жаждущая отомстить за гибель брата. А ещё Берен мог сам выпнуть Финрода из Нарготронда со словами "без Сильмарилла не возвращайся", а сам остаться там, но доблестные Феаноринги выпнули его следом (и тогда пришлось этому трусу с Сауроном сговариваться).
Ах да, и Толкин может считать себя и свою жену кем угодно, мы читаем его книгу глубже чем он сам и кумиров себе не заводим.))
Прошу прощения что сюда

URL
2017-09-14 в 15:00 

Маленькое_солнышко
Я-то думаю, мне про Альквалондэ написали, а тут газетная утка)

2017-09-14 в 16:55 

Маленькое_солнышко, извиняюсь, что обманула ожидания. Просто давно читаю и этот дневник, и комментарии к тому фику и не смогла удержаться. Могу сказать что я думаю, по поводу Альквалондэ - сменить решение с "уйти" на "остаться" (особенно решение глобальное) не так просто, поэтому, я думаю, они некоторое время они шли, ну, по инерции будет сказать не совсем правильно, но почти. Но мысль остаться у них уже созревала и пророчество просто поспособствовало их решению. Но я, конечно, не самый лучший знаток канона.

URL
2017-09-14 в 16:55 

Маленькое_солнышко, извиняюсь, что обманула ожидания. Просто давно читаю и этот дневник, и комментарии к тому фику и не смогла удержаться. Могу сказать что я думаю, по поводу Альквалондэ - сменить решение с "уйти" на "остаться" (особенно решение глобальное) не так просто, поэтому, я думаю, они некоторое время они шли, ну, по инерции будет сказать не совсем правильно, но почти. Но мысль остаться у них уже созревала и пророчество просто поспособствовало их решению. Но я, конечно, не самый лучший знаток канона.

URL
2017-09-14 в 19:32 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Зелёный бамбуковый лес, Там Феанор (и не только он) после убийства Ноло (ну вот это было условие задачи) добровольно Морготу служить пошёл, и ещё что-то такое же эээ... «прекрасное» было.

Это я писала. Но, во-первых, это было чистейшей воды АУ и "игра ума" (и я не потрясала "неоспоримыми фактами", да), во-вторых, кончается фик все-таки хэппи-эндом, в-третьих, у самого Профессора есть очень чудные и чудные версии, в-четвертых, я дала возможность героям "вернуться" к более-менее нормальному положению дел и они-таки вернулись. Так что я не считаю, что здесь совсем уж то же самое.

Приплыли. Тоисть, он даже в отношении Фени не агрессор, совсем?

Имеется в виду Белерианд. Ну, типа, Тингол себя объявил "хозяином Белерианда" и Моргот - то же самое и началась война жабы с гадюкой (оба - агрессоры). Ну а нолдор и вовсе агрессоры записные.

Ради справедливости, это, однако, не Эстелин заявляет, а ее подруга.

2017-09-14 в 20:52 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Не могу не принести цитату по нашему поводу:

"Ну не надо клиентками пансионата благородных девиц лезть в дела военные и полотические. Пусть пишут гет и слэш. Скажем, подробно о поцелуях и клятвах любви. Это их детская площадка. Стоит им сделать шаг в сторону серьезных вопросов - и детские платьица сразу выделяются на суровом рельефе" (с).

Боже, как все сурьезно! Очевидно, это говорит ветеран Афгана и Чечни, генерал в отставке :lol:

Про слэш тоже порадовало. Это кто из комментирующих слэш писал, а?

2017-09-14 в 21:01 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Это кто из комментирующих слэш писал, а?

Ilwen, Та не. Не думаю, что конкретно в этом тредике дело. Господамы, видимо, приосаниваются над фэндомом в целом, мол, люди приходят дрочить, кто просто так, кто духовно :angel2:, а они не такие, серьёзно к делу подходят, истину видят

Они, к слову, там до свидетельств очевидцев не дошли ещё? Было бы логично, в компанию к неоспоримым фактам и суровости



О эруоэруоэруктотолкаетимтравуаааааа :lol:


Это я писала.


Ilwen, я помню. Просто вы же здесь, и сами всё знаете и скажете, если захотите :D Я говорю о том, какие ощущения (неприятные) этот фик вызвал. Даже у меня, помнится, хотя я не поклонник Феанора. Смею предположить, что убеждённым поклонникам читать было ещё неприятнее. Абсолютно не имеет значения, как это задумывалось, результат получился такой. Упомянуто исключиткельно по ассоциации со словами такого поклонника, кстати.

2017-09-14 в 21:13 

Архивный персонаж
"Это я писала. Но, во-первых, это было чистейшей воды АУ и "игра ума"
Это выше моих сил. "Я не такая, я жду трамвая".
Здесь все-таки смешнее, чем там.

2017-09-14 в 21:22 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
*Пробегая мимо*
Всё дело в наличии или отсутствии в шапке волшебных букв АУ и главное - ООС. Если бы на фике про Берена они стояли, вопросов было бы существенно меньше.

2017-09-14 в 21:25 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
naurtinniell, ну даже АУ и ООС бывают с разным, порой весьма смущающим авторским настроем (как в давнем случае, честно говоря), хотя да, несколько упрощают ситуацию.

2017-09-14 в 21:26 

Архивный персонаж
naurtinniell, на фике должно быть в лучшем случае название. Все остальное - половые проблемы читателя.

2017-09-14 в 21:29 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Норлин Илонвэ, ауч, вот это поворот. Упс, когда в компании названия появляются предъявы вроде тех, что в последнем случае, боюсь, половые проблемы у автора.

