21:17 

Про флот телери, немного матчасти

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Обзорам

С тех самых пор как меня заинтересовали телери, я все думала, что надо бы почитать что-нибудь толковое на тему парусных кораблей, но дальше планов дело как-то не шло. А тут я все-таки почитала кое-что и не пожалела, все-таки когда знаешь матчасть многие вещи становятся понятнее. Да и интереснее тоже.

Делюсь добытым.

Первый момент, который с помощью матчасти однозначно прояснился, это вопрос про весла.

Помню, когда-то, когда я только пришла в фандом, обсуждали в одной дискуссии бой в Альквалондэ, и кто-то упомянул, что телери могли для самообороны использовать весла, после чего обсуждали уже, были ли на кораблях телери весла. Про парусный флот никто особо ничего не знал, поэтому обсуждение шло на уровне: "А зачем им весла, если у них есть паруса?" - "Ну, вроде корабли сразу и с парусами, и с веслами бывают"...

А на самом деле, корабли и с парусами и с веслами не просто бывают, долгое время (тысячи лет!) только такие корабли и были: у египтян, финикийцев, греков, римлян... и у всех остальных тоже.

Первыми кораблями, у которых не было весел, а одни только паруса, стали византийские торговые суда, причем эти суда имели треугольные паруса и наклонные мачты (что и обусловило возможность отказаться от весел), а на известном нам рисунке Толкина эльфийский корабль изображен с прямоугольным парусом и прямой мачтой, такие корабли в реальной жизни без весел не ходили.

К тому же большого распространения практика хождения только под парусами сразу не получила, и еще много веков абсолютное большинство моделей судов имели все-таки и паруса, и весла.

С учетом всего этого, я думаю, можно смело считать, что весла на кораблях телери были.

Второй момент, на который реальная история парусного судоходства проливает свет, это вопрос о размере кораблей.

Опять же вспоминаю одну дискуссию, где говорилось, что эльфийские корабли маленькие, потому что каждый вмещал не больше пятидесяти человек (ну, наверное, или эльфов, но речь шла именно о людях, потому что данные были из текстов о переселении народа Эльроса в Нуменор)... Я там тоже была... и помню, тоже подумала, что действительно маленькие какие кораблики, надо же...

А оказалось, что корабли на пятьдесят человек не маленькие. То есть, конечно, бывает и больше, даже намного больше. Но именно на кораблях на пятьдесят человек путешествовали по морям и океанам египтяне, финикийцы, греки... Греки, правда, в основном по морям, но у них и кораблики были в ходу еще поменьше на тридцать и двадцать человек.

С другой стороны, именно греки в какой-то момент решили строить корабли побольше, раз в пять побольше:) А римляне потом развили тенденцию. Но при этом маленькие корабли никуда не делись, они продолжали существовать и у этих и у других народов, и считались немалой военной силой.

Так что эльфийский корабли не маленькие, а вполне нормальные.

И третий момент... хотя это уже не совсем матчасть, скорее, занятная художественная деталь...

Одно из имен телери, по Толкину, Прибрежные флейтисты, это аргументируется тем, что они любили играть на берегу. И это отлично, в общем-то, что тут еще можно сказать))) Но я тут прочитала еще кое-что: "Для дальних плаваний необходима была не только изрядная сила гребцов, но и координация их действий. Специально для поддержания ритма на кораблях появляются музыканты, играющие на флейтах и барабанах". То есть флейты могли пригодиться телери и для этой цели, хотя, если играть умели они все (или почти все), заводить для этого специального члена экипажа, конечно, не было нужды, можно было ввести сменную вахту.

Вот, пожалуй, и все, о чем я хотела рассказать. Осталось добавить, что источником моих новых знаний послужила книга "Все о парусных кораблях", автор - В. Свержин.

@темы: телери, рассуждения

URL
Комментарии
2017-06-01 в 22:20 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
были ли на кораблях телери весла.

Вообще-то, весла прямо в тексте упоминаются, уж не знаю, кто там спорил...

2017-06-01 в 23:12 

Ассиди
"Наилучшие пожелания от нелюбителей руссероба", - сказал Робб Старк, пронзая мечом сердце Русе Болтона.
Я еще в 2002 году говорила, что символ Альквалондэ - девушка с веслом (которым она фигачит по голове феанорингов).

2017-06-01 в 23:57 

~Yasnaya~
aka Рози Тук
Про весла чрезвычайно интересный вопрос: Ильвен выше пишет, что весла упоминаются в тексте, против текста не поспоришь, однако. Почему бы не предположить, что у телери были разные типы кораблей? Скажем, мелкие галерки хороши для плавания в прибрежных водах, а корабли, ходящие исключительно на парусах - для открытой воды? Собственно, это логичнее, чем все корабли одного типа.
Ну и вообще, эволюция паруса у эльфов могла пойти несколько другим путем, нежели у людей. Потому что даже в расцвет парусного флота штормы и штили заставали корабли врасплох, но я сомневаюсь, что у берегов Амана бывали штормы и штили. Так что какие-то человеческие изобретения могли эльфам просто не понадобиться. А вот, скажем, в Линдоне флот мог быть совершено иным.

2017-06-02 в 00:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Интересные прикидки)
Насчёт размеров кораблей - ну как-то же через море перетащили весь народ Феанора со всем скарбом и запасами еды и воды на сколько там бишь лет солнца они плыли? подозреваю, что возненавидели рыбу не меньше, чем ледоходцы И ладно эльфов, эльфы могут кушать рыбу только рыбу десять лет подряд, но перетащили ж собак, коней и, видимо, скот.

