13:35 

Параллели всем известные и не очень

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я имею в виду параллели между текстами Толкина об Арде и скандинавским эпосом.

Все знают, что они есть. Их много.

Помню, когда я училась в университете, один преподаватель сказал, что тот, кто прочел "Старшую Эдду", книгами Толкина уже не увлечется - слишком вторично.

Я почему-то это запомнила, хотя в то время Толкин был мне примерно до фонаря да и "Старшей Эддой" я не увлеклась.

Потом я-таки увлеклась Толкином, но особо о "Старшей Эдде" не вспоминала... Хотя, конечно, некоторые вещи невозможно не заметить: сломанные и откованные заново клинки, проклятые золотые кольца, вообще проклятые сокровища, драконы... Ну так, в общем, что задержалось в памяти с давних времен.

Но тут я решила почитать Толкина же "Легенду о Сигурде и Гудрун"... это, конечно, тоже далеко не первоисточник, потом надо будет все-таки добраться до первоисточника и сравнить... Но, в общем, многие, очень многие, вещи бросаются в глаза, прямо очень сильно. И те, про которые я помнила, и те, про которые знала, но забыла... Но поделиться, собственно, я хочу парой вещей, о которых раньше вообще не думала.

Во-первых, Гудрун.

Тут надо признаться, что поэмы я еще не дочитала, нахожусь на том моменте, когда Сигурд прибыл в дом отца Гудрун и побратался с ее братьями, и текста у Гудрун пока было две строфы... но это в общем и не важно. Ассоциация возникла еще с предисловия, и теперь мне по-любому не отделаться.

Ассоциация: Гудрун и Мириэль. Та Мириэль, которая жена Финвэ и мать Феанаро, а то героинь с этим именем много).

На эту мысль меня навело, конечно же, то, что Гудрун после смерти Сигурда выткала ковер, на котором запечатлела всю историю. Чем не гобелены, "памятник могущественнее памяти", которыми занялась Мириэль после своего возрождения? Ну, и мотивы горя, сожаления о прошлом, тоже, я думаю, присутствуют (хотя тут надо все же дочитать поэмы, чтобы убедиться)...

Тем более, в том же предисловии говорится, что Толкин считал Гудрун персонажем, которому уделено незаслуженно мало внимания. Эх...

Ну, и Индис, я себе там, конечно, тоже нашла... Если совсем честно, то на нее я на первую обратила внимание, но там более сложная цепочка ассоциаций, так что я начала с Гудрун.

В общем, Индис проассоциировалась у меня с Сигню.

Конечно, история Сигню вообще очень не эльфийская. И сюжетно она отражена в легенде о Турине, частично в судьбе Ниэнор, а частично - Аэрин. Но сама Сигню именно как личность... я читала, и у меня в голове прямо лампочка зажглась: это же Индис. Облик, прозорливость и сила характера - вот это все.

Хотя тут трудно, конечно, что-то доказать, все-таки мало об Индис в Сильмариллионе.

Сейчас, пока писала этот пост, думала, что получится, если историю Сигню пересадить все-таки на ардинскую почву в случае Индис... не целиком, конечно, но в общем виде несчастливого замужества и мести... Хм, получается... Но нет, я не буду об этом думать. В конце концов, за время своего пребывания в фандоме я написала немало гневных постов и комментов о том, что не надо тащить к валинорским эльфам всякую не прописанную в каноне земную грязь... один даже сегодня утром, ага.
Да к тому же это был бы ООС и АУ, так что все, я забыла об этом.

Какой-то невнятный получился пост.

Пардон. Пятиминутка околофандомного бреда.

@темы: рассуждения

URL
Комментарии
2016-08-22 в 10:22 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, ассоциации просто напрыгивают ото всюду, слишком ярко и бесспорно это все выделяется.
Вот в моей голове они соотносятся, как произведения одного жанра, не более.

Б.Сокрова, Особенно те, которые в стихах. То, чему учат в универе и что должно быть в идеале, к сожалению, не соответствует реальной ситуации...
Оба перевода Нибелунгов — это обнять и плакать. Прекраснейшие стихи, почти нет ляпов — и все похеривается тем, что они сделаны с кривого-косого издания Бартша.