2017-09-14 в 21:31 

Архивный персонаж
Зелёный бамбуковый лес, ничего не поняла, да и ладно.

2017-09-14 в 21:36 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Зелёный бамбуковый лес, а, это, типа, я должна была устыдиться и промолчать, что ли?

Норлин Илонвэ, уж не автору дантова Мандоса про это говорить!

2017-09-14 в 21:37 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Норлин Илонвэ, типично, так что и правда ладно:knit:

2017-09-14 в 21:44 

Маленькое_солнышко
Меня все-таки интересует Альквалондэ... :shy2:

2017-09-14 в 21:44 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Ilwen, зачем же) Я просто вспомнила случай, покопавшись в памяти, раз уж зашёл разговор. Можете считать, что меня заинтриговали обвинения flempi

2017-09-14 в 21:48 

Архивный персонаж
Автор дантова Мандоса ничего об играх с персонажами не говорит ровно до того момента, когда любители ООСа и выворачивания наизнанку сюжетов не начинают божиться, что они нитакие. Либо крестик, либо трусы.

2017-09-14 в 21:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Норлин Илонвэ, вам ли говорить про ООС!?! Уж я промолчу про Индис-интриганку...

2017-09-14 в 21:59 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
:facepalm3:

2017-09-14 в 22:25 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Маленькое_солнышко, да все просто про Альквалондэ-то: у нолдор не было в рядах светлых голов фандома :-D

2017-09-14 в 22:48 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Норлин Илонвэ, я знаю твоё мнение насчёт шапок, я с ним не согласна, но давай в рамках него: не так уж важно, что написано в фике, важно, что считает автор. И то, что ты пишешь про трусы и крестик - оно здесь не в тему; потому что между фиком с ООСом, написанным в рамках игры ума, и фиком с ООСом, выдаваемым за канон, есть принципиальная разница: понимает автор, что делает, или нет.
Проще говоря, я б ещё поняла претензию ко мне по Той Самой Ролевой (потому что на ней ООСа не стоит и не стояло), но не по поводу моего старого фика про дарк-Маэдроса, потому что он ООС и Маэдросбыникагда, и я это отчётливо понимаю.
У тебя, сколь я поняла, позиция другая: пишите что хотите и давайте писать другим. Оно бы и хорошо, пока автор не встаёт на табуретку с плакатом "у меня тут Канон", когда это не канон нигде ни разу. Вот именно по поводу этой табуретки здесь и возмущаются пятую страницу подряд; и, помнится мне, даже Юля в фиках на такую табуретку не вставала, где у неё ООС - там ООС, с точностью до погрешности восприятия (ну потому что провести чёткие границы ООСа трудно, но где-то они точно есть).

2017-09-14 в 22:57 

f-lempi
Love is our resistance (с)
naurtinniell, есть небольшая проблемка: люди часто даже не замечают, что стоят на этой табуретке и голову суют в петлю

2017-09-14 в 23:02 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
naurtinniell, во-первых, неизвестно действительно ли автор встал на табуретку, или все вокруг треда доверчивые няшки. Во-вторых, а какая разница? Допустим, встал и считает, что Берен снюхался с Сау и т.д. и т.п. Но повторяю: невелика разница с тем, что в ваших собственных текстах выдается за канон. Даже если вам кажется, что это погрешность восприятия.
(Опережая возможные вопросы: нет, я не буду заниматься разбором и приводить примеры, но я достаточно начиталась, чтобы делать выводы).

2017-09-14 в 23:03 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
f-lempi, хотело бы я знать, где это я утверждала, что "на самом деле" все происходило так, как в моих аушках, а "Сильмариллион" - "династическая легенда"? Это к вопросу о табуретке.

2017-09-14 в 23:07 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
f-lempi, хотело бы я знать, где это я утверждала, что "на самом деле" все происходило так, как в моих аушках, а "Сильмариллион" - "династическая легенда"? Это к вопросу о табуретке.

2017-09-14 в 23:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Норлин Илонвэ, во-первых, неизвестно действительно ли автор встал на табуретку,

Ну, если автор 400 страниц своего форума притворяется, то возникает вопрос: не слишком ли много сил и времени для простой фэндомной шутки?

2017-09-14 в 23:11 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
f-lempi, эта проблема и правда встречается.
Норлин Илонвэ, ну как тебе сказать... если для тебя действительно "невелика разница", а не ты несколько троллишь и несколько преувеличиваешь на эмоциях, то ок, чо. Спорить не имеет особого смысла.

2017-09-14 в 23:15 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
naurtinniell, нет, не преувеличиваю. Меня больше волнуют двойные стандарты, чем чей-то взгляд на книжку. Потому что двойные стандарты прорастают за пределы книжек.

2017-09-14 в 23:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Норлин Илонвэ, тот же вопрос. Где это я утверждала, что "на самом деле" все происходило так, как в моих аушках, а "Сильмариллион" - "династическая легенда"?

2017-09-14 в 23:32 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Норлин Илонвэ, так и взгляд на книжку с потолка ж не берётся, он с пожизнёвыми принципами достаточно сильно связан. А наличие или отсутствие двойных стандартов точно так же в глазах смотрящего, а не объективная величина (потому что для кого-то разница между ситуациями принципиальна, а для кого-то нет и стандарты оказываются двойными).

2017-09-14 в 23:37 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
naurtinniell, взгляд на книжку формируется по разным, в т.ч. эмоциональным причинам. А со стандартами все проще. На табуретке стоять приятнее.

