23:05 

Чистая нота, фанфик, джен, драма, ангст

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Обзорам

Я написала фанфик о том, что было с Мелькором в Пустоте. Версии этого сюжета, особенно включающие участие Эру, мне попадались всегда - говоря мягко - одна чуднее другой, впрочем, без Эру временами тоже. И вот я выдвинула свою.

В этом тексте, скажу честно, отразились некоторые интенции других моих текстов, написанных о Мелькоре... пожалуй, всех... И, пожалуй, на этом тема Мелькора для меня закрыта, потому что лучше и точнее уже не скажу. Кажется, впервые в фандоме, если не в жизни, чувствую, что закрыла какую-то тему для текстов.

Название: Чистая нота
Автор: vinyawende
Категория: джен
Персонажи: Мелькор, Манвэ, Эру, фоном все валар.
Рейтинг: PG-13 (12+)
Жанр: драма, агнст
Размер: мини, 4877 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: Суд над Мелькором после Войны Гнева, и то, что случилось с Мелькором после суда.

читать дальше

@темы: мои фанфики, валар, Сильмариллион, Мелькор, Манвэ

URL
Комментарии
2015-10-18 в 21:09 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Угу) Я не стала просто еще раз повторять "мне кажется" по поводу набора незаменимых качеств для Мелькора и прочего)

Норлин Илонвэ, угу, понятно:)

Феанор и Финголфин, кстати, Мелькора и Манвэ отчасти зеркалят.

Немного есть, да.

URL
2015-10-18 в 22:38 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Прекрасный текст! Хочется верить, что рано или поздно именно так и будет.

2015-10-18 в 23:18 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Отчего-то вдруг вспомнилось, что "петь с кем-то" для них обоих долго означало петь с кем-то, кроме друг друга...

vinyawende, :hlop: вот за это отдельное спасибо. )

2015-10-19 в 00:05 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, спасибо!

Snow_berry, спасибо за отзыв! Я прямо знала, что вы оцените их братскую связь с Манвэ)))

URL
2015-10-19 в 19:56 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».

2015-10-22 в 03:10 

Тао2
недобрый христианин
Мне понравилось, оно вдумчиво и развивается логично, от практически полного нравственного падения (и с этим логичной утраты себя, айнур - создания духовные:))) до нелегкого обретения той самой ну хоть одной чистой ноты. Причем оно не выдано вот так сразу - раз, и проникся и осознал, а постепенно и на нюансах.
Ну и эстелистость, конечно)))))
Так что :super:

А все это про Мелькора ака "двигателя прогресса" уже подзадолбало. Пережевано стопиццот раз. Причем если в парадигме ЧКА оно норм, ибо апокриф, то тащить это даже в околоканон... ыть. Пихать типовой байронизм в совершенно иной расклад - это когда ничего не типового в голову не приходит.

Короче, сей текст выгодно отличается от, да)

2015-10-22 в 12:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тао2, спасибо за отзыв! Он очень-очень порадовал!)))

А все это про Мелькора ака "двигателя прогресса" уже подзадолбало. Пережевано стопиццот раз. Причем если в парадигме ЧКА оно норм, ибо апокриф, то тащить это даже в околоканон... ыть. Пихать типовой байронизм в совершенно иной расклад - это когда ничего не типового в голову не приходит.

По моим наблюдениям, иногда люди выдают именно такую версию и не под влиянием ЧКА, видимо, все-таки образ Мелькора что-то такое задевает с общем культурном коде, даже у тех, кто классику романтизма не читал (парочка авторов с Фикбука, об которых я фейспалмила на эту тему в последний раз, наверняка, не читали). И я даже понимаю в общем, как ловятся эти ассоциации, но, по-моему, тут на конкретную ситуацию и характеры они ложатся крайне плохо.