~Yasnaya~, я сомневаюсь, что у берегов Амана бывали штормы и штили.
Ну почему бы и нет? Оссэ развлекается/гневается - море штормит. Я в принципе даже допускаю, что могли быть кораблекрушения, но исключительно без жертв.

2017-06-02 в 11:10 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Ну, мерси-с, добрые граждане. Теперь к моему давнему [лишённому практического содержания] вопросу о наличии паруса у летучей Вингилотэ присовокупился вопрос о наличии у летучего Эарендиля весла. ))

2017-06-02 в 12:04 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Свежая информация из картинок в учебниках истории 5 и 6 классов)

2017-06-02 в 13:29 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, за давностью я уже не помню, кто спорил и даже где точно была дискуссия... Цитаты про весла из Сильмариллиона я тоже, правда, не помню... но это не значит, что ее там нет, я просто действительно могла забыть, а текст сейчас не под рукой.

Ассиди, :)

~Yasnaya~, наличие или отсутствие весел зависит не от того, где плавают на корабле, в прибрежных водах или в море, а от парусов и мачт, насколько они приспособлены, чтобы полагаться только на ветер... и тут да, конечно, могли быть разные варианты, и я даже думаю, что очень славны и уважаемы были мореходы, которые придумывали для своих кораблей разные новшества... но при этом хорошие весла всегда пригодятся, так считали мореходы в реальности большую часть времени, почему бы и телери так не считать.

А что касается штормов и штилей, то они в Амане были, спасибо Оссе, про которого сказано, что телери любят его, но не доверяют ему. Есть причины, значит.

naurtinniell, корабли на пятьдесят человек и в реальности по грузоподъемности могли быть очень даже ничего.

А вот запас воды на семь лет с собой вряд ли реально взять, собирали дождевую, наверное.

Жертв кораблекрушений, я думаю, не было, но не потому, что Оссе был осторожен, а потому, что телери не так просто утопить.

Snow_berry, всегда пожалуйста)))))

Норлин Илонвэ, ну, пардон) У меня, наверное, были другие учебники с другими картинками, этих нюансов я не знала.

URL
2017-06-02 в 13:52 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, бывает)

корабли и с парусами и с веслами (...) были: у египтян, финикийцев, греков, римлян...
Но именно на кораблях на пятьдесят человек путешествовали по морям и океанам египтяне, финикийцы, греки..
Специально для поддержания ритма на кораблях появляются музыканты, играющие на флейтах и барабанах




Хочется сказать к-к-комбо, но дядька с палкой не совсем очевиден, как отбивающий ритм.

2017-06-02 в 16:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
вопросу о наличии паруса у летучей Вингилотэ присовокупился вопрос о наличии у летучего Эарендиля весла. ))

Мало того, что весла там были, они еще и были золотые, как сообщает нам книга "Сильмариллион".

2017-06-02 в 16:23 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Люди, ну драккары же ж. Только представьте вместо дракона - лебедя.



Мачта снималась и корабль можно было спрятать в "прибрежных камышах". О чем говорится в том же Сильмариллионе.

2017-06-02 в 16:24 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
я бы ориентировалась на драккар, а там вроде до 150 человек
и немедленно побежала гуглить про корабли без весел, неужели такое чудо бывает (не про современные, естественно)

2017-06-02 в 16:24 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
для открытой воды? Собственно, это логичнее, чем все корабли одного типа.

Отбитые у тэлери корабли, на которых переплыли океан, были как раз с веслами. Пример викингов, кстати, говорит о том, что переплыть вполне можно было.

2017-06-02 в 17:56 

~Yasnaya~
aka Рози Тук
naurtinniell, такие, чтобы прямо корабли теряли оснастку? Ну не представляю я благодатный Аман со свирепыми штормами. А море (читай - Оссэ) может быть не только этим коварно.

наличие или отсутствие весел зависит не от того, где плавают на корабле
vinyawende, зависит. Разумеется, зависеть оно начало тогда, когда придумали корабли без весел. До того выбора у людей, разумеется, не было.
А про то, что хорошие весла всегда пригодятся - это смотря, что за корабль. Попробуйте приводить в движение веслами стандартный линейный корабль времен расцвета паруса. Но мне почему-то кажется, что таких кораблей у телери не было.
Про Аман выше написала.

Пример викингов, кстати, говорит о том, что переплыть вполне можно было.

Ilwen, когда думала про Исход и феанорингов, тоже подумала про викингов. Причем, есть предположение, что викинги были гораздо восприимчивее и чутче к морю как таковому, что и позволяло им совершать такие переходы. С эльфами (даже не обязательно мореходами, просто как с существами, которые чутки к природе) это вполне коррелируется.

Отбитые у тэлери корабли, на которых переплыли океан, были как раз с веслами.
Ок. На момент Исхода у телери не было кораблей, управляемых одним парусом. А что насчет Войны Гнева, когда телери переправляли войско Амана? Быть может, к тому времени уже изобрели? (ну это так, в порядке разгулявшейся фантазии, мне просто не дает покоя то, что эльфы за столько времени не научились использовать парус на всю катушку.)

2017-06-02 в 20:03 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Ilwen, они еще и были золотые, как сообщает нам книга "Сильмариллион".

То у плавучего варианта: у него и паруса пылали, — а с летучим одни сплошные сомнения (Бильбо-то постулировал беспарусность: так поди знай, то ли художественный образ, то ли тень на плетне, то ли впрямь гравицапа какая вместо всего вообще). :(

Кстати, о «Сильмариллионе». ))
«Мудрецы, однако, знали, что это не Валинор, Благословенный Край, а лишь Аваллонэ, гавань эльдар на Эрессэа, самая восточная в Бессмертных Землях. Оттуда в ладьях без вёсел, белыми птицами летящих из закатных краев, приплывали иногда Перворождённые».