2017-09-14 в 23:39 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Маленькое_солнышко, про Альквалондэ.

Тут уже правильно сказала про инерцию. Ну и на какое-то время, неучаствовавшие в битве нолдор впали в некоторую апатию и продолжали идти, уже как бы ни на что не надеясь. Появление Мандоса (или его слуги) явилось мощной встряской, которая помогла принять решение.

2017-09-14 в 23:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Норлин Илонвэ, ответа, как я понимаю, не будет?

2017-09-14 в 23:44 

Маленькое_солнышко
Ilwen, ясно все. Может они не рассчитывали на второй шанс, а тут им Мандос амнистию пообещал)

2017-09-14 в 23:54 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Норлин Илонвэ, понимаешь, если канон существует объективно, то близость к нему тоже объективна, и можно сказать "Х далеко не отходит, а У отходит", не будучи виноватым в двойных стандартах. А если продвигать идею "с какой-то точки зрения ровно наоборот, значит, нельзя относиться к Х и У по-разному", то выходит, что близость к канону нельзя оценить вообще... и, внезапно, в этом мнения тоже разойдутся.
И говорить о двойных стандартах можно только во втором случае.

2017-09-15 в 00:02 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Норлин Илонвэ, блин, дайри сожрал коммент, если кто-то его видел - прошу вернуть.
Понимаешь, если существует канон, то существует и близость к нему, её можно как-то оценить и сказать "Х достаточно близок к канону, у У допустимая погрешность, а Z имеет с ним весьма мало общего". И тогда нет двойных стандартов в том, чтобы разделять отношение к Х, У и Z.
А вот если считать, что в зависимости от точки зрения Х, У и Z могут меняться местами - тогда придётся согласиться, что нет объективного канона или хотя бы объективной метрики близко-далеко... но с этим тоже согласятся далеко не все.
Вот и выходит, что спорить о наличии/отсутствии двойных стандартов столь же продуктивно, сколь о каноне в целом.

2017-09-15 в 00:02 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Оо
Три коммента сожрано дайри. Да что ж это такое.

2017-09-15 в 00:13 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ну чисто во имя справедливости, я могу припомнить фичок, где виденье автором уже Феанора и рода его вызвало у меня сходное "Людочка, что ты несёшь?" (с), хотя и не в таких масштабах. Но по ощущению как-то возле. Тоже, к слову, с почившего ДжРРт-феста. Там Феанор (и не только он) после убийства Ноло (ну вот это было условие задачи) добровольно Морготу служить пошёл, и ещё что-то такое же эээ... «прекрасное» было. Единственно, автор хотя бы не потрясал неоспоримыми фактами

Зелёный бамбуковый лес, а, вспомнила, точно было такое... Но действительно без вставания в позу "вот как все по правде было" и в комментариях тоже, насколько я помню, такой песни никто не заводил. А без этого меня не так сквикает.

Гость, спасибо за информационную выжимку))) Смотреть на информационные ягодки я после этого, пожалуй, не пойду))))

Тут собрались многие светлые головы фандома, посему разрешите вопрос: почему нолдор продолжили следовать за Феанаро и Нолофинвэ после Альквалондэ и повернули, только услышав пророчество Мандоса в Арамане. В том плане, что они не все участвовали в кровопролитии, но неужели не видели, что творилось в гаванях после боя. Какие у вас мысли на сей счет?

Маленькое_солнышко, я думаю, после случившегося, возвращение для них было чем-то из разряда заведомо невозможного, поэтому о нем даже не думали. И даже когда Мандос сказал, что возвращение возможно, большинство испугалось этой перспективы.

Ilwen, я вот и думала, что, кажется, тот фик, про который вспомнила Зелёный бамбуковый лес, ваш, но не была точно уверена.

во-вторых, кончается фик все-таки хэппи-эндом, в-третьих, у самого Профессора есть очень чудные и чудные версии, в-четвертых, я дала возможность героям "вернуться" к более-менее нормальному положению дел и они-таки вернулись. Так что я не считаю, что здесь совсем уж то же самое

По правде говоря, эти факторы не так уж важны, в том плане, что тем, кто любит героя, все равно может стать неприятно. К сожалению.


Не могу не принести цитату по нашему поводу:

"Ну не надо клиентками пансионата благородных девиц лезть в дела военные и полотические. Пусть пишут гет и слэш. Скажем, подробно о поцелуях и клятвах любви. Это их детская площадка. Стоит им сделать шаг в сторону серьезных вопросов - и детские платьица сразу выделяются на суровом рельефе" (с).


Это чудесно!:lol:

Поскольку сегодня четверг, а время уже позднее, мозг у меня закоротило на рабочей волне, и с этой волны первой реакцией было:
- Не пансионата, а пансиона, не клиентки, а воспитанницы...:chainsaw:

А потом я все-таки осознала, что читаю это не по работе, а для души :gigi:

"Это я писала. Но, во-первых, это было чистейшей воды АУ и "игра ума"
Это выше моих сил. "Я не такая, я жду трамвая".
Здесь все-таки смешнее, чем там.



Норлин Илонвэ, в треде того самого фика про игру ума вообще ни слова, все очень серьезно. Тебе же там с большим апломбом толкнули объяснение, что у Диора кровь из носу должно быть две жены, потому что эльфийка не может так быстро нарожать столько детей. Не до игр людям, у них скандалы, интриги, расследования.

Хотя откуда идея про ограничение количества детей на единицу времени, не ясно.