URL
2015-10-22 в 19:42 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, :))

Так ЧКА в данном случае пример апокрифа по Арде, где это нормально. А фэны скорее всего не читали ни Байрона, ни Мильтона, ни кого еще (романтическая традиция вообще обширна, а тема "падшего ангела-борца" развесиста донельзя:)))), но сложившиеся образы до них долетают, как практически все, ставшее трюизмом кучу лет назад)))

2015-10-25 в 03:51 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Первый такой большой текст, который я осилила за последнее время. Написано очень хорошо и образы четкие и идея вроде ясная. Мне понравилось читать эту историю, но вот вывод, который остался за кадром меня порадовал еще больше.

Я понимаю, что вы то надеетесь обойтись в итоге без Дагората, но вот беда, в Арде новому белому и пушистому Мелькору никто презентацию не устроит. Если Эру сам возьмется будет очередной потоп Нуменора, Валинора... или небо упадет на землю. А без специального разъяснения для обиженых смертных и бессмертных Арды, которые его порвать готовы, нашему пушистому Мелькору придется либо отказаться от идеи возвращения (любого) вообще, либо он превращается в святомученика, которого порубают (на кол посадят, порежут Гуртангом, на кресте повесят ... на выбор) аборигены за прошлые обидки ))) Впрочем идея искупления и принесения себя в жертву ради "Нового завета" стара как и сам "Новый завет".

2015-10-25 в 12:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Girdle of Melian, прежде всего, спасибо за отзыв! Я рада, что фик понравился.

Ваш вариант финала... о, я даже понимаю, как вы к нему пришли, но, честно говоря, такое не подразумевалось.

Мелькору и "Новому Завету" лучше всего оставаться подальше друг от друга.

Если в Арде и есть своя история искупления, то к концу Седьмой Эпохи, то есть видимой части фика, она уже состоялась, без Мелькора.
А с ним, если брать ваш вариант, она бы вывернулась наизнанку, вместо страдания за чужие грехи ради спасения других, получилось бы, что мир можно спасти, растерзав кого-то за его прошлые грехи, когда он и сам уже раскаялся и не сопротивляется... ничего себе посыл. Нет, я категорически против.
К тому же, на заданные объективные характеристики мира и героев эта история не налезет: по канону, чем чище айну, тем сильнее, Мелькор в своем исцеленном состоянии будет опять сильшейшим из айнур, его захочешь не убьешь.
Да и кто захочет? По пророчеству это сделают валар и люди, да и то после того, как Мелькор уничтожит Солнце.
С людьми, которые уже за пределами Арды, Эру и Мелькор могут все, так сказать, урегулировать, задолго до перепева мира, а с валар Эру может, через Манвэ, установить контакт, не входя в Арду и не раздалбывая в ней ничего. Ну, и Мелькор, конечно, не будет открывать Врата Ночи с ноги и уничтожать Солнце. То есть, если исцелится, то не будет.

URL
2015-10-25 в 18:08 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, о, я даже понимаю, как вы к нему пришли, но, честно говоря, такое не подразумевалось.
- Ну как как ))) Осталось только Эру ваксой вымазать для полит корректности. Бог - афроамериканец полюбому)))

Если в Арде и есть своя история искупления, то к концу Седьмой Эпохи, то есть видимой части фика, она уже состоялась, без Мелькора.
- если и есть, то это Дагор Дагорат. В Арде есть абсолютное зло, и это Мелькор. У него еще приспешники имеются - только представьте себе замут если он вернется - повылезут же полюбому ))) Арда не стерильный бокс - она кишит уже запоганеными существами и они ждут своего господина. А теперь представьте - входит Мелькор весь в белом )))

Да и кто захочет? По пророчеству это сделают валар и люди, да и то после того, как Мелькор уничтожит Солнце.
- у Мелькора есть по крайней мере два абсолютных непримиримых врага: Феанор - хорошо, он в Мандосе и Турин если верить легендам он живет среди бессмертных. Ну и Тулкас боюсь не поймет юмора )))))))))))))))))))

Ну, и Мелькор, конечно, не будет открывать Врата Ночи с ноги и уничтожать Солнце. То есть, если исцелится, то не будет.
- лучше б ему сидеть при отце тогда и никогда не возвращаться в Арду)))

она бы вывернулась наизнанку, вместо страдания за чужие грехи ради спасения других, получилось бы, что мир можно спасти, растерзав кого-то за его прошлые грехи, когда он и сам уже раскаялся и не сопротивляется... ничего себе посыл. Нет, я категорически против.

