21:17 

Про флот телери, немного матчасти

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

С тех самых пор как меня заинтересовали телери, я все думала, что надо бы почитать что-нибудь толковое на тему парусных кораблей, но дальше планов дело как-то не шло. А тут я все-таки почитала кое-что и не пожалела, все-таки когда знаешь матчасть многие вещи становятся понятнее. Да и интереснее тоже.

Делюсь добытым.

Первый момент, который с помощью матчасти однозначно прояснился, это вопрос про весла.

Помню, когда-то, когда я только пришла в фандом, обсуждали в одной дискуссии бой в Альквалондэ, и кто-то упомянул, что телери могли для самообороны использовать весла, после чего обсуждали уже, были ли на кораблях телери весла. Про парусный флот никто особо ничего не знал, поэтому обсуждение шло на уровне: "А зачем им весла, если у них есть паруса?" - "Ну, вроде корабли сразу и с парусами, и с веслами бывают"...

А на самом деле, корабли и с парусами и с веслами не просто бывают, долгое время (тысячи лет!) только такие корабли и были: у египтян, финикийцев, греков, римлян... и у всех остальных тоже.

Первыми кораблями, у которых не было весел, а одни только паруса, стали византийские торговые суда, причем эти суда имели треугольные паруса и наклонные мачты (что и обусловило возможность отказаться от весел), а на известном нам рисунке Толкина эльфийский корабль изображен с прямоугольным парусом и прямой мачтой, такие корабли в реальной жизни без весел не ходили.

К тому же большого распространения практика хождения только под парусами сразу не получила, и еще много веков абсолютное большинство моделей судов имели все-таки и паруса, и весла.

С учетом всего этого, я думаю, можно смело считать, что весла на кораблях телери были.

Второй момент, на который реальная история парусного судоходства проливает свет, это вопрос о размере кораблей.

Опять же вспоминаю одну дискуссию, где говорилось, что эльфийские корабли маленькие, потому что каждый вмещал не больше пятидесяти человек (ну, наверное, или эльфов, но речь шла именно о людях, потому что данные были из текстов о переселении народа Эльроса в Нуменор)... Я там тоже была... и помню, тоже подумала, что действительно маленькие какие кораблики, надо же...

А оказалось, что корабли на пятьдесят человек не маленькие. То есть, конечно, бывает и больше, даже намного больше. Но именно на кораблях на пятьдесят человек путешествовали по морям и океанам египтяне, финикийцы, греки... Греки, правда, в основном по морям, но у них и кораблики были в ходу еще поменьше на тридцать и двадцать человек.

С другой стороны, именно греки в какой-то момент решили строить корабли побольше, раз в пять побольше:) А римляне потом развили тенденцию. Но при этом маленькие корабли никуда не делись, они продолжали существовать и у этих и у других народов, и считались немалой военной силой.

Так что эльфийский корабли не маленькие, а вполне нормальные.

И третий момент... хотя это уже не совсем матчасть, скорее, занятная художественная деталь...

Одно из имен телери, по Толкину, Прибрежные флейтисты, это аргументируется тем, что они любили играть на берегу. И это отлично, в общем-то, что тут еще можно сказать))) Но я тут прочитала еще кое-что: "Для дальних плаваний необходима была не только изрядная сила гребцов, но и координация их действий. Специально для поддержания ритма на кораблях появляются музыканты, играющие на флейтах и барабанах". То есть флейты могли пригодиться телери и для этой цели, хотя, если играть умели они все (или почти все), заводить для этого специального члена экипажа, конечно, не было нужды, можно было ввести сменную вахту.

Вот, пожалуй, и все, о чем я хотела рассказать. Осталось добавить, что источником моих новых знаний послужила книга "Все о парусных кораблях", автор - В. Свержин.

@темы: телери, рассуждения

URL
Комментарии
2017-06-01 в 22:20 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
были ли на кораблях телери весла.

Вообще-то, весла прямо в тексте упоминаются, уж не знаю, кто там спорил...

2017-06-01 в 23:12 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Я еще в 2002 году говорила, что символ Альквалондэ - девушка с веслом (которым она фигачит по голове феанорингов).