Кстати, в "Историю Куллерво" Толкин, в отличие от "Легенды о Сигурде и Гудрун", внес немного отсебятины.
Я не читала толкиновский вариант еще, кстати, но ведь "Легенда" — это все-таки, мнэээ, вольное изложение. Очень в духе 18-19 века, кстати. Он еще беспощадно вдохновлялся унылыми длиннючими текстами Морриса на эту тему. Мода такая была.

2016-08-22 в 14:48 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, Оба перевода Нибелунгов — это обнять и плакать.
Да, увы!

но ведь "Легенда" — это все-таки, мнэээ, вольное изложение
По сюжетной канве оно все-таки гораздо ближе к Вельсунгам, что "История Куллерво" к своему первоисточнику.

Он еще беспощадно вдохновлялся унылыми длиннючими текстами Морриса на эту тему.
Да? О, я не знала!

vinyawende, все нормально! :laugh: Я не подозреваю тебя в антиканонизме.

Да, возможно, словарей не было.
Ну да, подробные словари как раз и составили по древним текстам.

2016-08-22 в 15:21 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, Да? О, я не знала!
В одном из писем выражает восторги по поводу :)

2016-08-22 в 16:27 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, интересно!

2016-08-22 в 16:57 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, письмо №1:
Then I went and saw Mr Sisam and told him I could not finish my essay till Wed: and stayed and talked with him for some time, then I went and had an interesting talk with that quaint man Earp I have told you of and introduced him (to his great delight) to the 'Kālevalā' the Finnish ballads. Amongst other work I am trying to turn one of the stories — which is really a very great story and most tragic – into a short story somewhat on the lines of Morris' romances with chunks of poetry in between....

2016-08-22 в 17:54 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, здорово, спасибо!

2016-08-24 в 01:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Пардон, два дня не могла добраться до этой темы.

Но зато я дочитала книгу и теперь могу излагать свое мнение, уже не беспокоясь о том, что что-то, написанное далее, его изменит)

ассоциации просто напрыгивают ото всюду, слишком ярко и бесспорно это все выделяется.
Вот в моей голове они соотносятся, как произведения одного жанра, не более.


f-lempi, мало ли в этом жанре произведений? Устойчивых мотивов и бродячих сюжетов? По-моему, не мало. Но, очевидно, не все они в равной степени были интересны Толкину.

Например, среди всего обилия персонажей Легендариума Арды не оказалось ни одной женщины, которая убила бы своих детей от нелюбимого мужа (или велела, или с ведома своего позволила кому-то другому убить их). И в переложении "Легенды" Толкин, по возможности, избавляется от этого, явно глубоко нелюбимого фрагмента. Он полностью исчезает из истории Сигню, а в истории Гудрун смягчается ее скорбью и раскаянием.

Так что все-таки можно определить, какие моменты притягивали его внимание и воображение, а какие - нет.

И уж извини, но, когда об одном и том же пишется одними и теми же словами, только в одном случае применительно к Одину и Локи, а в другом, к Манвэ и Мелькору, параллель очень трудно не заметить. Хотя с самой параллелью я не вполне согласна) В смысле, Мелькор мне всегда представлялся хуже и опаснее Локи, а Манвэ - наоборот, лучше и благодатнее, чем Один.

все нормально! :laugh: Я не подозреваю тебя в антиканонизме.

Б.Сокрова, ну, прям от сердца отлегло:gigi:

_________

Ты спрашивала, не будет ли еще комментариев о непредставленности Гудрун. Ну, конкретно о непредставленности - нет. Комментарии после поэм говорят, в основном, о том, какими древними источниками пользовался Толкин для своей "Легенды", где он что соблюдает точно, где от чего отходит... какие разночтения сюжета есть в древних источниках и каким вариантам в каких случаях Толкин отдает предпочтение и почему. Как, по мнению Толкина, вообще сложился этот сюжет, и все такое.

Про Гудрун там, конечно, тоже есть.