У Толкина ничего такого нет. Я знаю, потому что я искала, когда хотела подкрепить фактами идею, что обычно эльфийки не рожают следующего ребенка, пока предыдущий не станет взрослым. Не нашла. То есть косвенно могу вывести, что, скорее всего, обычно так не бывает... Но вот чтоб именно _не могли _часто рожать... нет. По факту, ничего не известно, может, при желании, хоть каждый год можно было по ребенку заводить.

не так уж важно, что написано в фике, важно, что считает автор. И то, что ты пишешь про трусы и крестик - оно здесь не в тему; потому что между фиком с ООСом, написанным в рамках игры ума, и фиком с ООСом, выдаваемым за канон, есть принципиальная разница: понимает автор, что делает, или нет

naurtinniell, вот, я хотела высказаться об этом, а ты уже сформулировала. Просто ППКС.

То есть неприятно читателю, конечно, может стать в обоих случаях, но если автор еще и громко кричит: "Это канон! Дураки вы все..." - резко становится в десять раз неприятнее. Если то же самое в комментах кричат читатели, а автор их не останавливает - то же самое.

во-первых, неизвестно действительно ли автор встал на табуретку, или все вокруг треда доверчивые няшки

Норлин Илонвэ, автор с завидной регулярностью выдает фики на эту тему, каждый следующий - чернушней предыдущего, образы Берена и Лютиен все картоннее, логика повествования страдает, умение автора писать качественные тексты вылетает в трубу, но раскрытие истины без вредных примесей легенд упорно продолжается... Так что автор там уже давно встал на табуретку, стоящую на табуретке, которая стоит на табуретке.

Но повторяю: невелика разница с тем, что в ваших собственных текстах выдается за канон. Даже если вам кажется, что это погрешность восприятия.

Выдается за канон? Лично в моих текстах ничего не выдается. И в некоторых местах есть даже предупреждения о том, что сюжет прямо не противоречит фактам канона, но все равно является АУ. И ни разу, ни в АУ, ни без АУ, я не позволила себе сделать героя хуже, чем в каноне, а потом скакать вокруг него с бубном: "Вот, смотрите, он на самом деле какой м...". Если кто вдруг ухудшился, значит, очень было надо для сюжета, и о таком я всегда предупреждаю заранее.

_____________

Как меня бесит реклама прямо над окном ввода нового сообщения!!! Все время кажется, что кто-то запостил картинку, очень странную и не имеющую отношения к содержанию треда. Бррр

URL
2017-09-15 в 00:15 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
naurtinniell, я вижу два твоих коммента об объетивности существования канона. И еще один о том, что дайри сожрал три коммента.

URL
2017-09-15 в 00:31 

Маленькое_солнышко
vinyawende, поставьте на браузер AdBlock, тогда не будет никаких реклам) и спасибо тем, кто заметил мою просьбу, среди этого гвалта. Друзья, я вас всех очень люблю. Но я отпишусь, я как-то устала топтаться на этой теме.
И мне нравится позиция Тиннэ.

2017-09-15 в 00:34 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Дайри глючат адски. Не иначе как из-за это дурацкой рекламы.

naurtinniell, перефразируя твой коммент: можно вставать на табуретку, просто не на слишком высокую. Ну так, чтобы в случае чего выдать ее за погрешность в высоте пола.

vinyawende, брр.
Мне надоело пересказывать разными словами. Но суть потуг не в том, что Эстелин сочиняет чернуху про нелюбимого бомжа и это плохо/хорошо, а в том, что все тут гонят отсебятину. Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых - что может быть естественнее? Стоит это признать, а там зачтется.

2017-09-15 в 00:45 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
У меня возникло чувство, что счётчик дискуссий глючит и ведёт в ничто. Но теперь я тоже вижу комменты, какое облегчение.

*в пространство*

Писать про нелюбимого героя тексты, залитые ненавистью — абсолютное убожество. *в исполнении кого угодно* Не можешь решить свои половые проблемы с персонажем — не пиши его, не трать буковки и время, всем будет легче. Лучше лишний раз напиши про любимку.

а вот это
Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых

унылый детский садик "погребок" (ибо тоже дно пробитое), ясельная группа. Дурная привычка, они бывают милы сердцу и живучи в любом возрасте, кнчн, но менее дурными от этого не становятся

2017-09-15 в 01:00 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Маленькое_солнышко, понимаю:)

Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых - что может быть естественнее? Стоит это признать, а там зачтется.

Норлин Илонвэ, только есть одна проблема: у меня из нелюбимых героев только Моргот, Саурон, Унголиат, Маэглин, Эол, Даэрон и Саэрос. И то по поводу последнего я не совсем уверена уже, но пусть будет, а то их мало. О половине из них я никогда не писала. Из тех, о ком писала, в выгодном свете на фоне себя всех представляет обычно Моргот, и то далеко не всегда его роль этим ограничивается. С остальными все еще сложнее.

А с теми, кто не перечислен в предыдущем абзаце, совсем сложно. Никогда я не унижаю одного героя, чтобы на его фоне возвысить другого. Написать тяжелые испытания, ошибки, заблуждения, раскаяние - могу, ради характера и истории самого этого героя. А изобразить кого-то тупым и злобным ничтожеством, чтобы кто-то другой воссиял рядом - я лучше съем свою клавиатуру.

URL
2017-09-15 в 01:10 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
vinyawende, ты все трактуешь слишком буквально.