- Или, как истинное божество, Мелькор добровольно позволяет себя растерзать (в варианте Дагора позволяет смертному вогнать в себя черную булавку), чтобы закрыть все гештальты и заплатить свои долги. Как Феанор бы добровольно разбил Сильмариллы - а это будет.

поверьте - я не пытаюсь спорить, мне реально нравится потенциал этого текста.

2015-10-25 в 18:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
- Ну как как ))) Осталось только Эру ваксой вымазать для полит корректности. Бог - афроамериканец полюбому)))

Girdle of Melian, вот это я уже не поняла к чему, ну да ладно)

- если и есть, то это Дагор Дагорат. В Арде есть абсолютное зло, и это Мелькор. У него еще приспешники имеются - только представьте себе замут если он вернется - повылезут же полюбому ))) Арда не стерильный бокс - она кишит уже запоганеными существами и они ждут своего господина. А теперь представьте - входит Мелькор весь в белом )))

Не согласна, история искупления грехов людей кем-то, посланным свыше, может реализоваться совершенно отдельно от Мелькора, потому что зло, конечно, существует, потому что он напел не того, но существует оно само по себе, и люди могут делать зло сами по себе, и сами могут каяться, ну, в общем, все могут...

Все остальные существа исцелятся естественным путем до Мелькора. Не забывайте, что там в Арде три Сильмарилля, в который целительный свет, да и духовной развитие людей, хочется верить, в конце концов, пойдет стабильно по восходящей, без возвращения к старым граблям.

- у Мелькора есть по крайней мере два абсолютных непримиримых врага: Феанор - хорошо, он в Мандосе и Турин если верить легендам он живет среди бессмертных. Ну и Тулкас боюсь не поймет юмора )))))))))))))))))))

А прощение при искреннем раскаянии отменили? Тогда не будет у них никакой Арды Исцеленной, ни с Мелькором, ни без.

Феанор к Арде Исцеленной из Мандоса уже выйдет, а Турин, наоборот, вернется в нее из вне, я все-таки за тот вариант, что после смерти он Арду покинул, как все нормальные люди) Тулкас не тупой жесктокий качок, он не станет драться чисто ради драки да и против воли Эру не пойдет.

- лучше б ему сидеть при отце тогда и никогда не возвращаться в Арду)))

В смысле?

Идея в том, что Арда Исцеленная наступит, когда то, что Мелькор исказил во время Диссонанса и после, когда растворял свои силы в мире, будет исправлено. Это возможно в двух вариантах: либо Мелькор совсем растратит себя и исчезнет, вместе с ним исчезнет все. что он внес в мир, либо он сам все перепоет, такого варианта, чтобы он вообще ничего не делал, нет. Он все-таки сильнейший из айнур, он много чего наделал и Арда с ним сильно связана, а он с ней.

- Или, как истинное божество, Мелькор добровольно позволяет себя растерзать (в варианте Дагора позволяет смертному вогнать в себя черную булавку), чтобы закрыть все гештальты и заплатить свои долги. Как Феанор бы добровольно разбил Сильмариллы - а это будет.

Ситуация другая и посыл другой, я имею в виду Мелькора и ту историю, аллюзию к которой вы пытаетесь вложить в мой текст, хотя ее там нет. А у Феанаро вообще совершенно другая история, он не будет жертвовать собой, платить за свои или чужие грехи, он примет решение отдать свое творение на благо всего мира, это тоже жертва, но совсем иного свойства.

