13:35 

Параллели всем известные и не очень

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я имею в виду параллели между текстами Толкина об Арде и скандинавским эпосом.

Все знают, что они есть. Их много.

Помню, когда я училась в университете, один преподаватель сказал, что тот, кто прочел "Старшую Эдду", книгами Толкина уже не увлечется - слишком вторично.

Я почему-то это запомнила, хотя в то время Толкин был мне примерно до фонаря да и "Старшей Эддой" я не увлеклась.

Потом я-таки увлеклась Толкином, но особо о "Старшей Эдде" не вспоминала... Хотя, конечно, некоторые вещи невозможно не заметить: сломанные и откованные заново клинки, проклятые золотые кольца, вообще проклятые сокровища, драконы... Ну так, в общем, что задержалось в памяти с давних времен.

Но тут я решила почитать Толкина же "Легенду о Сигурде и Гудрун"... это, конечно, тоже далеко не первоисточник, потом надо будет все-таки добраться до первоисточника и сравнить... Но, в общем, многие, очень многие, вещи бросаются в глаза, прямо очень сильно. И те, про которые я помнила, и те, про которые знала, но забыла... Но поделиться, собственно, я хочу парой вещей, о которых раньше вообще не думала.

Во-первых, Гудрун.

Тут надо признаться, что поэмы я еще не дочитала, нахожусь на том моменте, когда Сигурд прибыл в дом отца Гудрун и побратался с ее братьями, и текста у Гудрун пока было две строфы... но это в общем и не важно. Ассоциация возникла еще с предисловия, и теперь мне по-любому не отделаться.

Ассоциация: Гудрун и Мириэль. Та Мириэль, которая жена Финвэ и мать Феанаро, а то героинь с этим именем много).

На эту мысль меня навело, конечно же, то, что Гудрун после смерти Сигурда выткала ковер, на котором запечатлела всю историю. Чем не гобелены, "памятник могущественнее памяти", которыми занялась Мириэль после своего возрождения? Ну, и мотивы горя, сожаления о прошлом, тоже, я думаю, присутствуют (хотя тут надо все же дочитать поэмы, чтобы убедиться)...

Тем более, в том же предисловии говорится, что Толкин считал Гудрун персонажем, которому уделено незаслуженно мало внимания. Эх...

Ну, и Индис, я себе там, конечно, тоже нашла... Если совсем честно, то на нее я на первую обратила внимание, но там более сложная цепочка ассоциаций, так что я начала с Гудрун.

В общем, Индис проассоциировалась у меня с Сигню.

Конечно, история Сигню вообще очень не эльфийская. И сюжетно она отражена в легенде о Турине, частично в судьбе Ниэнор, а частично - Аэрин. Но сама Сигню именно как личность... я читала, и у меня в голове прямо лампочка зажглась: это же Индис. Облик, прозорливость и сила характера - вот это все.

Хотя тут трудно, конечно, что-то доказать, все-таки мало об Индис в Сильмариллионе.

Сейчас, пока писала этот пост, думала, что получится, если историю Сигню пересадить все-таки на ардинскую почву в случае Индис... не целиком, конечно, но в общем виде несчастливого замужества и мести... Хм, получается... Но нет, я не буду об этом думать. В конце концов, за время своего пребывания в фандоме я написала немало гневных постов и комментов о том, что не надо тащить к валинорским эльфам всякую не прописанную в каноне земную грязь... один даже сегодня утром, ага.
Да к тому же это был бы ООС и АУ, так что все, я забыла об этом.

Какой-то невнятный получился пост.

Пардон. Пятиминутка околофандомного бреда.

@темы: рассуждения

URL
Комментарии
2016-08-20 в 15:17 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, тот, кто прочел "Старшую Эдду", книгами Толкина уже не увлечется - слишком вторично.
:-D Забавно, учитывая, что именно поэтому я и увлеклась Толкином!

это, конечно, тоже далеко не первоисточник, потом надо будет все-таки добраться до первоисточника и сравнить
Насколько я понимаю, "Легенда о Сигурде и Гудрун" ближе всего по сюжету подходит к "Саге о Вельсунгах", к которой тебя и отсылаю: norse.ulver.com/src/forn/volsunga/. Сюжет (сюжеты), которые в "Эдде", тоже использованы, но расхождение сильнее.

Гудрун после смерти Сигурда выткала ковер, на котором запечатлела всю историю
Вот, это тоже из "Вельсунгов". Если будешь читать, там по-русски написано "сидела за пяльцами... и вышила", а по-исландски именно "выткала гобелен". Традиционная ошибка! :D

Тем более, в том же предисловии говорится, что Толкин считал Гудрун персонажем, которому уделено незаслуженно мало внимания.
Надо же! Мне казалось, уж сколько ей в "Эдде" песен уделено! Она самый настоящий двигатель сюжета.

В общем, Индис проассоциировалась у меня с Сигню.
:wow2::wow2::wow2: Той, которая мама Синфьетли?! Нет уж, спасибо, не надо такого Индис! :buh:

не целиком, конечно, но в общем виде несчастливого замужества и мести...
Ой, все равно не надо... :(

2016-08-20 в 16:06 

Schelma
Няшный Пушинка
Помню, когда я училась в университете, один преподаватель сказал, что тот, кто прочел "Старшую Эдду", книгами Толкина уже не увлечется - слишком вторично.
Мой недавний препод по зарубежной литературе утверждал, что фентези - чтиво, написанное женщинами для женщин. Я думаю, у преподавателей что-то личное. Особенно по отношению к Толкину.