“But the wise among them knew that this distant land was not indeed the Blessed Realm of Valinor, but was Avallónë, the haven of the Eldar upon Eressëa, easternmost of the Undying Lands. And thence at times the Firstborn still would come sailing to Númenor in oarless boats, as white birds flying from the sunset.”

Паааберегись, у меня теория Уж не это ли имел в виду Ольвэ: после того как нолдор умыкнули всё вёсельное, кораблей с вёслами в Амане больше не делали? ))

“Then the Noldor drew away their white ships and manned their oars as best they might…”

З.Ы.
И я теперь хочу фанфик. :(( Об Ариэн с веслом.
Вот она Морготу-то. От Ворот поворот веслом, и всё такое. Так Дагоррат прямо там и закончилась.

2017-06-02 в 23:42 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
~Yasnaya~, А что насчет Войны Гнева, когда телери переправляли войско Амана? Быть может, к тому времени уже изобрели? (ну это так, в порядке разгулявшейся фантазии, мне просто не дает покоя то, что эльфы за столько времени не научились использовать парус на всю катушку.)

Средиземские - точно не изобрели, даже суперкорабль "Вингилот" был с веслами.


in oarless boats

О, действительно, вот это я не помнила. Таки изобрели, ура!

Snow_berry, а с летучим одни сплошные сомнения

А, именно летучий... С ним неясно, потому что описание есть только в ВК.

2017-06-03 в 11:37 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, спасибо за картинки) Хотя у меня стойкое ощущение, что я понимаю, что на них изображено, потому что уже знаю, что на них изображено, а так мне это мало о чем сказало бы.

Люди, ну драккары же ж. Только представьте вместо дракона - лебедя.

Ilwen, не, не драккары. Во всяком случае, не только и не столько они. В истории было, как я теперь знаю, много кораблей, до и помимо драккаров, гораздо больше похожих на эльфийские.

я бы ориентировалась на драккар, а там вроде до 150 человек

Гэленнар, драккары были разные, долгое время они были раза в два поменьше.

и немедленно побежала гуглить про корабли без весел, неужели такое чудо бывает (не про современные, естественно)

)))))

vinyawende, зависит. Разумеется, зависеть оно начало тогда, когда придумали корабли без весел. До того выбора у людей, разумеется, не было.

~Yasnaya~, я серьезно вам говорю, не зависит. Ну, или зависит не так, как вы себе представляете. Для более дальних и опасных путешествий, для военных кампаний (хотя этот фактор как раз не имел значения для телери, по крайней мере, до Первой эпохи), долгое время выбирались именно корабли с веслами, даже когда чисто парусные уже были.

Про Оссе и ветер... Я лично представляю себе Оссе свободолюбивым и не предсказуемым, как и положено духу моря, а телери реально отважными мореходами, а не рыбками в аквариуме с дистиллированной водой. Так что все явления природы там были, как и положено, имхо. Может быть, нечасто, потому что Оссе все-таки любил телери и не хотел, наверное. доставлять им неприятности лишний раз, но время от времени все-таки были.

«Мудрецы, однако, знали, что это не Валинор, Благословенный Край, а лишь Аваллонэ, гавань эльдар на Эрессэа, самая восточная в Бессмертных Землях. Оттуда в ладьях без вёсел, белыми птицами летящих из закатных краев, приплывали иногда Перворождённые».


Snow_berry, о, спасибо за цитату. Значит, на Эрессеа во Вторую эпоху ладьи без весел. Понятно.

В принципе, можно уже писать производственный роман про развитие эльфийского флота)))

Уж не это ли имел в виду Ольвэ: после того как нолдор умыкнули всё вёсельное, кораблей с вёслами в Амане больше не делали? ))

:):):)

А если серьезно, я тоже все думала, какие изменения могли произойти с кораблями, что они потом считались менее красивыми, чем утраченные... но там скорее какие-то изобретения/приспособления, чтобы суда труднее было взять на абордаж, что-то, что пережившие братоубийство в Альквалондэ кораблестроители добавляли, может, даже неосознанно, а потом прижилось.

Snow_berry, Ilwen, про парус на летучем Вингелоте... Ну, если верить Лостам, то даже у солнечной ладьи был парус из волос Ваны... Так что летучесть корабля не освобождает его от паруса.

URL
2017-06-03 в 16:26 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
ощущение, что я понимаю, что на них изображено, потому что уже знаю, что на них изображено, а так мне это мало о чем сказало бы
vinyawende, ты меня пугаешь)

Про драккары даже неловко вспоминать. Мне кажется, каждый толкиенист в силу специфики увлечений представляет себе устройство драккара и понимает, что визуально и по типу эти лебединые корабли - прямая калька. Хотя более древние варианты для Аманского периода подходят лучше.
Насчет плавания по открытому морю без весел. Оно возможно с более совершенным парусным вооружением, которое появилось перед эпохой Великих географических открытий. В Арде мне видится прямая аналогия с Нуменором. До этого только весла и каботаж.

2017-06-03 в 17:22 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Шок! Невинные жертвы Фэанора! :D Подумалось оффтопически: а валинорские крыски на аманских кораблях обитали? ))

2017-06-04 в 00:43 

Berthe
Gather ye rosebuds while ye may, // Old Time is still a-flying.
vinyawende, спасибо, интересно.