2017-09-15 в 01:16 

Я еще немножко вклинюсь. ООС, действительно, понятие очень субъективное. Но я бы различала две вещи: можно по-разному трактовать авторскую позицию в отношении героя, а можно быть полностью несогласным с автором. И вот во втором случае, мне кажется, предупреждение в шапке должно висеть обязательно. Просто ради уважения к тому, кто придумал этих персонажей и этот мир.

2017-09-15 в 01:51 

Тао2
недобрый христианин
Ого...
Насчет Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых - что может быть естественнее? Стоит это признать, а там зачтется. - ну конечно)))) Естественно, как... м-м.. естественные отправления.

2017-09-15 в 10:50 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Эту бы энергию, да в мирных целях.

А вот ответьте мне, пожалуйста, почему у человека обязательно должен быть к канону пиетет и священный трепет?

2017-09-15 в 11:34 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Норлин Илонвэ, что ты пишешь, то я и читаю.

Если ты другое имела в виду, лучше уточни что именно.

Если тебе кажется, что у меня какие-то герои получаются недостаточно хорошо, возможно, ты права, и было бы круто, если бы ты сразу мне об этом сказала, когда прочла, тексты я, конечно, уже не исправлю, но учту на будущее.

Но если ты считаешь, что я кого-то нарочно пишу хуже, чтобы ыделить других, ты не права. А многие авторы действительно так делают. И я не верю, что можно реально не заметить разницу.


f-lempi, какой еще священный трепет? Кому он нужен? Вот не уродовать героев, которые не нравятся, былр бы здорово.

URL
2017-09-15 в 11:45 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, было бы здорово не уродовать кучу вещей, но имеем, что имеем.

2017-09-15 в 11:52 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
vinyawende, почти во всех твоих текстах твои любимые герои выглядят в лучшем случае выгоднее, чем менее любимые. Но если вдаваться в подробности, то начнутся объяснения, что это все логично, сообразно канону, обдумано, правильно и т.д. но по сути - ты так видишь и тебе так нравится. Что нормально.

2017-09-15 в 12:06 

Гэленнар
rebellions are built on hate
Норлин Илонвэ, в целом у всех в текстах любимые герои выглядят лучше, чем нелюбимые, и это таки нормально. "но есть нюанс" (с)
нюанс в том числе состоит и в чувстве меры. в чувстве, когда личное восприятие идет на пользу, и когда уже во вред. Канон-неканон - это уже вопрос даже не второй.

2017-09-15 в 12:17 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Гэленнар, нюанс в том числе состоит и в чувстве меры
Это очень субъективно. Каждый сам для себя проводит границу, и что для одного — незначительная погрешность, для другого — немыслимый поворот. Проблема в том, что кто-то полагает, будто тут есть какие-то объективные показатели. Их нет.

2017-09-15 в 12:19 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Гэленнар, плюс-минус да. Но это вопрос пользы для текста, а не каких-то высокоморальных правил.

2017-09-15 в 12:25 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
vinyawende, будем считать, что третий коммент канул в полное небытие, ну и фиг бы с ним, он повторял две другие версии.

Норлин Илонвэ, Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых - что может быть естественнее? Стоит это признать, а там зачтется.
О, а вот и суть дискуссии, собственно.
Понимаешь, дело в не в "представлении любимого в выгодном свете", а в том, что все герои разные. Ну вот Толкин их такими написал. И приписывать герою те черты, которых у него в каноне не было - это фу, а показывать то, что в каноне есть, пусть даже оно и нехорошее - это нормально. Поэтому я не совсем понимаю, в чём суть твоей претензии "твои любимые герои выглядят в лучшем случае выгоднее, чем менее любимые", мне не очень понятно: ну так эээ... они и есть более приличные люди сущности, чем всякие морготы и сауроны, было бы странно, если бы во имя всеобщей толерантности Моргота показывали бы светлым владыкой, равным Манвэ. То есть можно, но АУ и всё такое.
А то можно и Толкину претензии предъявить, чего это у него одни герои на фоне других сияют, неправильно их автор придумал. Хотя предъявляют же)

2017-09-15 в 12:31 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
naurtinniell, ну конечно же я в претензии, что в фиках Манвэ выглядит лучше Моргота. Это плохо и неправильно. Агитирую писать иначе. Именно ради этого я тут и спорю.

2017-09-15 в 12:48 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Норлин Илонвэ, ну в сущности да, ради подобного. Не, я понимаю, что у тебя болит душа не за Моргота, но претензии того же порядка.

2017-09-15 в 12:59 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
naurtinniell, ну вот мы все и выяснили, вернувшись к тому же: некоторые ровнее.

2017-09-15 в 13:03 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Норлин Илонвэ, так это вроде бы к Толкину претензии, не?

*Подумавши* а вообще лично меня коробит другое. Фиг бы с ним, с облико морале, но вот почему я ни разу не встречала текстов, где Феанор был бы безруким дураком, а Берен-неумеющий-жить-в-лесу - это "все имеют право на свое мнение, вы сами не лучше"?

2017-09-15 в 13:22 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
почему я ни разу не встречала текстов, где Феанор был бы безруким дураком, а Берен-неумеющий-жить-в-лесу - это "все имеют право на свое мнение, вы сами не лучше"?

naurtinniell, потому что при наличии хоть-какой-то адекватности ущербная логика «портрет сияющей любимки на фоне компостной могилы нелюбимки» всё-таки не работает, как бы кому-то не хотелось доказать обратное.

2017-09-15 в 13:29 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
naurtinniell, нет.

Зато встречается много чего другого. Хотя стоп. Безрукий идиот тоже.