"Старшую Эдду" я читала после Толкина, в первом университете она прошла мимо меня... Так что увы, вышеизложенное утверждение на моем примере не проверишь.
Но по мне так песни "Старшей Эдды" малоинтересны, если не читать внимательно комментарии к ним и заодно какой-нибудь дополнительный материал. Ну и если в принципе не особенно интересоваться древней литературой.

Тем более, в том же предисловии говорится, что Толкин считал Гудрун персонажем, которому уделено незаслуженно мало внимания.
Как странно.

2016-08-20 в 17:06 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Тем более, в том же предисловии говорится, что Толкин считал Гудрун персонажем, которому уделено незаслуженно мало внимания.
:lol:

2016-08-20 в 17:13 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, :crznope:
Теперь и не узнаем, что он имел в виду! В голову приходит только Вагнер, вот у кого так точно мало внимания...

2016-08-20 в 17:48 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, при упоминании Вагнера в этом контексте мне хочется дышать огнем))

2016-08-20 в 17:51 

f-lempi
Love is our resistance (с)
И сравнить Гудрун и Мириэль - это уж из ряда вон. В то врея кто только не ткал, ручной труд вообще в почете был.

2016-08-20 в 18:10 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, ой, извини, пожалуйста, больше не буду!.. :laugh: :shuffle: Скажу шире: может, Толкин имел в виду, что Гудрун уделяется мало внимания в европейской культуре конца 19 - начала 20 века.

И сравнить Гудрун и Мириэль - это уж из ряда вон. В то врея кто только не ткал, ручной труд вообще в почете был.
Да ладно! Я могу себе представить ситуацию, как Толкину понравился эпизод с гобеленом Гудрун, на котором изображены "большие дела и веселые игры"... и всякие события из жизни Сигурда - и он решил использовать такой гобелен где-нибудь у себя. Но можно представить и другую ситуацию, потому что, действительно, гобелены с историческими событиями - не такая уж редкая вещь.

2016-08-20 в 18:14 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, да лан))
Странно. Как минимум, черно-белых Нибелунгов 24-го года он, думаю, видел.

Гобелен гобеленом, но Гудрун и Мириэль - совсем разные и по функциям, и по характеру персонажи. То есть, если он и заимствовал что-то, то и именно мотив гобелена.

2016-08-20 в 18:19 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, Странно. Как минимум, черно-белых Нибелунгов 24-го года он, думаю, видел.
Да, точно. Действительно, странно. :hmm:

именно мотив гобелена
Да, конечно!

2016-08-20 в 18:28 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, а то мое живое воображение уже представило Песнь об Атли в валинорских декорациях)

2016-08-20 в 18:31 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, :-D с кем в роли Атли?!

2016-08-20 в 18:37 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, дааа, второй брак - это по части Индис все-таки) гораздо интереснее, кто в роли детей)))

2016-08-20 в 19:26 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, видишь, в роли Индис тут у vinyawende Сигню - по крайней мере, есть муж, брат и дети! История выходит совершенно дикая.

А Мириэль = Гудрун... получается, что Финвэ - Сигурд; Феанор - Сванхильд?! :wow2: Нет, мальчик тоже был, кажется. А дальше нужен второй муж (и желательно - третий, но море может унести нашу героиню куда угодно, так что третий-то проблемой не будет). Но кто из валинорской братии подходит на его роль, ума не приложу!

2016-08-20 в 20:21 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, спасибо за информацию!

Если будешь читать, там по-русски написано "сидела за пяльцами... и вышила", а по-исландски именно "выткала гобелен". Традиционная ошибка! :D


О, да, вышитые гобелены - это прям какой-то бич переводных текстов.

В общем, Индис проассоциировалась у меня с Сигню.
:wow2::wow2::wow2: Той, которая мама Синфьетли?! Нет уж, спасибо, не надо такого Индис! :buh:


Вообще я имела в виду, что она была прекрасной, прозорливой и мудрой. А еще очень сильной духом: "Сиггейр смеется, Сигню - не плачет", и это при том, что только что у нее на глазах ее муж убил ее отца и обрек на смерть братьев.

не целиком, конечно, но в общем виде несчастливого замужества и мести...
Ой, все равно не надо... :(


Ну, это да. Я говорю, уже лишнее пошло. К тому же, это был бы жесткий ООС и Индис и всего Валинора.

Мой недавний препод по зарубежной литературе утверждал, что фентези - чтиво, написанное женщинами для женщин. Я думаю, у преподавателей что-то личное. Особенно по отношению к Толкину.


Schelma, нет, у нас ничего такого не было, и по Толкину на кафедре было написано много работ. А конкретно этот преподаватель был вообще просто прекрасен, и входит точно в десятку, а может, даже в пятерку лучших из тех, кого я когда-либо видела... может, поэтому мне и запомнилось, что он вот так резко высказался.

Тем более, в том же предисловии говорится, что Толкин считал Гудрун персонажем, которому уделено незаслуженно мало внимания.
Как странно.


Вероятно, он имел в виду, в контексте истории Сигурда и Брюнхильд, где Сигурд и Брюнхильд - пара с общей историей, а Гудрун второстепенна. Чуть ниже я сейчас приведу цитату из предисловия.

f-lempi, Б.Сокрова, про Гудрун... ну, сейчас не поленюсь и перепечатаю цитату, раз всех это так заинтересовало.

"... Во вводной лекции к эддической песни [название на исландском], то есть "Древней Песни о Гудрун, отец говорил, что "как ни странно" ему гораздо более интересна Гудрун "которой обычно пренебрегают и считают второстепенным персонажем", нежели Брюнхильд. По-видимому, отец противопоставлял долгие терзания Гудрун с яростной вспышкой Брюнхильд, которая вскорости сходит со сцены, "и ее страсть и смерть остаются лишь на втором плане предания - это ужасная. но непродолжительная гроза, что началась в огне и в огне закончилась".