2017-06-04 в 00:56 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
До этого только весла и каботаж.

Какой такой обязательный "каботаж", если Кирдан отправлял корабли на поиски Валинора? И как бы они с "каботажем" туда поплыли (пусть даже неудачно)? И Эарендиль одним "каботажем" явно не пробавлялся, даже до последнего плавания.

2017-06-04 в 00:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
vinyawende, почему не драккары? Тем более учитывая специфику увлечений Толкина "северной" мифологией.

2017-06-04 в 13:55 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Ilwen, на веслах.

2017-06-04 в 14:43 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, извини, но каботаж однозначно вообще не в тему. На кораблях с парусом и веслами ходили и через моря и через океаны вполне.

Норлин Илонвэ, Ilwen, про драккары вам обеим отвечу, что некоторые другие более ранние и принадлежавшие другим народам модели кораблей похожи на эльфийские больше и по описанию и чисто визуально, если вспомнить рисунок с корабликом. Не, драккары тоже отчасти похожи, но не в первую очередь.

Berthe, я рада.

URL
2017-06-04 в 14:45 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, извини, но каботаж однозначно вообще не в тему. На кораблях с парусом и веслами ходили и через моря и через океаны вполне.

Норлин Илонвэ, Ilwen, про драккары вам обеим отвечу, что некоторые другие более ранние и принадлежавшие другим народам модели кораблей похожи на эльфийские больше и по описанию и чисто визуально, если вспомнить рисунок с корабликом. Не, драккары тоже отчасти похожи, но не в первую очередь.

Berthe, я рада.

URL
2017-06-04 в 15:23 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, кто ходил через моря и океаны без каботажа?

Фраза "больше похожи на эльфийские" мне очень нравится) вспоминается история про учительницу ИЗО и "таких инопланетян не бывает".

2017-06-04 в 16:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, каботаж - это плавание только от порта до порта, не теряя из виду береговую линию, так в основном ходили по морю греки, но и египтяне, и финикийцы еще до них ходили в открытое море и даже переплывали океан на небольших кораблях с веслами и одним парусом.

Фраза "больше похожи на эльфийские" мне очень нравится) вспоминается история про учительницу ИЗО и "таких инопланетян не бывает"

Извини, но настоящих инопланетян достоверно никто не видел, так что они могут быть какими угодно. А вот эльфийские корабли придумал Толкин, так что тот, который он нарисовал, и есть самый настоящий из возможных.

URL
2017-06-04 в 17:17 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, я с интересом послушаю про египтян, переплывших океан. Пусть это будет Северный Ледовитый :)

Но все же предложу перечитать мой коммент: До этого только весла и каботаж. Т.е либо каботаж, либо с веслами в открытое море. Чисто парусное судно для открытого моря появилось позднее.

что тот, который он нарисовал
Он не очень подробно нарисован, нет?

2017-06-04 в 18:08 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Мало того, что весла там были, они еще и были золотые, как сообщает нам книга "Сильмариллион".

(Ой, вот, жирафу ещё помыслилось.)
На той Вингилотэ из экипажа было счётом четверо, не считая Эльвинг, так ведь?
Сколько ж было вёсел в употреблении? (Я в их эксплуатации не разбираюсь.)

2017-06-04 в 19:03 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
я с интересом послушаю про египтян, переплывших океан. Пусть это будет Северный Ледовитый

Норлин Илонвэ, про Северный Ледовитый ничего не могу сказать, а вот Атлантический и Индийский, да.

До этого только весла и каботаж. Т.е либо каботаж, либо с веслами в открытое море. Чисто парусное судно для открытого моря появилось позднее.


Ну, в том источнике, которым я пользовалась, такого уточнения нет. Там говорится только, что чисто парусные суда появились сравнительно поздно, и сначала это были именно купеческие суда, а вот что они не могли выходить в открытое море, не говорится. Скорее всего, это ложная ассоциация, как у ~Yasnaya~, только наоборот.

Он не очень подробно нарисован, нет?

Ну, там примерно то же, что с рисунками, которые ты скидывала, если уже знаешь, какие бывают корабли, то определяешь какой это корабль.

На той Вингилотэ из экипажа было счётом четверо, не считая Эльвинг, так ведь?
Сколько ж было вёсел в употреблении? (Я в их эксплуатации не разбираюсь.)


Snow_berry, ну, весел всегда четное количество, как правило, одинаковое по обоим бортам, как минимум по одному гребцу на одно весло, но бывает и больше.

То есть у Вингелота либо два, либо четыре весла.

Но это реально маленький корабль.

URL
2017-06-04 в 19:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Норлин Илонвэ, что "на веслах"? На веслах плавали в открытый океан? ОК, пусть так. Но это не "каботаж".

2017-06-04 в 23:11 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, Но это реально маленький корабль.

Прямо боевая малютка! ))

2017-06-04 в 23:17 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Все-таки "Вингилот", имхо, маленький корабль и да, весел было немного (две пары?)

2017-06-04 в 23:34 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, четыре человека экипажа - реально маленький корабль, даже по меркам зари парусного флота. Так что Вингелот действительно необычен и удивителен.

Ilwen, ну да, либо четыре весла, либо вообще два.

URL
2017-06-05 в 11:30 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
а вот Атлантический и Индийский, да.
Это намного скучнее, но все равно послушаю.
Заодно наводящий вопрос: как часто это происходило?

Ну, в том источнике, которым я пользовалась, такого уточнения нет.
Чувак называет книжку "Все о парусных кораблях" и не пишет об этом?) Какая прелесть.