поверьте - я не пытаюсь спорить, мне реально нравится потенциал этого текста.

А мне, к сожалению, реально не нравится то, что вы туда вчитали, так что это я с вами спорю.Без обид, но мне именно эта идея не нравится.

URL
2015-10-25 в 20:11 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ситуация другая и посыл другой, я имею в виду Мелькора и ту историю, аллюзию к которой вы пытаетесь вложить в мой текст, хотя ее там нет.
- не пытаюсь ))) вывод чисто логический. вы утверждаете что все все сделают добровольно и для всеобщего блага. я предпосылок не вижу к этому ни в первой эпохе ни в последующих. вы тоже особого объяснения внезапного добра не приводите.в том варианте который вы дали Мелькор раскаявшийся скорее всего станет жертвой собственного же искажения в Арде искаженной ))) или Арду придется разрушить еще до того как он в нее вернется.

и кстати что же по вашему мотивирует Феанора прям так взять и разломать Сильмариллы при живом то воплощении зла и в добавок убийце его отца? раскаяние в Арде не то чтобы действует - мир мало-христианский

2015-10-25 в 21:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
вы утверждаете что все все сделают добровольно и для всеобщего блага. я предпосылок не вижу к этому ни в первой эпохе ни в последующих. вы тоже особого объяснения внезапного добра не приводите.

Girdle of Melian, для эльфов, валар и прочих, находившихся все время в пределах Арды - опыт и выводы из него, для людей, знание, которое они обретают после ухода из Арды, без этого сама затея с Ардой Исцеленной не имеет смысла, откуда что возьмется-то.

Мелькор раскаявшийся скорее всего станет жертвой собственного же искажения в Арде искаженной ))) или Арду придется разрушить еще до того как он в нее вернется.

Мелькор не падет жертвой, потому что на него не будут нападать, если он сам не начнет. А что касается Арды, не знаю, придется ли разрушить Арду Искаженную, чтобы спеть Исцеленную, или просто спеть будет достаточно, для превращения одной в другую, это я не продумывала, но даже разрушение Арды без битвы, это не то же, что битва и разрушение.

и кстати что же по вашему мотивирует Феанора прям так взять и разломать Сильмариллы при живом то воплощении зла и в добавок убийце его отца? раскаяние в Арде не то чтобы действует - мир мало-христианский

То же, что могло бы и даже должно было мотивировать его сказать Йаванне "да" после разрушения Древ: сознание простого факта, что единолично (или с горсткой приближенных) удерживать единственный оставшийся изначальный свет - плохая идея, лучше отдать его, чтобы Древа возродились, опять светили, и свет бы опять был бы доступен всем. Тут даже думать не над чем, если бы не одно но: "душа Феанора была в рабстве у Сильмариллей". Так что, фактически, Феанаро не нужно совершать чего-то сверхъестественного, менять полностью все свои взгляды, ему достаточно освободиться от так некстати сформировавшейся у него патологической зависимости. Честно, я даже не уверена, что этот процесс должен занять все время до конца Арды, он может и гораздо раньше быть готов морально. Другое вопрос. что у него там еще много вещей, которые он должен осмыслить, понять и принять, в мире и в себе.

Это в любом случае, вне зависимости от того, что там будет с Мелькором.

Отец в Арде Исцеленной будет опять жив, а прощение - важная вещь. если каждый каждому будет припоминать все-все совершенное, никакой Арды Исцеленной не получится.

Мир нехристианский, да, но мораль в его основе - христианское. Раскаяние и прощение - это все и даже больше, чем все.

URL
2015-10-26 в 00:10 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
ез этого сама затея с Ардой Исцеленной не имеет смысла, откуда что возьмется-то.
- То есть само наличие в этом мире абсолютного зла, которое надо физически уничтожить, ничего для вас не значит?
Может и кольцо в конце ВК не надо было физически уничтожать? Так плюнуть на него и сказать - а мы все раскаялись и не действует оно на нас ))) По-моему вы несколько переоцениваете здесь роль раскаяния. Само-по-себе оно дел не делает - иногда надо и веником взмахнуть, или мечом - можно даже черным.