Вообще Толкин заметно смягчает образ Гудрун (некоторые другие тоже, но ее, мне кажется, особенно). И в итоге она похожа (вернее, это они на нее похожи, но не так важно)... В общем, есть у него такие героини, прекрасные и притягательные и в общем всем они хороши, но вроде не очень стойки перед ударами судьбы... а потом возьмут и (возможно, перед смертью, но не обязательно) с силой проявят себя (в хорошем смысле, или как получится)... Вот с ними у Гудрун много общего. Но с Мириэль все равно больше всех. имхо.

URL
2016-08-24 в 07:21 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, если речь о придуманной Гудрун и кастрации сюжета, то там, конечно, может быть сходство с чем угодно. Спасибо за отзыв, точно не стану это читать)

2016-08-24 в 12:21 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, неожиданный эффект. Мне-то в общем понравилось. Да и не так уж огромны изменения.

В общем, надо взять на заметку никогда не пытаться работать пиарщиком. Иначе из всех провалов, это будет провальнейший.

URL
2016-08-24 в 13:52 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, я люблю Гудрун такой, какая она есть "от природы". А вот фанфики на тему - не слишком)

2016-08-24 в 23:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, на самом деле, все изменения и интерпретации образов довольно хорошо обоснованы. Единственное, что Толкин сделал, видимо, просто потому, что мог, это убрал из истории Сигмунда и Сигню детей Сигню от Сиггейра, которых поубивали почем зря.

URL
2016-08-25 в 18:23 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, мне не важно, насколько они обоснованы, я люблю оригинал, как он есть, и считаю его совершенным.

2016-08-25 в 22:29 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, а, ясно.

Но тогда вообще ничего на этом материале нельзя писать, чтобы не портить.

URL
2016-08-25 в 22:32 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, можно, но я не любитель, делов-то)

2016-08-25 в 22:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, )))

URL
2016-08-28 в 15:27 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Ну, конкретно о непредставленности - нет. Комментарии после поэм говорят, в основном, о том, какими древними источниками пользовался Толкин для своей "Легенды", где он что соблюдает точно, где от чего отходит... какие разночтения сюжета есть в древних источниках и каким вариантам в каких случаях
Понятно!

Вообще Толкин заметно смягчает образ Гудрун
Ага... и его можно понять.

Например, среди всего обилия персонажей Легендариума Арды не оказалось ни одной женщины, которая убила бы своих детей от нелюбимого мужа (или велела, или с ведома своего позволила кому-то другому убить их). И в переложении "Легенды" Толкин, по возможности, избавляется от этого, явно глубоко нелюбимого фрагмента. Он полностью исчезает из истории Сигню, а в истории Гудрун смягчается ее скорбью и раскаянием.
Эх. Получается, он полностью выкинул этнографию - а именно историю про отцовский род. Некоторые комментаторы объясняют эти убийства детей Гудрун и Сигню тем, что в тогдашнем обществе дети принадлежали к роду отца, а матери они были... как бы никто. Не родственники. А вот если от брата сделать ребенка - тогда да, родственник.
(Правда, некоторые комментаторы, например, Гуревич, не согласны).

2016-08-28 в 21:37 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, ну, я не думаю, что "матери они были никто", но род действительно определялся по отцу (и не только в эти времена, и не только у этих народов), поэтому да, дети, конечно, принадлежат роду отца. Кто бы ни был отец, поэтому сын Сигню от Сигурда - Вельсунг, а остальные нет.

URL
2016-08-28 в 21:49 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, матери они были никто
Некоторые комментаторы как раз оправдывали Гудрун этим. :nope: Но я не совсем согласна.

2016-08-28 в 21:51 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, Некоторые комментаторы как раз оправдывали Гудрун этим.
Не помню, у кого читала (не у Хойслера ли?), но было сказано, что свой род (там речь шла о братьях) был у нее в приоритете.

2016-08-28 в 21:56 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, да-да, это я тоже точно у кого-то читала!

2016-08-28 в 22:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, Б.Сокрова, ну, как в любом патриархальном обществе женщина с замужеством входит в род мужа... теоретически. А на практике, если муж не любимый, это происходит далеко не всегда.

URL
   

Дневник vinyawende

главная