2017-06-01 в 23:57 

~Yasnaya~
aka Рози Тук
Про весла чрезвычайно интересный вопрос: Ильвен выше пишет, что весла упоминаются в тексте, против текста не поспоришь, однако. Почему бы не предположить, что у телери были разные типы кораблей? Скажем, мелкие галерки хороши для плавания в прибрежных водах, а корабли, ходящие исключительно на парусах - для открытой воды? Собственно, это логичнее, чем все корабли одного типа.
Ну и вообще, эволюция паруса у эльфов могла пойти несколько другим путем, нежели у людей. Потому что даже в расцвет парусного флота штормы и штили заставали корабли врасплох, но я сомневаюсь, что у берегов Амана бывали штормы и штили. Так что какие-то человеческие изобретения могли эльфам просто не понадобиться. А вот, скажем, в Линдоне флот мог быть совершено иным.

2017-06-02 в 00:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Интересные прикидки)
Насчёт размеров кораблей - ну как-то же через море перетащили весь народ Феанора со всем скарбом и запасами еды и воды на сколько там бишь лет солнца они плыли? подозреваю, что возненавидели рыбу не меньше, чем ледоходцы И ладно эльфов, эльфы могут кушать рыбу только рыбу десять лет подряд, но перетащили ж собак, коней и, видимо, скот.

~Yasnaya~, я сомневаюсь, что у берегов Амана бывали штормы и штили.
Ну почему бы и нет? Оссэ развлекается/гневается - море штормит. Я в принципе даже допускаю, что могли быть кораблекрушения, но исключительно без жертв.

2017-06-02 в 11:10 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Ну, мерси-с, добрые граждане. Теперь к моему давнему [лишённому практического содержания] вопросу о наличии паруса у летучей Вингилотэ присовокупился вопрос о наличии у летучего Эарендиля весла. ))

2017-06-02 в 12:04 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Свежая информация из картинок в учебниках истории 5 и 6 классов)

2017-06-02 в 13:29 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ilwen, за давностью я уже не помню, кто спорил и даже где точно была дискуссия... Цитаты про весла из Сильмариллиона я тоже, правда, не помню... но это не значит, что ее там нет, я просто действительно могла забыть, а текст сейчас не под рукой.

Ассиди, :)

~Yasnaya~, наличие или отсутствие весел зависит не от того, где плавают на корабле, в прибрежных водах или в море, а от парусов и мачт, насколько они приспособлены, чтобы полагаться только на ветер... и тут да, конечно, могли быть разные варианты, и я даже думаю, что очень славны и уважаемы были мореходы, которые придумывали для своих кораблей разные новшества... но при этом хорошие весла всегда пригодятся, так считали мореходы в реальности большую часть времени, почему бы и телери так не считать.

А что касается штормов и штилей, то они в Амане были, спасибо Оссе, про которого сказано, что телери любят его, но не доверяют ему. Есть причины, значит.

naurtinniell, корабли на пятьдесят человек и в реальности по грузоподъемности могли быть очень даже ничего.

А вот запас воды на семь лет с собой вряд ли реально взять, собирали дождевую, наверное.

Жертв кораблекрушений, я думаю, не было, но не потому, что Оссе был осторожен, а потому, что телери не так просто утопить.

Snow_berry, всегда пожалуйста)))))

Норлин Илонвэ, ну, пардон) У меня, наверное, были другие учебники с другими картинками, этих нюансов я не знала.

URL
2017-06-02 в 13:52 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, бывает)

корабли и с парусами и с веслами (...) были: у египтян, финикийцев, греков, римлян...
Но именно на кораблях на пятьдесят человек путешествовали по морям и океанам египтяне, финикийцы, греки..
Специально для поддержания ритма на кораблях появляются музыканты, играющие на флейтах и барабанах




Хочется сказать к-к-комбо, но дядька с палкой не совсем очевиден, как отбивающий ритм.

2017-06-02 в 16:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
вопросу о наличии паруса у летучей Вингилотэ присовокупился вопрос о наличии у летучего Эарендиля весла. ))

Мало того, что весла там были, они еще и были золотые, как сообщает нам книга "Сильмариллион".

2017-06-02 в 16:23 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Люди, ну драккары же ж. Только представьте вместо дракона - лебедя.



Мачта снималась и корабль можно было спрятать в "прибрежных камышах". О чем говорится в том же Сильмариллионе.