Мелькор не падет жертвой, потому что на него не будут нападать, если он сам не начнет.
- Вы взаправду в это верите? Вы мыслите Арду в конце времен утопией?

А что касается Арды, не знаю, придется ли разрушить Арду Искаженную, чтобы спеть Исцеленную, или просто спеть будет достаточно, для превращения одной в другую, это я не продумывала, но даже разрушение Арды без битвы, это не то же, что битва и разрушение.
- Вот об этом я и хотела сказать. Непродуманная изначальная концепция самого исцеления позволяет прочтения типа моего. Наверное стоит уделить этому внимание и исключить некоторые вольности трактовок с самого начала. В конечном итоге ваша интерпретация = ваша воля задать все условия игры, когда акценты будут расставлены у меня и у любого другого читателя не будет вариантов )))

сознание простого факта, что единолично (или с горсткой приближенных) удерживать единственный оставшийся изначальный свет - плохая идея, лучше отдать его, чтобы Древа возродились, опять светили, и свет бы опять был бы доступен всем.
- это сознание ему не доступно по причине наличия Мелькора и искажения заданного Мелькором. Феанор фигура уязвимая, он зависим не только от Сильмариллов (от них даже в меньшей степени) - скорее он зависим от Арды как таковой - пока Арда не исцелится, он будет держать Сильмариллы. Недаром сам Дагор Дагорат отводит Феанору роль лишь в последнем акте - по факту уничтожения Мелькора и никак иначе.

Мир нехристианский, да, но мораль в его основе - христианское. Раскаяние и прощение - это все и даже больше, чем все.
- Угу, но действие не прямое. Заложите это в правила. (а то как всегда получится что: "христианство основано на наказании" и я опять буду спрашивать "за что")

2015-10-26 в 01:07 

Тао2
недобрый христианин
Ну я даже не знаю. Арда мир формально не-христианский, а мораль там на круг христианская, у профессора это шло легко и без неофитского пыла, чисто как данность. И как раз Феанаро, не пожелавший пожертвовать Сильмариллами во имя исцеления Древ идет мимо очень зачОтного христианского расклада "нет больше той любви, как если кто душу положит за други своя"(с).
Так что тема покаяния в принципе-то Арде близка, просто именно _истинного_ покаяния в христианском смысле, то есть не "упс, пардон", а обращения и отречения от греха наглухо и искренне.
*очень может быть, что именно за такое покаяние принимает покаяние Мелькора после выноса Утумно Манвэ. Он же братцу аванирэ не ломает, чтобы дорыться, искренне там или подстава. А сам представить такую степень вранья реально не в состоянии. Он, канешна, поэт, но на такое его фантазии не хватило...
Как-то так.

2015-10-26 в 01:22 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, И как раз Феанаро, не пожелавший пожертвовать Сильмариллами во имя исцеления Древ идет мимо очень зачОтного христианского расклада
- Он старозаветный ))) и этим он кстати ценен. К тому же он не смертный и не будет спасен за гранью мира - его бытие в Арде и он связан с Ардой более чем кто либо другой. Смертные свободны каяться и исцеляться, а эльфы ... ну Финрод немного поломал эту схему - и то не без смертного )))

Так что тема покаяния в принципе-то Арде близка, просто именно _истинного_ покаяния в христианском смысле, то есть не "упс, пардон", а обращения и отречения от греха наглухо и искренне.
- угу в первой части морали-зонского балета. уже во второй части Моргота просто выносят и выкидывают ибо не меняется ))) Манвэ изначально чист и допустить злой умысел в раскаянии не способен - но он как мы видим тоже учится на своих ошибках.