И сравнить Гудрун и Мириэль - это уж из ряда вон. В то врея кто только не ткал, ручной труд вообще в почете был.


Смотри цитату выше. Толкина явно тронула идея долгой скорби Гудрун и ее ковра как воплощения этой скорби. И у него тоже есть героиня, которая выражает скорбь (вряд ли судьба ее рода да и вообще нолдор, могла ее порадовать) похожим образом.

Гобелен гобеленом, но Гудрун и Мириэль - совсем разные и по функциям, и по характеру персонажи. То есть, если он и заимствовал что-то, то и именно мотив гобелена.

Гобелены и долгую скорбь. Да.

Ну, так же и со всем. В принципе, ничто не повторяется точно так же, но элементы узнаваемы.

А Мириэль = Гудрун... получается, что Финвэ - Сигурд; Феанор - Сванхильд?! :wow2: Нет, мальчик тоже был, кажется. А дальше нужен второй муж (и желательно - третий, но море может унести нашу героиню куда угодно, так что третий-то проблемой не будет). Но кто из валинорской братии подходит на его роль, ума не приложу!

Нет, я не имела в виду, переложение всей истории.

f-lempi, видишь, в роли Индис тут у vinyawende Сигню - по крайней мере, есть муж, брат и дети! История выходит совершенно дикая.

Тут я имела в виду именно образ, характер.

А если перелагать историю, то да, довольно дико получается, ну, с Арафинвэ в роли специально... хм, изготовленного... орудия возмездия за все хорошее. Да, совершенно дикая история. И не эльфийская совершенно, как я и сказала.

URL
2016-08-20 в 20:41 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, О, да, вышитые гобелены - это прям какой-то бич переводных текстов.
Ага, причем перевод годов тридцатых, что ли - казалось бы!

Вообще я имела в виду, что она была прекрасной, прозорливой и мудрой. А еще очень сильной духом
Ясно, тогда соответствие выводится с большой натяжкой - но раз это твое восприятие, спишем все на индивидуальные ассоциации.

К тому же, это был бы жесткий ООС и Индис и всего Валинора.
О да!

ему гораздо более интересна Гудрун "которой обычно пренебрегают и считают второстепенным персонажем", нежели Брюнхильд
Очень интересно! Похоже, как я и предполагала, речь о представленности Гудрун не то в культуре того времени, не то как бы даже не в исследованиях. И это очень занятно, потому что во всех известных мне древних текстах с "нибелунговским" сюжетом на первом месте как раз Гудрун-Кримхильда, которой посвящено гораздо больше слов, чем Брюнхильд.
Продолжаю считать, что во всем виноват Вагнер... прости, Лемпи! :D

Нет, я не имела в виду, переложение всей истории.
Да, конечно. Дальше мы с Лемпи просто зубоскалим потихоньку, ухватившись за возможность поболтать о своем "фандоме для двоих". :-D

2016-08-20 в 21:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ага, причем перевод годов тридцатых, что ли - казалось бы!

Б.Сокрова, ну, тут я даже не знаю что сказать. потому что сама я тоже как-то где-то сказала, что Мириэль вышивала гобелены, ты, я помню, возмутилась, и с тех пор я так больше не делаю. Так что ты внесла существенный вклад в мое просвещение:)

Вообще я имела в виду, что она была прекрасной, прозорливой и мудрой. А еще очень сильной духом
Ясно, тогда соответствие выводится с большой натяжкой - но раз это твое восприятие, спишем все на индивидуальные ассоциации.


Ну да, конечно, поэтому я и написала об этом в конце, после более доказуемых утверждений.

Кстати, чисто из любопытства, у тебя об Индис или о Сигню другие представления?

К тому же, это был бы жесткий ООС и Индис и всего Валинора.
О да!


Но в фанфиках ей иногда такого Финвэ выдают в мужья, что не грех и самой убить, не дожидаясь милостей от Моргота.

И, что хуже всего, такой образ Финвэ даже можно условно уложить в рамки канона. Единственное возражение - тогда эльфы уже не эльфы, а Валинор - не Блаженный край.

Очень интересно! Похоже, как я и предполагала, речь о представленности Гудрун не то в культуре того времени, не то как бы даже не в исследованиях.

Ну да, он же читал лекции по этим текстам, поэтому полемика у него могла быть, скорее всего, с другими учеными, которые тоже их изучали, чем с авторами каких-то художественных произведений.

Да, конечно. Дальше мы с Лемпи просто зубоскалим потихоньку, ухватившись за возможность поболтать о своем "фандоме для двоих"

:-D

Я тут, пока тебя не было, запускала пару флэшмобов (см. предыдущие два поста), не хочешь заказать кого-нибудь?

URL
2016-08-20 в 22:05 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, потому что сама я тоже как-то где-то сказала, что Мириэль вышивала гобелены
Ну! Тебе и вообще любому современному человеку - не специалисту простительно, потому что сейчас гобелены очень даже вышиваются (есть даже специальный "гобеленовый" стежок), а вот серьезному переводчику, да еще более ранних лет... :hmm:

Кстати, чисто из любопытства, у тебя об Индис или о Сигню другие представления?
И о той, и о другой. Я вообще не вижу у них ничего общего! Образ Сигню подчиняется условностям, во-первых, трагического сюжета; во-вторых, наверное, мифологии; в-третьих, как бы это выразить, особенностям быта и мышления людей той эпохи. То есть основные события в ее линии - неудачный брак, клановые войны, кровная месть, инцест - определяют для меня ее образ. И ничего от Индис я тут не вижу. :nope: Прозорливость и мудрость... у женщин "Эдды" это вообще частый мотив. Как и сила духа!