2017-06-02 в 16:24 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
я бы ориентировалась на драккар, а там вроде до 150 человек
и немедленно побежала гуглить про корабли без весел, неужели такое чудо бывает (не про современные, естественно)

2017-06-02 в 16:24 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
для открытой воды? Собственно, это логичнее, чем все корабли одного типа.

Отбитые у тэлери корабли, на которых переплыли океан, были как раз с веслами. Пример викингов, кстати, говорит о том, что переплыть вполне можно было.

2017-06-02 в 17:56 

~Yasnaya~
aka Рози Тук
naurtinniell, такие, чтобы прямо корабли теряли оснастку? Ну не представляю я благодатный Аман со свирепыми штормами. А море (читай - Оссэ) может быть не только этим коварно.

наличие или отсутствие весел зависит не от того, где плавают на корабле
vinyawende, зависит. Разумеется, зависеть оно начало тогда, когда придумали корабли без весел. До того выбора у людей, разумеется, не было.
А про то, что хорошие весла всегда пригодятся - это смотря, что за корабль. Попробуйте приводить в движение веслами стандартный линейный корабль времен расцвета паруса. Но мне почему-то кажется, что таких кораблей у телери не было.
Про Аман выше написала.

Пример викингов, кстати, говорит о том, что переплыть вполне можно было.

Ilwen, когда думала про Исход и феанорингов, тоже подумала про викингов. Причем, есть предположение, что викинги были гораздо восприимчивее и чутче к морю как таковому, что и позволяло им совершать такие переходы. С эльфами (даже не обязательно мореходами, просто как с существами, которые чутки к природе) это вполне коррелируется.

Отбитые у тэлери корабли, на которых переплыли океан, были как раз с веслами.
Ок. На момент Исхода у телери не было кораблей, управляемых одним парусом. А что насчет Войны Гнева, когда телери переправляли войско Амана? Быть может, к тому времени уже изобрели? (ну это так, в порядке разгулявшейся фантазии, мне просто не дает покоя то, что эльфы за столько времени не научились использовать парус на всю катушку.)

2017-06-02 в 20:03 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Ilwen, они еще и были золотые, как сообщает нам книга "Сильмариллион".

То у плавучего варианта: у него и паруса пылали, — а с летучим одни сплошные сомнения (Бильбо-то постулировал беспарусность: так поди знай, то ли художественный образ, то ли тень на плетне, то ли впрямь гравицапа какая вместо всего вообще). :(

Кстати, о «Сильмариллионе». ))
«Мудрецы, однако, знали, что это не Валинор, Благословенный Край, а лишь Аваллонэ, гавань эльдар на Эрессэа, самая восточная в Бессмертных Землях. Оттуда в ладьях без вёсел, белыми птицами летящих из закатных краев, приплывали иногда Перворождённые».

“But the wise among them knew that this distant land was not indeed the Blessed Realm of Valinor, but was Avallónë, the haven of the Eldar upon Eressëa, easternmost of the Undying Lands. And thence at times the Firstborn still would come sailing to Númenor in oarless boats, as white birds flying from the sunset.”

Паааберегись, у меня теория Уж не это ли имел в виду Ольвэ: после того как нолдор умыкнули всё вёсельное, кораблей с вёслами в Амане больше не делали? ))

“Then the Noldor drew away their white ships and manned their oars as best they might…”

З.Ы.
И я теперь хочу фанфик. :(( Об Ариэн с веслом.
Вот она Морготу-то. От Ворот поворот веслом, и всё такое. Так Дагоррат прямо там и закончилась.

2017-06-02 в 23:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
~Yasnaya~, А что насчет Войны Гнева, когда телери переправляли войско Амана? Быть может, к тому времени уже изобрели? (ну это так, в порядке разгулявшейся фантазии, мне просто не дает покоя то, что эльфы за столько времени не научились использовать парус на всю катушку.)

Средиземские - точно не изобрели, даже суперкорабль "Вингилот" был с веслами.


in oarless boats

О, действительно, вот это я не помнила. Таки изобрели, ура!

Snow_berry, а с летучим одни сплошные сомнения

А, именно летучий... С ним неясно, потому что описание есть только в ВК.

2017-06-03 в 11:37 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, спасибо за картинки) Хотя у меня стойкое ощущение, что я понимаю, что на них изображено, потому что уже знаю, что на них изображено, а так мне это мало о чем сказало бы.