2017-09-15 в 13:43 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Зелёный бамбуковый лес, вот видимо)
Норлин Илонвэ, ну да, Толкину претензии предъявлять неудобно.
Не встречала. Наверное, не там ищу.

2017-09-15 в 13:44 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Безрукий идиот тоже.


Даже жаль, что пруфов, скорее всего, не будет. :-D С равным интересом посмотрела бы и на альтернативно одаренного,
и на реакцию

2017-09-15 в 13:54 

Гэленнар
rebellions are built on hate
Даже жаль, что пруфов, скорее всего, не будет.
у Юли был, и да, это был откровенно стремный фик

АПД. еще в ЧКА, но там изящнее, там Феанор хоть и спер идею сильмариллов и тенгвара, но все-таки не совсем дурак.

2017-09-15 в 14:00 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Гэленнар, у Юли был, и да, это был откровенно стремный фик


О, а вот этого даже я не помню. С другой стороны, я, м б.. не всё читала. Или... Нет, подождите. Он там покалечился, т .е буквально без рук остался? Или мне кажется? Я не помню, что там было по сюжету в плане взаимодействия персонажей. Но это немножко другой коленкор, расчленёнка, если только я деталь не путаю — иной вариант треша

еще в ЧКА, но там изящнее, там Феанор хоть и спер идею сильмариллов и тенгвара, но все-таки не совсем дурак.


ЧКа я ниасилила, но вот она по умолчанию странная Почему я не предположила, что там вывернут и это

2017-09-15 в 14:07 

Гэленнар
rebellions are built on hate
Он там покалечился, т .е буквально без рук остался? Или мне кажется? Я не помню, что там было по сюжету в плане взаимодействия персонажей
нет, там он просто сильно пил. безрукий это образно
ficbook.net/readfic/5220229
несмотря на все предупреждения, юмор смотрится слишком натужно, чтоб быть просто юмором. увы.

2017-09-15 в 14:10 

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Кстати да, я забыла про ЧКА, каюсь. Но там обгадили вообще всех, кроме Мелькора.

2017-09-15 в 14:18 

f-lempi
Love is our resistance (с)
И приписывать герою те черты, которых у него в каноне не было - это фу
*взвыла* Так не приписывайте.

2017-09-15 в 14:19 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Гэленнар, странно, почему-то память мне подкинула покалеченного каким-то образом Феанора :hmm: Откуда-то из другого места? Вот это точно не читала и правильно делала, похоже. В комментах, довольно тихо, разве что некоторые сторонники фика какие-то тоже странные. О_о. Хотя "я не разбираюсь в эльфах, я с ними общаюсь" — тоже сильно, но из другой оперы

2017-09-15 в 14:46 

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Зелёный бамбуковый лес, покалеченного каким-то образом Феанора :hmm: Откуда-то из другого места?

[Хе.] Нет, Люк Амрод, я твой... ну и всё такое. ))

2017-09-15 в 14:55 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Snow_berry, это неподходящий кроссовер, хотя... А Амрод-то почему? Давай лучше Гил-Галад, он по одной из версий потомок Феанора, вроде. Чьим он только не был

Не, всё равно не подходит, Мелькор, конечно, сам по себе хорошо соотносится (наверное), а вот Феанор не очень, по всё той же причине, которая смущала в старом фике с феста.


А если серьёзно, я всё равно что-то про повреждения помню, он ещё очень переживал, что работать теперь не сможет... Но не помню, где видела. :facepalm:

2017-09-15 в 15:03 

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Зелёный бамбуковый лес, А Амрод-то почему?

Не знаю. )) Возможно, как самый пострадавший.
Хотя... Этак-то Маэдрос, пожалуй, ровнее в канву вшивается. )



Чьим он только не был

Внук полка. )


А если серьёзно, я всё равно что-то про повреждения помню, он ещё очень переживал, что работать теперь не сможет... Но не помню, где видела.

Вот, чего не знаю, того не ведаю: я фанфики редко читаю (и крайне выборочно)).

2017-09-15 в 15:29 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
f-lempi, да, имеем, что имеем, но что ж теперь, и не возмущаться? Все равно ведь это неправильно.

Норлин Илонвэ, ты говоришь какие-то жуткие вещи. Если все так, как ты сказала, значит, я бездарный автор. И ты почему-то ждала годы, чтобы сообщить мне об этом.

Единственное, что меня утешает, это то, что, на самом деле, нет четкой градации героев по любимости. Накрывает волнами. А еще есть фишка - про кого пишу, того и люблю больше всех. Особенно если пишу что-то эмоционально тяжелое. Поэтому нетрудно догадаться, кто у меня сейчас любимый герой, хотя это и не имеет принципиального значения.

URL
2017-09-15 в 16:22 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, я говорю о том, что от возмущения нет никакого практического выхлопа, и всем в таких случаях лучше заняться саморефлексией — а не делаю ли я такого? А если делаю, почему? А как это исправить? А что еще не так? и т.д.

2017-09-15 в 16:33 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
vinyawende, одаренность и склонность любить героев в ущерб другим друг с другом не связаны.

2017-09-15 в 17:30 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
одаренность и склонность любить героев в ущерб другим друг с другом не связаны.


Нет, всё-таки, прости Эру, не могу. :facepalm: Безблагодатная трата времени и букв, но

Логика «опустим Х, чтобы возвысить У» — она сама по себе ущербная и мерзковатая. Но зрелище того, как адепт этой логики капает на мозги адекватному человеку, в попытке убедить его, что "это норма" (тм), присуще всем и бежать некуда — откровенно отвратительно.