Но в фанфиках ей иногда такого Финвэ выдают в мужья, что не грех и самой убить, не дожидаясь милостей от Моргота.
Ох, Финвэ в роли Сиггейра я еще могу себе представить... но ведь ребенок-то будет от Ингвэ! :wow2: А это скармливание братьев волчице... :uzhos:

Я тут, пока тебя не было, запускала пару флэшмобов (см. предыдущие два поста), не хочешь заказать кого-нибудь?
О, я их видела, но думала, что уже не актуально! Я подумаю.

Ну да, он же читал лекции по этим текстам, поэтому полемика у него могла быть, скорее всего, с другими учеными, которые тоже их изучали
Да, наверное. Интересно, что там было в то время. А развернутого комментария у тебя нет?

2016-08-20 в 23:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ну! Тебе и вообще любому современному человеку - не специалисту простительно, потому что сейчас гобелены очень даже вышиваются (есть даже специальный "гобеленовый" стежок), а вот серьезному переводчику, да еще более ранних лет...

Б.Сокрова, ну, те, кто умел плести гобелены, и те, кто знал иностранные языки достаточно, чтобы переводить, видимо, представляли собой разные общности.

И о той, и о другой. Я вообще не вижу у них ничего общего! Образ Сигню подчиняется условностям, во-первых, трагического сюжета; во-вторых, наверное, мифологии; в-третьих, как бы это выразить, особенностям быта и мышления людей той эпохи. То есть основные события в ее линии - неудачный брак, клановые войны, кровная месть, инцест - определяют для меня ее образ. И ничего от Индис я тут не вижу. :nope: Прозорливость и мудрость... у женщин "Эдды" это вообще частый мотив. Как и сила духа!

Ну, значит, это мое личное что-то сработало... Или как в анекдоте про мастера, который, что бы ни делал, у него все равно танк получается:)

Ох, Финвэ в роли Сиггейра я еще могу себе представить... но ведь ребенок-то будет от Ингвэ! :wow2:

Ага, но Ингвэ-то, если что, не будет об этом знать, она замаскируется его женой, он не поймет... все такое. Сигмунд вон тоже не знал. Ну, или так и быть, можно без инцеста, другого кого-то взять в отцы. Чисто теоретически.

А это скармливание братьев волчице...

А вот тут никакой вины Сигню вообще нет. Она, наоборот, пытается спасти хоть кого-то. Ведь Сиггейр мог (и хотел) всех их тут же убить. Закололи бы клинками одного за другим - верная смерть. А Сигню своими якобы безумными речами выгадывает им немного времени и маленький шанс, что хоть кто-то освободится и спасется. Так и вышло.

Конечно, смерть тех братьев, которые все же умерли, получилась, вероятно, более страшной, чем могла быть. Но ценой их страданий покупается жизнь Сигмунда и выживание рода Вельсунгов, который иначе безвозвратно угас бы по воле Сиггейра.

О, я их видела, но думала, что уже не актуально! Я подумаю.


Почему же, актуально. Так что, если надумаешь, айда)

Да, наверное. Интересно, что там было в то время. А развернутого комментария у тебя нет?

У меня полный текст книги. Там предисловие на несколько десятков страниц, плюс еще есть примечания. Ну, и сами поэмы.

URL
2016-08-21 в 11:08 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ну, те, кто умел плести гобелены, и те, кто знал иностранные языки достаточно, чтобы переводить, видимо, представляли собой разные общности
Хорошего переводчика не должно волновать, умеет он или нет ткать гобелены. Тем более переводчика древних прозаических текстов, который должен перевести максимально близко к оригиналу и лучше бы с комментарием.

Или как в анекдоте про мастера, который, что бы ни делал, у него все равно танк получается
:laugh: Может!

Ингвэ-то, если что, не будет об этом знать, она замаскируется его женой, он не поймет
Ага... но вот зачем Индис будет такое? :hmm: С другой стороны - вспомним, что в Лостах Турина и Ниэнор вообще сделали равными Валар, так что можно притянуть, что у эльфов в определенной части канона такие отношения отвращения не вызывали.

Сигмунд вон тоже не знал
Да, но эльфы... наверное, узнали бы друг друга под обличьем? :hmm:

Ну, или так и быть, можно без инцеста, другого кого-то взять в отцы.
Ну, в этом случае вообще весь смысл истории теряется!

А вот тут никакой вины Сигню вообще нет.
Да, естественно. Это я к тому, что получается глобальный ООС Финвэ и эльфийского общества в целом.

Так что, если надумаешь, айда
Хорошо!

Там предисловие на несколько десятков страниц, плюс еще есть примечания.
А в примечаниях насчет непредставленности Гудрун ничего не сказано?

2016-08-21 в 12:25 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, в роли Гудрун, как ни странно, органично бы смотрелся Финвэ))

Похоже, как я и предполагала, речь о представленности Гудрун не то в культуре того времени, не то как бы даже не в исследованиях. И это очень занятно, потому что во всех известных мне древних текстах с "нибелунговским" сюжетом на первом месте как раз Гудрун-Кримхильда, которой посвящено гораздо больше слов, чем Брюнхильд.
Брюнхильд, конечно, более выпуклый персонаж именно в скандинавских вариантах. И это сожжение грандиозное, и то, что Сигурд ее забыл. Гудрун просто меняет мужей и кормит их сердцами сыновей)) при всей моей любви к Гудрун-Кримхильде - она кровожадна, хладнокровна и расчетлива.