а вот что они не могли выходить в открытое море, не говорится.
Ну вообрази себе судно с одним парусом. Как им можно управиться в случае шторма без весел?

Ну, там примерно то же, что с рисунками, которые ты скидывала, если уже знаешь, какие бывают корабли, то определяешь какой это корабль.
Угу, только рисунки, которые я выкладывала - парочка из многих, за которыми стоят археологические находки, включая реальные корабли.

ну, весел всегда четное количество
На корме бывает гребное.


Ilwen, Юля, вы либо не спрашивайте и не отвечайте мне, либо читайте, что я пишу.

2017-06-05 в 13:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Это намного скучнее, но все равно послушаю.
Заодно наводящий вопрос: как часто это происходило?


Норлин Илонвэ, не понимаю твоей иронии, я же не сама это придумала. Правда, погорячилась вчера немного, в Индию плавали все-таки не египтяне, а финикийцы, но в рамках нашего обсуждения, что называется, хрен редьки не слаще, потому что это происходило примерно в то же время и на похожих кораблях.

Что касается египтян, но они использовали в составах для обработки мумий табак, а табак растет в Америке, так что, если им ветром не надуло случайно немного табаку, через Атлантический океан, все-таки они сами за ним плавали.

Хотя ты, можешь, конечно, сказать, что это только предположение, но вот финикийцы в Индию плавали точно.

И вообще из всех, про кого я читала, только про греков сказано, что они плавали в основном так, что всегда могли видеть какой-нибудь берег, а остальные выходили в открытое море без вопросов. На кораблях с парусом и веслами, мне странно тебе это доказывать.

Ну, в том источнике, которым я пользовалась, такого уточнения нет.
Чувак называет книжку "Все о парусных кораблях" и не пишет об этом?) Какая прелесть.


Я думаю, этого уточнения нет, потому что в реальности это не имело места.

Ну вообрази себе судно с одним парусом. Как им можно управиться в случае шторма без весел?


Первые корабли без весел были с тремя косыми парусами на наклонных мачтах. С одним парусом без весел ничего не было.

О чем я сразу сказала, между прочим.

Угу, только рисунки, которые я выкладывала - парочка из многих, за которыми стоят археологические находки, включая реальные корабли.

Так. По-моему, мы окончательно перестали понимать друг друга, во всяком случае, ты меня точно. Я не говорила, что твои рисунки недостоверны. Достоверны, разумеется. Но если бы я уже до этого не прочитала текстом, о том, какие вообще бывают корабли, как развивался вообще парусный флот хронологически и в одно и то же время в разных местах, что почему и зачем было, то мне эти рисунки были бы китайской грамотой.

ну, весел всегда четное количество. На корме бывает гребное.

Это отдельно. Кормовое весло вместо руля. И на Вингелоте оно не обязательно было.


Ilwen, Юля, вы либо не спрашивайте и не отвечайте мне, либо читайте, что я пишу.


Я тоже читаю, что ты пишешь, и, честно говоря, чем дальше, тем больше вопросов.

URL
2017-06-05 в 14:53 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
не понимаю твоей иронии, я же не сама это придумала.
Ага, про это рассказывают по РенТВ и в плохих книжках.
Ладно, без иронии: есть такая гипотеза. Косвенные доказательства, ноль археологических данных, кое-какие совпадения в культурных аспектах. Да, Хейердал плавал, проверял, у него получилось. Но устоявшейся практики, доказывающей возможность регулярных путешествий через океан на судах подобного типа, не установлено. Нет сколько бы ни было серьезных доказательств, и единственное, о чем можно с некоторой долей вероятности говорить, что у кого-то из египетских счастливчиков могло получиться переплыть на папирусной лодке через Атлантику и обратно.

Что касается египтян, но они использовали в составах для обработки мумий табак
Курили бамбук и строили пирамиды в Мексике. :)

вот финикийцы в Индию плавали точно.
И, конечно, зачем им плавать старым добрым каботажем, когда можно переть прямо через Индийский океан. Кто-нибудь да доберется, прямо как Э-л.

греков сказано, что они плавали в основном так, что всегда могли видеть какой-нибудь берег, а остальные выходили в открытое море без вопросов. На кораблях с парусом и веслами, мне странно тебе это доказывать.
Потому что в Греции трудно плыть так, чтобы не видеть на горизонте какой-нибудь остров. А дальше они так от берега к берегу и перемещались.
Остальные - это кто? И в какие такие открытые моря они выходили? Переплывали Средиземное море?

Я думаю, этого уточнения нет, потому что в реальности это не имело места.
:vo:

По-моему, мы окончательно перестали понимать друг друга, во всяком случае, ты меня точно. Я не говорила, что твои рисунки недостоверны. Достоверны, разумеется.
Ну если бы сказала, что рисунки недостоверны, я бы окончательно разочаровалась и диспут не продолжала.

если бы я уже до этого не прочитала текстом, о том, какие вообще бывают корабли, как развивался вообще парусный флот хронологически и в одно и то же время в разных местах, что почему и зачем было, то мне эти рисунки были бы китайской грамотой.
Это меня сразило наповал, потому что на картинке виден парус, весла, количество гребцов и вообще вся оснастка судна.

Я тоже читаю, что ты пишешь, и, честно говоря, чем дальше, тем больше вопросов.
Это хорошо.


Хотя я подумала, что зря встряла в эту милую беседу. Ведь меня смутило содержание поста и странная пометка для обзоров "делится матчастью про флот телери". Но обзоры-то сдулись.