Люди, ну драккары же ж. Только представьте вместо дракона - лебедя.

Ilwen, не, не драккары. Во всяком случае, не только и не столько они. В истории было, как я теперь знаю, много кораблей, до и помимо драккаров, гораздо больше похожих на эльфийские.

я бы ориентировалась на драккар, а там вроде до 150 человек

Гэленнар, драккары были разные, долгое время они были раза в два поменьше.

и немедленно побежала гуглить про корабли без весел, неужели такое чудо бывает (не про современные, естественно)

)))))

vinyawende, зависит. Разумеется, зависеть оно начало тогда, когда придумали корабли без весел. До того выбора у людей, разумеется, не было.

~Yasnaya~, я серьезно вам говорю, не зависит. Ну, или зависит не так, как вы себе представляете. Для более дальних и опасных путешествий, для военных кампаний (хотя этот фактор как раз не имел значения для телери, по крайней мере, до Первой эпохи), долгое время выбирались именно корабли с веслами, даже когда чисто парусные уже были.

Про Оссе и ветер... Я лично представляю себе Оссе свободолюбивым и не предсказуемым, как и положено духу моря, а телери реально отважными мореходами, а не рыбками в аквариуме с дистиллированной водой. Так что все явления природы там были, как и положено, имхо. Может быть, нечасто, потому что Оссе все-таки любил телери и не хотел, наверное. доставлять им неприятности лишний раз, но время от времени все-таки были.

«Мудрецы, однако, знали, что это не Валинор, Благословенный Край, а лишь Аваллонэ, гавань эльдар на Эрессэа, самая восточная в Бессмертных Землях. Оттуда в ладьях без вёсел, белыми птицами летящих из закатных краев, приплывали иногда Перворождённые».


Snow_berry, о, спасибо за цитату. Значит, на Эрессеа во Вторую эпоху ладьи без весел. Понятно.

В принципе, можно уже писать производственный роман про развитие эльфийского флота)))

Уж не это ли имел в виду Ольвэ: после того как нолдор умыкнули всё вёсельное, кораблей с вёслами в Амане больше не делали? ))

:):):)

А если серьезно, я тоже все думала, какие изменения могли произойти с кораблями, что они потом считались менее красивыми, чем утраченные... но там скорее какие-то изобретения/приспособления, чтобы суда труднее было взять на абордаж, что-то, что пережившие братоубийство в Альквалондэ кораблестроители добавляли, может, даже неосознанно, а потом прижилось.

Snow_berry, Ilwen, про парус на летучем Вингелоте... Ну, если верить Лостам, то даже у солнечной ладьи был парус из волос Ваны... Так что летучесть корабля не освобождает его от паруса.

URL
2017-06-03 в 16:26 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
ощущение, что я понимаю, что на них изображено, потому что уже знаю, что на них изображено, а так мне это мало о чем сказало бы
vinyawende, ты меня пугаешь)

Про драккары даже неловко вспоминать. Мне кажется, каждый толкиенист в силу специфики увлечений представляет себе устройство драккара и понимает, что визуально и по типу эти лебединые корабли - прямая калька. Хотя более древние варианты для Аманского периода подходят лучше.
Насчет плавания по открытому морю без весел. Оно возможно с более совершенным парусным вооружением, которое появилось перед эпохой Великих географических открытий. В Арде мне видится прямая аналогия с Нуменором. До этого только весла и каботаж.

2017-06-03 в 17:22 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Шок! Невинные жертвы Фэанора! :D Подумалось оффтопически: а валинорские крыски на аманских кораблях обитали? ))

2017-06-04 в 00:43 

Berthe
...those who dare disregard the modern conventions...
vinyawende, спасибо, интересно.

2017-06-04 в 00:56 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
До этого только весла и каботаж.

Какой такой обязательный "каботаж", если Кирдан отправлял корабли на поиски Валинора? И как бы они с "каботажем" туда поплыли (пусть даже неудачно)? И Эарендиль одним "каботажем" явно не пробавлялся, даже до последнего плавания.

2017-06-04 в 00:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
vinyawende, почему не драккары? Тем более учитывая специфику увлечений Толкина "северной" мифологией.