Я присоединяюсь про ничего общего в целом: история Нибелунгов-Вельсунгов очень плохо натягивается на Арду, как в плане мотивов, так и героев, ну и мышления, да. Разве что история Турина... Скажу больше, мне скандинавские мотивы у Толкина в целом, как их любят подавать толкинисты, кажутся весьма притянутыми за уши.

Рискну даже процитировать себя самое:

читать дальше

P.s. Это общий всем ответ, неудобно с планшета выделять ><

2016-08-21 в 12:28 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, вот я не знаю, как насчет переводов Стеблин-Каменского (надеюсь, хоть он не разочарует в итоге), но все остальные "классические" переводы саг и эпосов стоило бы весьма отредактировать.

2016-08-21 в 16:23 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хорошего переводчика не должно волновать, умеет он или нет ткать гобелены. Тем более переводчика древних прозаических текстов, который должен перевести максимально близко к оригиналу и лучше бы с комментарием.

Б.Сокрова, ну, это-то понятно. В теории. А не практике переводит кто-то текст, видит упомянуты пяльцы, что делают за пяльцами - правильно, вышивают... а что гобелены делают не так человек и не знает, ему и в голову не приходит, что что-то не так он только что написал в своем переводе.


Или как в анекдоте про мастера, который, что бы ни делал, у него все равно танк получается
:laugh: Может!


:gigi:

Ага... но вот зачем Индис будет такое?

Ну, допустим, она очень несчастлива с мужем, он пренебрегает ею, их детьми, но при этом все дети похожи на него и тянутся к нему больше чем к Индис... он их отталкивает, а они все равно тянутся, а она бы и рада, чтобы они тянулись к ней, но ее отталкивают уже они... и тогда она решает родить такого ребенка, который будет от и до ее, но все равно в одиночку ведь такого не сделаешь. Нужны мужчина и женщина для этого дела.

С другой стороны - вспомним, что в Лостах Турина и Ниэнор вообще сделали равными Валар, так что можно притянуть, что у эльфов в определенной части канона такие отношения отвращения не вызывали.


Нет, нет, по канону, вызывали, даже двоюродные женились крайне редко, а о такой связи между родными братом и сестрой, наверняка, речи быть не могло. Если по канону опять же.

Но если писать историю доведенной до отчаяния женщины, то мало ли на что она может пойти ради мести.

Да, но эльфы... наверное, узнали бы друг друга под обличьем?

Это, наверное, зависит от силы чар. Если она сильная колдунья, она может заморочить тех, кто слабее нее в этом плане.

Ну, или так и быть, можно без инцеста, другого кого-то взять в отцы.
Ну, в этом случае вообще весь смысл истории теряется!


Мотив выживания рода в любом случае теряется, его в канон не приплетешь никак. А для мотива просто мести мужу ребенок не обязательно должен быть от брата, достаточно, чтобы просто не от мужа.

Да, естественно. Это я к тому, что получается глобальный ООС Финвэ и эльфийского общества в целом.

В случае Финвэ ты берешь слишком конкретное переложение. Но ему-то как раз не обязательно делать что-то из того. что делает Сиггейр, достаточно просто быть мудаком, пардон, которому Индис захотела бы отомстить.

А эльфийского общества - да, махровый ООС, однозначно.

Там предисловие на несколько десятков страниц, плюс еще есть примечания.
А в примечаниях насчет непредставленности Гудрун ничего не сказано?


Я еще не дошла до примечаний.


Я присоединяюсь про ничего общего в целом: история Нибелунгов-Вельсунгов очень плохо натягивается на Арду, как в плане мотивов, так и героев, ну и мышления, да. Разве что история Турина... Скажу больше, мне скандинавские мотивы у Толкина в целом, как их любят подавать толкинисты, кажутся весьма притянутыми за уши.


f-lempi, ну, не скажи, не только в истории Турина, хотя у него много, конечно. Но проклятое золото несколько раз всплывает в разных местах и в Сильме и в ВК. Сломанный меч, который перекован вновь - в ВК. Мотив "добудь (или верни, в данном случае не столь важно) себе королевство, чтобы быть достойным женщины, которую любишь"... А те же братья Сигню скованные и съеденные - это спутники Финрода и Берена, а вот судьбу Сигмунда они делят на двоих: один разрывает оковы и убивает волка, а жив остается другой... Опять же избранный богом род, который никогда не прервется, что бы ни происходило... все такое.

Я присоединяюсь про ничего общего в целом: история Нибелунгов-Вельсунгов очень плохо натягивается на Арду, как в плане мотивов, так и героев, ну и мышления, да.

История в целом не натягивается, да. Но яркие моменты, которые особо запали Толкину в душу он использовал в своем творчестве, некоторые не по разу.

Кримхильда: отомстила за мужа спустя 13 лет, положив за это дело войска двух королевств.
Феанор: как известно, лично за отца не отомстил — не успел.
Хаген: убил ударом в спину величайшего героя своего времени.
Куруфин: не то что бы совсем не попал, но только попал не в Лютиэн.
Гудрун: убила своих сыновей и дала их отцу съесть приготовленное из них блюдо. Слуги Келегорма: отвели детей в лес.
Брюнхильд: сжила со свету любимого мужчину, женившегося на другой. Мириэль: оставила Финвэ в Мандосе.
Зигфрид: убил дракона.
Нолдор скопом: не убили дракона.


Повторяются не целиком истории, а отдельные яркие моменты из них. В биографиях разных героев.

Из нолдор дракона точно убил Эарендиль, он же, кстати, отомстил за деда, прадеда, прапрадеда - за всех своих предков скопом. Хотя такого героя, как он в "Эдде" не было, согласна, он из других источников появился.

Точно, как в эпосе, дракона убил Турин, и ему же дракон наговорил якобы мудрых речей. Тут, считай, как раз целый кусок истории повторяется, но вообще это редкость. Обычно включаются в биографию и переосмысливаются более мелкие фрагменты.