2017-06-05 в 17:32 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ладно, без иронии: есть такая гипотеза. Косвенные доказательства, ноль археологических данных, кое-какие совпадения в культурных аспектах. Да, Хейердал плавал, проверял, у него получилось. Но устоявшейся практики, доказывающей возможность регулярных путешествий через океан на судах подобного типа, не установлено. Нет сколько бы ни было серьезных доказательств, и единственное, о чем можно с некоторой долей вероятности говорить, что у кого-то из египетских счастливчиков могло получиться переплыть на папирусной лодке через Атлантику и обратно.

Норлин Илонвэ, без иронии не получилось, потому что папирусные лодки - это все-таки раньше было, чем корабли из дерева, и что на них кто-то мог через океан переплыть, я не говорила.

И, конечно, зачем им плавать старым добрым каботажем, когда можно переть прямо через Индийский океан. Кто-нибудь да доберется, прямо как Э-л.


Ну ладно, тут я, может, и не права. Но я изначально читала это все, чтобы составить представление именно о флоте телери с опорой на реаловую матчасть. Корабли телери явно могли выходить в открытое море, если уж на них даже нолдор смогли добраться до Эндорэ, значит, нет практически ничего, что на них не могли бы сделать нормальные настоящие мореходы.

Достижение Эарендиля не с том, что он просто переплыл море, а в том, что он смог найти закрытый Валинор, это уже другое.

Остальные - это кто? И в какие такие открытые моря они выходили? Переплывали Средиземное море?


Остальные - это все, кроме греков, кто вообще занимался мореходством.

Ну если бы сказала, что рисунки недостоверны, я бы окончательно разочаровалась и диспут не продолжала.

Ты ответила мне так, как будто я считаю картинки недостоверными... или как будто ты вообще разговариваешь не со мной, потому что ответом на мои слова твои определенно не были.

Это меня сразило наповал, потому что на картинке виден парус, весла, количество гребцов и вообще вся оснастка судна.


Ну извини, если я тебя так поразила, но сказала чистую правду.

Я тоже читаю, что ты пишешь, и, честно говоря, чем дальше, тем больше вопросов.
Это хорошо.


Не в том смысле, я боюсь.

Вообще меня эта тема интересует именно в приложении к фандому, насколько я, опираясь на знания из реального мира, могу лучше представить себе жизнь морских эльфов Арды, и, может, что-то еще про них написать. Как-то так.


О, не знала, что Обзоры сдулись. Жалко. Привыкла уже делать для них код, если пишу что-то фандомное.

URL
2017-06-05 в 17:44 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
потому что папирусные лодки - это все-таки раньше было, чем корабли из дерева
Ок. Египетские корабли из дерева, которые были чуть больше, чем немного прочнее папируса и настолько же хороши для трансатлантических путешествий.

Ну ладно, тут я, может, и не права.
Ура.

Корабли телери явно могли выходить в открытое море
Под покровительством Ульмо и Ко.
Да, один_раз даже нолдор через океан перемахнули.

Достижение Эарендиля не с том, что он просто переплыл море, а в том, что он смог найти закрытый Валинор, это уже другое.
Ну и море он тоже переплыл.

Остальные - это все, кроме греков, кто вообще занимался мореходством.
Вопрос повис в воздухе, ок.

Ты ответила мне так, как будто я считаю картинки недостоверными...
Я ответила, что ты меня пугаешь. Но это относилось не к достоверности.

Вообще меня эта тема интересует именно в приложении к фандому, насколько я, опираясь на знания из реального мира, могу лучше представить себе жизнь морских эльфов Арды, и, может, что-то еще про них написать. Как-то так.
Это как раз понятно. Просто ты избирательно к фактам из реального мира относишься.

2017-06-05 в 19:27 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, слушай, давай уточним твою позицию, на прошлой странице ты говорила: или каботаж, или с веслами в открытое море, а на этой ты уже говоришь, что древние мореходы вообще могли плавать только вдоль берега или что?

Или тебя только океан не устраивает?

Под покровительством Ульмо и Ко.
Да, один_раз даже нолдор через океан перемахнули.


А нолдор изучали горное дело при покровительстве Ауле, но это не обесценивает их собственных знаний, умений и отваги/упорства/вот этого всего в их применении. Точно так же и с телери.

У нолдор был готовый флот, построенный не ими, и большую часть его они утопили по дороге... Но если уж даже они частично добрались, то корабли телери точно были пригодны для таких путешествий.

Но это, кстати, и не особо нуждается в доказательствах, потому что всего через шестьсот лет, что по эльфийским меркам не особенно большой срок, телери построили еще один флот, и этот флот проделал этот же путь туда и, что еще важнее, обратно, и никто не утопился.

Вопрос повис в воздухе, ок.

Ты хочешь знать, кто вообще до и кроме греков занимался мореходством? До греков египтяне и финикийцы, после, но на судах примерно того же уровня: скандинавы, балты, арабы тоже... Не хочешь же ты сказать, что у них у все все было так же удобно устроено, как у греков: куда ни повернись, везде земля...

Я ответила, что ты меня пугаешь. Но это относилось не к достоверности.

Ты ответила, что за этими картинками стоят раскопки, исследования и все такое, то есть привела аргументы, подтверждающие истинность и научную обоснованность, и это было не в тему, потому что их я и так не оспаривала.

Я просто не визуал, мне одной картинки мало.

Это как раз понятно. Просто ты избирательно к фактам из реального мира относишься.

Так... это какая-то новая плоскость дискуссии. Я никакие факты не отбрасываю.