Бездна без дна, даже не смешно уже :facepalm:

2017-09-15 в 17:34 

Норлин Илонвэ
Архивный персонаж
Зелёный бамбуковый лес, деточка, отвали.

2017-09-15 в 17:37 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Норлин Илонвэ, да как скажете, тётенька, лучше выглядеть вы от этого не станете.

2017-09-15 в 18:52 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
нет, там он просто сильно пил. безрукий это образно ficbook.net/readfic/5220229 несмотря на все предупреждения, юмор смотрится слишком натужно, чтоб быть просто юмором. увы.

Да ладно вам, вспомнили откровенный стеб! Я, между прочим, и Финрода делала откровенно глупым "интеллигентом" с размышлениями о "сермяжной правде", так что у меня все пострадать могут, не только нелюбимки :)

2017-09-15 в 18:59 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
f-lempi, я постоянно задаю себе похожие вопросы, мне для этого чужие фики не нужны. И я ни разу за все время не написала ни одного фика, чтобы унизить какого-то персонажа. Ни одного.

Норлин Илонвэ, связаны. Талантливый автор себе такого не позволяет.

Хотя в пылу спора мы, кажется, упустили момент, что все, кроме тебя и Лемпи, говорят об осознанном унижении персонажей. Ключевое слово - осознанном.

А вы отвечаете в духе, не судите ибо сами грешны. Может, и грешны, на совершенство всех своих текстов я не претендую, но специально, чтобы себя порадовать, я ни разу так не делала, меня такие вещи вообще как-то не радуют.

И Лес, кстати, не сказала ничего, чтобы заслужить такой резкий ответ.

По сути она права, идея унизить одних, чтобы возвысить других, ущербна.

URL
2017-09-15 в 19:49 

Гэленнар
rebellions are built on hate
Как-то я потеряла тот момент, когда от идеи "нет ничего плохого, если любимые персонажи выглядят в фике лучше нелюбимых" перешли к "любить героев в ущерб другим", а затем к "унизить одних, чтоб возвысить других". Ну совсем же не одно и то же.

2017-09-15 в 21:43 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Ой-ой, не надо ссориться. :( Вы чего?

Вот я как автор, который постоянно и намеренно снижает образы героев ради смеха и делает из них нестрашных и забавных дурачков, не вижу в искажении образов ничего особо криминального. :laugh:

Извините, дальше я хотела немного поругаться по поводу ау, но не буду. Возможно, когда-нибудь у себя напишу.

2017-09-15 в 22:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Кстати, я протестую. Феанор у меня в фике не "безрукий", просто взялся за слишком трудную задачу. Но ведь все-таки нашел решение! Пусть и забыл :)

2017-09-15 в 22:11 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Гэленнар, я чувствую очень хороший вопрос "а может, вы не поняли оппонента". Он правда хороший. Но фразы вроде

Представить любимого героя в выгодном свете на фоне нелюбимых


Как-то сужают простор для толкования.

Сложно любить всех одинаково, не спорю. М. б. в принципе невозможно. Даже среди любимцев равенства в силе любви не будет. Вот только если в тексте любимцы и нелюбимцы, то проявление к первым авторских высоких чуйств в норме со вторыми никак не связано. Это тупо ни к чему. В норме. Но некоторым для того, чтобы проявить любовь к одним, надо прицельно притопить других. Явление не такое уж редкое на просторах мультифэндома, вообще говоря, но оттого не менее бесячее.

Простой пример фона, вот даже неособо суровый. Для разнообразия, сиять у нас будет Арафинвэ.

У Арафинвэ мама страдает от страха перед бывшей папиной женой, папа страдает перманентно и боится старшего сына (sic!), этот старший буен и исполнен неприязни. Ещё есть братик, но братик тоже стродэ, холодный как айсберг в океане и забивает на Арафинвэ болт. Все ужасно заняты , обмазываясь ОБВМ по углам, и только прекрасный золотой котичек Арафинвэ стоит на табуретке и грустно любит всех. А его (кажется) никто толком не любит, вотЪ.


Это ХДФ, если что. Не то чтобы я сие творение не любила совсем, но от Ноло и Финвэ (а так же Фени, которого боится папа) прифигела знатно. Даже тщательно внушаемое восхищение золотим котичком как-то привяло на этом месте. Неужели восхищаться нельзя было без этого. Мириэль там тоже делает мне больно

2017-09-15 в 22:33 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И я также протестую, что я везде кого-то принижаю. Никак нету такого.

2017-09-15 в 23:05 

Тао2
недобрый христианин
Ну да... Как только кого-то покробило идиотское обливание одного героя помоями (прикрываемое разговорами про рационализирование и "правду жизни"), как сразу прискакали граждане с воплями "а сами-то" и "ачетакова, нормально, любя одних героев, поливать их как бы антагонистов и вообще тех, кто не они". И сразу, опять же, "каждый пишет, как хочет, имеет право и нечего тут".
То есть если что-то не понравилось - ну и молчите, фу-фу критиковать.
А потом и до базарности опускаются, что закономерно.

2017-09-15 в 23:08 

Зелёный бамбуковый лес
...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
* также

2017-09-15 в 23:09 

*Snowberry*
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
(Оффтопически, опять же.)
Не можно не вспомнить бородатое и малоприличное — про «обещаю впредь приходить и по возможности долюбливать». :gigi:

2017-09-16 в 10:23 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, говорят об осознанном унижении персонажей. Ключевое слово - осознанном.
Вероятно, этот момент стоит прояснить. Моя позиция относительно чего бы то ни было заключается в том, что имеет значение результат, а не интенции. Я не читаю в сердцах людей ТМ, так что мне важно то, что у них по итогу получилось, а не то, какие у них были благие намерения, которыми вымощена дорога известно куда.