Но Турину вообще много досталось.

Его история с Ниэнор - история Сигмунда и Сигню, как раз. Только они оба не в курсе, что происходит.

В той же истории Турина кусок истории Сигню достается Аэрин, которая добровольно сгорает вместе со своим мужем, которого при жизни не любила.

История съеденных в лесу братьев Сигмунда - история спутников Финрода и Берена. А вот место самого Сигмунда Финрод и Берен делят пополам: один разрывает оковы и убивает волка один, а остается жив и в итоге дает продолжение своему роду - другой (и, к счастью, никакого инцеста в этом случае).

URL
2016-08-21 в 17:05 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, а теперь прикинь, сколько и каких этих "ярких моментов" являются стандартно-типичными для жанра. Уж избранный богом род - это вообще кое-откуда из другого места ;) а если вспомнить историю проклятого скитальца Суибне, то и ее можно привязать к Турину. Мне такие сопоставления, повторюсь, видятся притянутыми и в значительной мере плодом личных ассоциаций.

2016-08-21 в 19:57 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, вот честно, я всегда думала примерно так же, но когда читаешь его же рассуждения и работы на скандиновском материале, ассоциации просто напрыгивают ото всюду, слишком ярко и бесспорно это все выделяется.

Ну, кроме Индис и Сигню, это, как уже было сказано, вероятно, мое личное, и я, вероятно, сделала ошибку, что начала разговор именно с этого.

URL
2016-08-21 в 20:20 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, она кровожадна, хладнокровна и расчетлива
Да-да. Чудесная женщина!

история Нибелунгов-Вельсунгов очень плохо натягивается на Арду, как в плане мотивов, так и героев, ну и мышления, да.
Ага, согласна. Разве что мелкие детали.

Разве что история Турина...
Частично.

Рискну даже процитировать себя самое
:lol: Нолдор действительно выглядят очень бледно!

но все остальные "классические" переводы саг и эпосов стоило бы весьма отредактировать
Ой, да. :( Особенно те, которые в стихах. То, чему учат в универе и что должно быть в идеале, к сожалению, не соответствует реальной ситуации...

vinyawende, видит упомянутые пяльцы
В том-то и дело, что пялец там вообще не упомянуто. Там написано "она била ковер", что и значит "ткала". Слово ковер (borði) можно перепутать со словом стол/доска (borð ), но не с пяльцами...

и тогда она решает родить такого ребенка, который будет от и до ее
А для мотива просто мести мужу ребенок не обязательно должен быть от брата, достаточно, чтобы просто не от мужа.
Да, если взять исключительно этот мотив и напрячься с глобальным ООС, то можно приспособить сюжет и к Индис.

Нет, нет, по канону, вызывали, даже двоюродные женились крайне редко, а о такой связи между родными братом и сестрой, наверняка, речи быть не могло. Если по канону опять же.
Это по канонному канону. А есть еще Лосты!

Если она сильная колдунья, она может заморочить тех, кто слабее нее в этом плане.
Ну-у-у, тогда придется принимать, что Ингвэ слабее, а это еще одно не очень логичное допущение...

Но ему-то как раз не обязательно делать что-то из того. что делает Сиггейр, достаточно просто быть мудаком, пардон, которому Индис захотела бы отомстить.
А, ну да, тогда-то можно!

Его история с Ниэнор - история Сигмунда и Сигню, как раз.
Еще у них Куллерво с сестрой, которые даже ближе (ни Куллерво, ни сестра не опознали друг друга, и инцест у них случился случайно; самоубийство тоже потом совершили оба, причем сестра утопилась, а Куллерво бросился на свой меч). Кстати, в "Историю Куллерво" Толкин, в отличие от "Легенды о Сигурде и Гудрун", внес немного отсебятины.

2016-08-21 в 20:34 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
В том-то и дело, что пялец там вообще не упомянуто. Там написано "она била ковер", что и значит "ткала". Слово ковер (borði) можно перепутать со словом стол/доска (borð ), но не с пяльцами...

Б.Сокрова, тогда не знаю, у меня больше нет предположений( Как так могло получиться, в смысле.


и тогда она решает родить такого ребенка, который будет от и до ее
А для мотива просто мести мужу ребенок не обязательно должен быть от брата, достаточно, чтобы просто не от мужа.
Да, если взять исключительно этот мотив и напрячься с глобальным ООС, то можно приспособить сюжет и к Индис.


Ну да, я же говорю, что это получилась бы история в моем самом не_любимом стиле... Как когда ваниар и нолдор на базаре дерутся из-за цен на корзинки, а Индис превращается в желчную неврастеничку рядом со своим довольно сволочным мужем, которому плевать на всех, кроме Феанаро, а по большому счету, плевать и на Феанаро, только на остальных еще сильнее.

Нет, нет, по канону, вызывали, даже двоюродные женились крайне редко, а о такой связи между родными братом и сестрой, наверняка, речи быть не могло. Если по канону опять же.
Это по канонному канону. А есть еще Лосты!


Я помню, что в Лостах история Турина и Ниэнор кончается по-другому, но это ни о чем особо не говорит, потому что их история уникальна.

Если она сильная колдунья, она может заморочить тех, кто слабее нее в этом плане.
Ну-у-у, тогда придется принимать, что Ингвэ слабее, а это еще одно не очень логичное допущение...


Почему оно не логично? Она может быть более талантлива в этом, а он в чем-то другом, нормально.