2017-06-04 в 13:55 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Ilwen, на веслах.

2017-06-04 в 14:43 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, извини, но каботаж однозначно вообще не в тему. На кораблях с парусом и веслами ходили и через моря и через океаны вполне.

Норлин Илонвэ, Ilwen, про драккары вам обеим отвечу, что некоторые другие более ранние и принадлежавшие другим народам модели кораблей похожи на эльфийские больше и по описанию и чисто визуально, если вспомнить рисунок с корабликом. Не, драккары тоже отчасти похожи, но не в первую очередь.

Berthe, я рада.

URL
2017-06-04 в 14:45 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, извини, но каботаж однозначно вообще не в тему. На кораблях с парусом и веслами ходили и через моря и через океаны вполне.

Норлин Илонвэ, Ilwen, про драккары вам обеим отвечу, что некоторые другие более ранние и принадлежавшие другим народам модели кораблей похожи на эльфийские больше и по описанию и чисто визуально, если вспомнить рисунок с корабликом. Не, драккары тоже отчасти похожи, но не в первую очередь.

Berthe, я рада.

URL
2017-06-04 в 15:23 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, кто ходил через моря и океаны без каботажа?

Фраза "больше похожи на эльфийские" мне очень нравится) вспоминается история про учительницу ИЗО и "таких инопланетян не бывает".

2017-06-04 в 16:36 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, каботаж - это плавание только от порта до порта, не теряя из виду береговую линию, так в основном ходили по морю греки, но и египтяне, и финикийцы еще до них ходили в открытое море и даже переплывали океан на небольших кораблях с веслами и одним парусом.

Фраза "больше похожи на эльфийские" мне очень нравится) вспоминается история про учительницу ИЗО и "таких инопланетян не бывает"

Извини, но настоящих инопланетян достоверно никто не видел, так что они могут быть какими угодно. А вот эльфийские корабли придумал Толкин, так что тот, который он нарисовал, и есть самый настоящий из возможных.

URL
2017-06-04 в 17:17 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, я с интересом послушаю про египтян, переплывших океан. Пусть это будет Северный Ледовитый :)

Но все же предложу перечитать мой коммент: До этого только весла и каботаж. Т.е либо каботаж, либо с веслами в открытое море. Чисто парусное судно для открытого моря появилось позднее.

что тот, который он нарисовал
Он не очень подробно нарисован, нет?

2017-06-04 в 18:08 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Мало того, что весла там были, они еще и были золотые, как сообщает нам книга "Сильмариллион".

(Ой, вот, жирафу ещё помыслилось.)
На той Вингилотэ из экипажа было счётом четверо, не считая Эльвинг, так ведь?
Сколько ж было вёсел в употреблении? (Я в их эксплуатации не разбираюсь.)

2017-06-04 в 19:03 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
я с интересом послушаю про египтян, переплывших океан. Пусть это будет Северный Ледовитый

Норлин Илонвэ, про Северный Ледовитый ничего не могу сказать, а вот Атлантический и Индийский, да.

До этого только весла и каботаж. Т.е либо каботаж, либо с веслами в открытое море. Чисто парусное судно для открытого моря появилось позднее.


Ну, в том источнике, которым я пользовалась, такого уточнения нет. Там говорится только, что чисто парусные суда появились сравнительно поздно, и сначала это были именно купеческие суда, а вот что они не могли выходить в открытое море, не говорится. Скорее всего, это ложная ассоциация, как у ~Yasnaya~, только наоборот.

Он не очень подробно нарисован, нет?

Ну, там примерно то же, что с рисунками, которые ты скидывала, если уже знаешь, какие бывают корабли, то определяешь какой это корабль.

На той Вингилотэ из экипажа было счётом четверо, не считая Эльвинг, так ведь?
Сколько ж было вёсел в употреблении? (Я в их эксплуатации не разбираюсь.)


Snow_berry, ну, весел всегда четное количество, как правило, одинаковое по обоим бортам, как минимум по одному гребцу на одно весло, но бывает и больше.

То есть у Вингелота либо два, либо четыре весла.

Но это реально маленький корабль.

URL
2017-06-04 в 19:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Норлин Илонвэ, что "на веслах"? На веслах плавали в открытый океан? ОК, пусть так. Но это не "каботаж".

   

Дневник vinyawende

главная