URL
2017-06-06 в 14:33 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
уточним твою позицию, на прошлой странице ты говорила: или каботаж, или с веслами в открытое море, а на этой ты уже говоришь, что древние мореходы вообще могли плавать только вдоль берега или что?
В открытое море можно выйти только на корабле с веслами (либо на понятно каком парусном судне и в каком веке). Но при возможности древние мореходы плавали каботажем.

Ты хочешь знать, кто вообще до и кроме греков занимался мореходством?
Нет, я хочу знать, кто из древних мореходов ходил в открытое море и океан. И что это за море.
Скандинавы уже более менее ходили, но ты же говоришь, что драккары непохожи на эльфийские корабли. (-> Я никакие факты не отбрасываю.)

Ты ответила, что за этими картинками стоят раскопки, исследования и все такое, то есть привела аргументы, подтверждающие истинность и научную обоснованность
Нет, это было к тому, что мы знаем, как выглядели корабли по материальным источникам. А корабль у Толкиена есть только на рисунке, поэтому равняться на него и делать выводы о том, что схоже, а что несхоже более проблематично.



А нолдор изучали горное дело при покровительстве Ауле, но это не обесценивает их собственных знаний, умений и отваги/упорства/вот этого всего в их применении.
Не обесценивает. Но мы говорим о типе судна. Если к телери по милости Валар погода и море благосклонны, то насколько прочные и ходкие суда они строили. И не плавали ли они точно также преимущественно вдоль берега.
С другой стороны, мы знаем, что шторм Уинен потопил многих, но многие же и спаслись, причем не будучи опытными мореходами.

потому что всего через шестьсот лет, что по эльфийским меркам не особенно большой срок, телери построили еще один флот, и этот флот проделал этот же путь туда и, что еще важнее, обратно, и никто не утопился.
Через шестьсот лет с ними был Эонвэ с благословением Валар. Они бы и на матрасе доплыли.

Вот тут поле для дискуссий. И я даже не знаю, какой вывод мне больше нравится.

2017-06-06 в 17:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
В открытое море можно выйти только на корабле с веслами (либо на понятно каком парусном судне и в каком веке). Но при возможности древние мореходы плавали каботажем.


Норлин Илонвэ, спасибо, а то я уже запуталась. Ну, с этим я могу и согласиться в общем-то.

Нет, я хочу знать, кто из древних мореходов ходил в открытое море и океан. И что это за море.

В Балтийское и Черное точно, ну, а там от народа зависит.

Скандинавы уже более менее ходили, но ты же говоришь, что драккары непохожи на эльфийские корабли

Я говорила, что были в истории и до драккаров корабли, похожие на эльфийские. А не что драккары не похожи. В принципе, похожи, но не так, чтоб: "Да это ж драккары, только с птичками!"

К тому же, есть еще два немаловажных момента. Первый, драккары вообще-то изначально военные корабли, а перед эльфами какое-то время такая проблема не стояла. Второй, драккары не были, особенно поначалу, но и вообще в принципе, сильно лучше и/или прочнее других современных им кораблей, скорее их команды были более безбашенными, чем и прославились.

Нет, это было к тому, что мы знаем, как выглядели корабли по материальным источникам. А корабль у Толкиена есть только на рисунке, поэтому равняться на него и делать выводы о том, что схоже, а что несхоже более проблематично.

А, в этом плане... Ну, допустим. Но все-таки можно понять, какими примерно сам автор их представлял.

Не обесценивает. Но мы говорим о типе судна. Если к телери по милости Валар погода и море благосклонны, то насколько прочные и ходкие суда они строили.

Ну, я уже говорила про Оссе. Он вообще хороший парень, но непредсказуемый, и телери знают, что он непредсказуемый, так что прочность у их кораблей должна быть достаточной, чтобы команда выжила, что бы ни случилось. А то Оссе расстроится, да и кому охота в Мандосе сидеть, вместо того, чтобы жить себе и жить.

И не плавали ли они точно также преимущественно вдоль берега.

С кораблями телери такая штука... Понимаешь, у телери не было изначально практической необходимости строить флот, до Амана они уже добрались, а больше никуда не собирались. Тем не менее они построили здоровенный флот, просто потому что любили море. Было бы странно при таком раскладе любить море исключительно вдоль берега, если оно вон какое огромное, и любить его можно где угодно.

Через шестьсот лет с ними был Эонвэ с благословением Валар. Они бы и на матрасе доплыли.


Тогда зачем вообще нужны были телери и их флот? Можно было выдать каждому солдату Войска Валар по матрасу, и готово дело.

Но телери почему-то перевозили войско на своих кораблях. Более того, их очень просили это сделать. Почему? Потому что валар не могут нарушать законы Арды направо и налево. И если бы корабли телери были непригодны для плавания в Эндорэ, то Ульмо с Эонвэ могли бы только если лично вылавливать жертв кораблекрушений.

URL
2017-06-06 в 17:46 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Они бы и на матрасе доплыли.

И чего же не взяли матрасы вместо того, чтобы уговаривать не очень желающих спасать нолдор тэлери?
Точно также можно сказать, что нуменорцы были фиговыми мореходами, потому что из-за покровительства Уйнен их корабли не тонули.

2017-06-06 в 17:55 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Давно же сказано: на орлах. А то матрасы, матрасы. :knit:

2017-06-06 в 17:57 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
2017-06-06 в 17:57 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
В Балтийское и Черное точно, ну, а там от народа зависит.
В Балтике древние мореходы?) Кто там первый и в каком веке поплыл?
В Черном плавали, но при возможности древние мореходы плавали каботажем

Я говорила, что были в истории и до драккаров корабли, похожие на эльфийские. А не что драккары не похожи. В принципе, похожи, но не так, чтоб: "Да это ж драккары, только с птичками!"
Похожие визуально или технически? Если визуально, то надо искать рисунок Профа. Если технически, то смотря какой версии придерживаться.