Еще у них Куллерво с сестрой, которые даже ближе (ни Куллерво, ни сестра не опознали друг друга, и инцест у них случился случайно; самоубийство тоже потом совершили оба, причем сестра утопилась, а Куллерво бросился на свой меч). Кстати, в "Историю Куллерво" Толкин, в отличие от "Легенды о Сигурде и Гудрун", внес немного отсебятины.


Да, ты права.

Просто я сейчас читаю это, и параллели сами полезли в голову.

И мне захотелось поговорить об этом)))

URL
2016-08-21 в 21:43 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
тогда не знаю, у меня больше нет предположений( Как так могло получиться, в смысле.
Сама удивляюсь!

Индис превращается в желчную неврастеничку рядом со своим довольно сволочным мужем, которому плевать на всех, кроме Феанаро, а по большому счету, плевать и на Феанаро, только на остальных еще сильнее.
Да, такое можно написать только как логическую игрушку.

но это ни о чем особо не говорит, потому что их история уникальна.
Ну да, ладно, не спорю...

Просто я сейчас читаю это, и параллели сами полезли в голову.
Так бывает! Я же не придираюсь! :)

2016-08-21 в 21:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Индис превращается в желчную неврастеничку рядом со своим довольно сволочным мужем, которому плевать на всех, кроме Феанаро, а по большому счету, плевать и на Феанаро, только на остальных еще сильнее.
Да, такое можно написать только как логическую игрушку.


Б.Сокрова, такое, и не только такое, пишут вполне всерьез.

Эх.

А я-то, конечно, просто развлекаюсь придумыванием мрачных сюжетов. Хотя не исключено, что как раз это в фандоме взлетело бы... Но для меня писать такое, считай, наступать на горло собственной песне. Так что чисто умозрительные построения.

:)


тогда не знаю, у меня больше нет предположений( Как так могло получиться, в смысле.
Сама удивляюсь!


Ну, есть еще, конечно, простое человеческое объяснение. Переводчик был дедлайнщик, в последнюю ночь до конца срока перевел, как получилось... Грустно, но возможно.

URL
2016-08-21 в 23:12 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, пишут вполне всерьез
Это да, у нас такой фандом... Но не ты!

Но для меня писать такое, считай, наступать на горло собственной песне. Так что чисто умозрительные построения
Вот и я о чем!

Переводчик был дедлайнщик, в последнюю ночь до конца срока перевел, как получилось...
Ха, могло быть и так... Словарей нормальных, может, не было...

2016-08-22 в 01:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
пишут вполне всерьез
Это да, у нас такой фандом... Но не ты!


Б.Сокрова, спокойствие. главное спокойствие! :)

Конечно, не я. Но потрепаться-то я могу?)))

Ха, могло быть и так... Словарей нормальных, может, не было...

Да, возможно, словарей не было. И посоветоваться особо не с кем, наверное, не очень распространенный ведь язык.

URL
2016-08-22 в 10:22 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, ассоциации просто напрыгивают ото всюду, слишком ярко и бесспорно это все выделяется.
Вот в моей голове они соотносятся, как произведения одного жанра, не более.

Б.Сокрова, Особенно те, которые в стихах. То, чему учат в универе и что должно быть в идеале, к сожалению, не соответствует реальной ситуации...
Оба перевода Нибелунгов — это обнять и плакать. Прекраснейшие стихи, почти нет ляпов — и все похеривается тем, что они сделаны с кривого-косого издания Бартша.

Кстати, в "Историю Куллерво" Толкин, в отличие от "Легенды о Сигурде и Гудрун", внес немного отсебятины.
Я не читала толкиновский вариант еще, кстати, но ведь "Легенда" — это все-таки, мнэээ, вольное изложение. Очень в духе 18-19 века, кстати. Он еще беспощадно вдохновлялся унылыми длиннючими текстами Морриса на эту тему. Мода такая была.

2016-08-22 в 14:48 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, Оба перевода Нибелунгов — это обнять и плакать.
Да, увы!

но ведь "Легенда" — это все-таки, мнэээ, вольное изложение
По сюжетной канве оно все-таки гораздо ближе к Вельсунгам, что "История Куллерво" к своему первоисточнику.

Он еще беспощадно вдохновлялся унылыми длиннючими текстами Морриса на эту тему.
Да? О, я не знала!

vinyawende, все нормально! :laugh: Я не подозреваю тебя в антиканонизме.

Да, возможно, словарей не было.
Ну да, подробные словари как раз и составили по древним текстам.

2016-08-22 в 15:21 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, Да? О, я не знала!
В одном из писем выражает восторги по поводу :)

2016-08-22 в 16:27 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, интересно!

2016-08-22 в 16:57 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, письмо №1:
Then I went and saw Mr Sisam and told him I could not finish my essay till Wed: and stayed and talked with him for some time, then I went and had an interesting talk with that quaint man Earp I have told you of and introduced him (to his great delight) to the 'Kālevalā' the Finnish ballads. Amongst other work I am trying to turn one of the stories — which is really a very great story and most tragic – into a short story somewhat on the lines of Morris' romances with chunks of poetry in between....

2016-08-22 в 17:54 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, здорово, спасибо!

2016-08-24 в 01:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Пардон, два дня не могла добраться до этой темы.

Но зато я дочитала книгу и теперь могу излагать свое мнение, уже не беспокоясь о том, что что-то, написанное далее, его изменит)

ассоциации просто напрыгивают ото всюду, слишком ярко и бесспорно это все выделяется.
Вот в моей голове они соотносятся, как произведения одного жанра, не более.


f-lempi, мало ли в этом жанре произведений? Устойчивых мотивов и бродячих сюжетов? По-моему, не мало. Но, очевидно, не все они в равной степени были интересны Толкину.