2017-09-16 в 13:48 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Как-то я потеряла тот момент, когда от идеи "нет ничего плохого, если любимые персонажи выглядят в фике лучше нелюбимых" перешли к "любить героев в ущерб другим", а затем к "унизить одних, чтоб возвысить других". Ну совсем же не одно и то же.


Гэленнар, в треде изначально обсуждали идею "унизить одних, чтобы возвысить других" и "любить одних героев в ущерб другим" - это родственные идеи, потом Норлин Илонвэ и f-lempi заговорили о том, что у всех героев в фиках любимые герои лучше нелюбимых. А у меня все время было смутное ощущение, что мы говорим про разное, но только ко вчерашнему вечеру я поняла, в чем дело, пардон, стормозила.

Б.Сокрова, юмор и сатира - это особый случай.

Вероятно, этот момент стоит прояснить. Моя позиция относительно чего бы то ни было заключается в том, что имеет значение результат, а не интенции. Я не читаю в сердцах людей ТМ, так что мне важно то, что у них по итогу получилось, а не то, какие у них были благие намерения, которыми вымощена дорога известно куда.

f-lempi, когда автор намеренно унижает одних и возвышает других, это всегда отражается на результате.

Всегда видно невооруженным глазом, потому что тот, кого возвышают, становится умнее самых умных героев канона, добрее самых добрых, храбрее самых храбрых, несчастнее самых несчастных - самым-самым во всем и правым всегда, даже (и особенно!) в тех местах, где изначально он сам себя в каноне правым не считал и никто в здравом уме не посчитал бы. А те, с кем по канону у него не сложились отношения злодеями хуже всех канонных злодеев, идиотами хуже всех канонных идиотов, трусами хуже трусов, их несчастья не заслуживают сочувствия, никакой своей правды у них быть не может, вообще ничего хорошего, у них быть не может, ни одной самой маленькой черточки.

Вот о чем изначально говорила я.

Если ты говорила не об этом, значит, мы просто не поняли друг друга.

URL
2017-09-16 в 19:41 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, я понимаю, я шучу. Но тут начался адресный обмен любезностями, меня одолела паранойя, и я решила сказать про себя гадость раньше, чем это сделает кто-то другой.

А так, по моим представлениям, пометы ау (в большей степени: ее легко можно поставить по формальным критериям) и оос (в меньшей степени, тут не всегда вычленяется) должны решать большинство проблем. Это в том числе и к вопросу о священной корове канона: не по канону, есть фактологические отличия - пишем ау, вот и вся священность.

2017-09-16 в 19:49 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Б.Сокрова, да про тебя никто гадость не скажет, я думаю.

Что касается пометок, то да, они, конечно, предупреждают читателей. К тому же после этого автор уже не может вещать, что это канон)))

URL
2017-09-16 в 19:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Еще с милейшего форума (про Толкина):

"Потому что это надо суметь - исписать добрую тысячу страниц, не зная элементарных приёмов написания художественного текста. Филолог..." (с)

Вот щаз этот зоопарк из Волка, Крокодила и Медведа расскажет всем, как надо писать книги!!! :lol::lol::lol:

О, и еще:

"Итак, на фикфуке меня опять обвинили в "обелении феанорингов".вот интересно, как можно читать и не видеть, что там написано? Что "самые чистые и благородные персонажи" на самом деле жулики и предатели?" (с)

2017-09-16 в 20:04 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ilwen, ох, так грустно, что даже уже опять весело:gigi:

URL
2017-09-16 в 21:53 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, вот именно,и автору хорошо, потому что у нему не пойдут возмущенные неканоном читатели, и читателям, потому что сразу будет понятно, что об этот фик можно не убиваться. Прописные же истины. :nope:
Другое дело, когда автор забыл матчасть и думает, что у него канонная фактологическая канва, а на самом деле есть ошибки. :-D Этакое ау по незнанию (точнее, по забывчивости). :hmm:

2017-09-17 в 11:05 

vinyawende
А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Б.Сокрова, ну, тут мы обсуждаем вариант, когда автор специально выкинул все факты канона, которые ему не нравятся, под девизом: "Это не реалистично".

URL
2017-09-17 в 21:09 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ну, я считаю, что нехорошо в этом случае не писать, что это ау. Но наш фандом вообще в этом плане странный.

2017-09-18 в 00:13 

Тао2
недобрый христианин
Ilwen, ну офигеть гражданки зазвездились ("мания величия - приятнейшая болезнь: ничего не болит и с самооценкой все в порядке"(с):)))... Вопрос, чего они фички по такому фиговому источнику клепают и не напишут свой гениальный оридж, раз такие продвинутые?)))))

2017-09-18 в 00:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Тао2, да вообще! Может, ты карикатуру нарисуешь? :) Сидят "премудрые девы" и правят Профессора...

Эстелин вживую вообще где-нибудь появлялась раньше?

2017-09-18 в 03:12 

Тао2
недобрый христианин
Ilwen, на спиритическом сеансе трясут перед духом Профа методами соцреализма и ругают за отстойную нелогичную фэнтезятину))))))

А фиг ее знает. Я ни фоток не видел, ни вживую нигде... Она вообще московская? На Весконе не появлялась...

     

Дневник vinyawende

главная