Первый, драккары вообще-то изначально военные корабли
драккары не были, особенно поначалу, но и вообще в принципе, сильно лучше и/или прочнее других современных им кораблей, скорее их команды были более безбашенными, чем и прославились.
Так. Найди другую книжку, можно просто про викингов, почитай, что такое драккары, и больше такое не пиши. Это просто ААА.

Но все-таки можно понять, какими примерно сам автор их представлял.
Как он их примерно представлял понятно уже из описания.

Ну, я уже говорила про Оссе.
Вопрос в вИдении, но я не представляю себе вероятности того, чтобы Оссэ расстроился настолько, что реально кого-то не то что утопил - серьезно потрепал.

Тем не менее они построили здоровенный флот, просто потому что любили море. Было бы странно при таком раскладе любить море исключительно вдоль берега, если оно вон какое огромное, и любить его можно где угодно.
Его можно здорово любить в акватории Валинора. Она большая и за ней присматривают. А за пределами недалеко и до Средиземья доплыть. Только почему-то никто не доплыл.
В общем, допустим, кто-то частенько уходил далеко от берегов, но мне представляется, что основная масса путешествовала вдоль Амана.

Но телери почему-то перевозили войско на своих кораблях.
Поому что на корабле комфортнее, быстрее и вместимее.
И если бы корабли телери были непригодны для плавания в Эндорэ, то Ульмо с Эонвэ могли бы только если лично вылавливать жертв кораблекрушений.
Если корабли подходили только для плавания по спокойному морю, то Ульмо оставалось просто обеспечить спокойное море.

2017-06-06 в 17:59 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
2017-06-06 в 23:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, чудесная штуковина, проблема попадания из Амана в Эндоре решена однозначно :gigi:

Snow_berry, не напасешься на всех орлов-то)))

В Балтике древние мореходы?) Кто там первый и в каком веке поплыл?

Норлин Илонвэ, честно, меня это вообще не интересует, вон, нашла сейчас табличку, что там в первом веке нашей эры уже побывали римляне, может, случайно занесло... А местные, наверняка, раньше плавали.

Похожие визуально или технически? Если визуально, то надо искать рисунок Профа. Если технически, то смотря какой версии придерживаться.

Что его искать?
читать дальше

Так. Найди другую книжку, можно просто про викингов, почитай, что такое драккары, и больше такое не пиши. Это просто ААА.

Не надо так волноваться)

Выводы я сделала сама на основе прочитанного, так что не надо грешить на книжку)))

Как он их примерно представлял понятно уже из описания.

Из описания мы больше знаем об украшавших корабли фигурах лебедей, на самом деле)))

Вопрос в вИдении, но я не представляю себе вероятности того, чтобы Оссэ расстроился настолько, что реально кого-то не то что утопил - серьезно потрепал

Я имела в виду, что Оссе расстроится после, если выяснится, что он кого-то из своих друзей-телери случайно утопил, а во время бури он себя не контролирует настолько, чтобы прицельно щадить случайно оказавшихся в этот момент в море мореходов. Так что телери сами должны подумать, как им выжить, пока он не успокоится.

Его можно здорово любить в акватории Валинора. Она большая и за ней присматривают. А за пределами недалеко и до Средиземья доплыть. Только почему-то никто не доплыл.

А как же жажда открытий? Иначе опять же, и нолдор можно было особо не париться, не придумывать новое, кроме того, что и так показал им Ауле. А до Эндорэ не близко. Хэлкараксэ - единственное узкое место, но оно забито льдом, ледокола у телери не было.

Если корабли подходили только для плавания по спокойному морю, то Ульмо оставалось просто обеспечить спокойное море.

Если бы корабли подходили для плавания только по спокойному морю, такой проблемы как Клятва Феанаро в Первую Эпоху в Эндорэ не существовало бы, потому что все ее носители утонули бы еще по дороге.

А во второй раз корабли должны были получиться еще прочнее и лучше, с учетом предыдущего опыта.

URL
2017-06-06 в 23:59 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я вот еще хочу что обсудить. У Толкина сказано, что тэлери плавали по Эльдамару. Но плавали ли они только по нему? Что в Средиземье не плавали - это понятно. А вот вокруг Амана? То есть вокруг Амана проплыть нельзя, там Хэлькараксэ, но до Хэлькараксэ же доплыть можно? И на юг? И может, какие-то грузы возить - допустим от нолдорских копей в Пелори, которые, как известно, идут вдоль побережья.

2017-06-07 в 20:36 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
не напасешься на всех орлов-то)))

vinyawende, Манвэ чихнёт взмахнёт правым рукавом — и полетят орлы. Взмахнёт левым — и их сдует. Что ему сто́ит — это ж ерунда по сравнению со стаей матрасов на воздушной подушке. :hash2:
Не, Валар таки круты. )))


Ilwen, И на юг?

К слову, вспомнились плавания Эарендиля, в том числе на Юг, к Унголиант. )

2017-06-07 в 21:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, ну, вообще им ничто не мешало все это делать, а в Сильмариллион это могло (если смотреть изнутри мира) не попасть просто потому, что не эпично и/или не связано с основным сюжетом.

Snow_berry,:)

URL
2017-06-08 в 09:42 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, просто потому, что не эпично

Или потому что это эпос нолдор, а они уже наплавались. ))

     

Дневник vinyawende

главная