Например, среди всего обилия персонажей Легендариума Арды не оказалось ни одной женщины, которая убила бы своих детей от нелюбимого мужа (или велела, или с ведома своего позволила кому-то другому убить их). И в переложении "Легенды" Толкин, по возможности, избавляется от этого, явно глубоко нелюбимого фрагмента. Он полностью исчезает из истории Сигню, а в истории Гудрун смягчается ее скорбью и раскаянием.

Так что все-таки можно определить, какие моменты притягивали его внимание и воображение, а какие - нет.

И уж извини, но, когда об одном и том же пишется одними и теми же словами, только в одном случае применительно к Одину и Локи, а в другом, к Манвэ и Мелькору, параллель очень трудно не заметить. Хотя с самой параллелью я не вполне согласна) В смысле, Мелькор мне всегда представлялся хуже и опаснее Локи, а Манвэ - наоборот, лучше и благодатнее, чем Один.

все нормально! :laugh: Я не подозреваю тебя в антиканонизме.

Б.Сокрова, ну, прям от сердца отлегло:gigi:

_________

Ты спрашивала, не будет ли еще комментариев о непредставленности Гудрун. Ну, конкретно о непредставленности - нет. Комментарии после поэм говорят, в основном, о том, какими древними источниками пользовался Толкин для своей "Легенды", где он что соблюдает точно, где от чего отходит... какие разночтения сюжета есть в древних источниках и каким вариантам в каких случаях Толкин отдает предпочтение и почему. Как, по мнению Толкина, вообще сложился этот сюжет, и все такое.

Про Гудрун там, конечно, тоже есть.

Вообще Толкин заметно смягчает образ Гудрун (некоторые другие тоже, но ее, мне кажется, особенно). И в итоге она похожа (вернее, это они на нее похожи, но не так важно)... В общем, есть у него такие героини, прекрасные и притягательные и в общем всем они хороши, но вроде не очень стойки перед ударами судьбы... а потом возьмут и (возможно, перед смертью, но не обязательно) с силой проявят себя (в хорошем смысле, или как получится)... Вот с ними у Гудрун много общего. Но с Мириэль все равно больше всех. имхо.

URL
2016-08-24 в 07:21 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, если речь о придуманной Гудрун и кастрации сюжета, то там, конечно, может быть сходство с чем угодно. Спасибо за отзыв, точно не стану это читать)

2016-08-24 в 12:21 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, неожиданный эффект. Мне-то в общем понравилось. Да и не так уж огромны изменения.

В общем, надо взять на заметку никогда не пытаться работать пиарщиком. Иначе из всех провалов, это будет провальнейший.

URL
2016-08-24 в 13:52 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, я люблю Гудрун такой, какая она есть "от природы". А вот фанфики на тему - не слишком)

2016-08-24 в 23:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, на самом деле, все изменения и интерпретации образов довольно хорошо обоснованы. Единственное, что Толкин сделал, видимо, просто потому, что мог, это убрал из истории Сигмунда и Сигню детей Сигню от Сиггейра, которых поубивали почем зря.

URL
2016-08-25 в 18:23 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, мне не важно, насколько они обоснованы, я люблю оригинал, как он есть, и считаю его совершенным.

2016-08-25 в 22:29 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, а, ясно.

Но тогда вообще ничего на этом материале нельзя писать, чтобы не портить.

URL
2016-08-25 в 22:32 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, можно, но я не любитель, делов-то)

2016-08-25 в 22:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, )))

URL
2016-08-28 в 15:27 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Ну, конкретно о непредставленности - нет. Комментарии после поэм говорят, в основном, о том, какими древними источниками пользовался Толкин для своей "Легенды", где он что соблюдает точно, где от чего отходит... какие разночтения сюжета есть в древних источниках и каким вариантам в каких случаях
Понятно!

Вообще Толкин заметно смягчает образ Гудрун
Ага... и его можно понять.

Например, среди всего обилия персонажей Легендариума Арды не оказалось ни одной женщины, которая убила бы своих детей от нелюбимого мужа (или велела, или с ведома своего позволила кому-то другому убить их). И в переложении "Легенды" Толкин, по возможности, избавляется от этого, явно глубоко нелюбимого фрагмента. Он полностью исчезает из истории Сигню, а в истории Гудрун смягчается ее скорбью и раскаянием.
Эх. Получается, он полностью выкинул этнографию - а именно историю про отцовский род. Некоторые комментаторы объясняют эти убийства детей Гудрун и Сигню тем, что в тогдашнем обществе дети принадлежали к роду отца, а матери они были... как бы никто. Не родственники. А вот если от брата сделать ребенка - тогда да, родственник.
(Правда, некоторые комментаторы, например, Гуревич, не согласны).

2016-08-28 в 21:37 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, ну, я не думаю, что "матери они были никто", но род действительно определялся по отцу (и не только в эти времена, и не только у этих народов), поэтому да, дети, конечно, принадлежат роду отца. Кто бы ни был отец, поэтому сын Сигню от Сигурда - Вельсунг, а остальные нет.

URL
2016-08-28 в 21:49 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, матери они были никто
Некоторые комментаторы как раз оправдывали Гудрун этим. :nope: Но я не совсем согласна.

2016-08-28 в 21:51 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, Некоторые комментаторы как раз оправдывали Гудрун этим.
Не помню, у кого читала (не у Хойслера ли?), но было сказано, что свой род (там речь шла о братьях) был у нее в приоритете.

2016-08-28 в 21:56 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, да-да, это я тоже точно у кого-то читала!

2016-08-28 в 22:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, Б.Сокрова, ну, как в любом патриархальном обществе женщина с замужеством входит в род мужа... теоретически. А на практике, если муж не любимый, это происходит далеко не всегда.

URL
     

Дневник vinyawende

главная