2015-10-26 в 01:34 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, ыть, а шо такое исцеление фэа в Мандос? Пронзаю, что примерно в ту степь) И да, во Втором Хоре воспоют вместе усе, что тоже намекаэ))))
И тема той самой Клятвы туда же, потому как "А Я говорю вам - не клянитесь вовсе, но да будет слово ваше да- да, нет - нет, а что сверх того, то от лукавого"(С). Вот хоть режь меня, профессор это в уме держал)

Во второй части - ну а что, покаяния-то так и не. Это уже к теме Страшного суда, когда не пожелавшие добра огребут по рогам, ибо.

2015-10-26 в 01:53 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, угу. так те в Мандосе Феанор до конца времен исцеляться будет ))) чуешь почему???


про огребение за нежелание добра ты меня вынесла просто - вот реально же это глюк человеческий - и притом вполне себе экстримистский. это нам подарок от ранних подвижников (тот еще был ИГИЛ кстати)

2015-10-26 в 02:16 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, потому что накозлил (пардон) нехило)))))
Да ладно, мне до экстемистов как до ... звезды, тут я скорее о концепте. Ну то есть должны когда-то с уродами разобраться, ежели так и будут паскудничать, как-то так)

2015-10-26 в 02:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, агааааа... накосячил ))) отзеркалил косяки ардынские качественно. чистая душа ))) вот исправят косяки и он будет зеркалить правильно. осталось антивирус "турамбар 2.0" запустить и вирус "Мор-ин-готто" обезвредить.

Да ладно, мне до экстемистов как до ... звезды, тут я скорее о концепте.
когда концепт экстремистский то не ведет ни к чему хорошему в принципе - как бы ни был нам приятен. как там по умному: насилие порождает насилие - у нас другой путь (но это звучит в другом моем любимом каноне)

2015-10-26 в 03:00 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, неа, каждый за себя отвечать должен. Хоть вся Арда косяками, а ты совесть имей. А то то самое, "не я такой - времена такие". Буэ.
Ну да, давайте всем свободу самовыражения. Реально, я не экстремист, но и дрянь терпеть и някать никто не обязан.

2015-10-26 в 03:09 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, Хоть вся Арда косяками, а ты совесть имей.
- вот он и отымел )))

Реально, я не экстремист, но и дрянь терпеть и някать никто не обязан.
- на том уровне о котором говорим несколько другие ценности. а сама эта идея страшного суда от ранних игиловцев много дерьма понаделала и во всех войнах и революциях озвучена неоднократно (взять хоть "и последние станут первыми")... частным образом "зуб за зуб" было имхо как то гармоничнее, чем устраивать периодические тотальные выносы "иных" кем бы они не были.

пс: может я окончательно пересела из "сильма" в "роботех" но идея: "зло да обретет мозги и да вынесет себя само" мне ближе, чем остальные варианты )))

2015-10-26 в 13:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
О, я смотрю, без меня тут порядочно наговорили. Я тоже поучаствую, пожалуй)))

- То есть само наличие в этом мире абсолютного зла, которое надо физически уничтожить, ничего для вас не значит?

Girdle of Melian, значит, разумеется, но это не отменяет факта, что большая часть сил Мелькора ко временам конца Мира уже давно не у Мелькора, а действует сама по себе. В какой-то дискуссии это сравнивали с влиянием радиации, не скажу, что прямо супер-супер метафора, но в целом ничего, поэтому отдельно нужно побеждать влияние Искажения в душах, отдельно избавляться от самого Мелькора, если он продолжает быть деструктивным элементом, и отдельно потом Арду переделывать, когда с избавлением от Мелькора то, что он вложил, исчезнет.

Первого пункта, то есть борьбы с влиянием Искажения на души, не отменяет ничто, расхождения, зависящие от того, каким будет Мелькор, начинаются со второго пункта, если он больше не представляет собой деструктивное начало, то от него не надо избавляться, тогда, может, Арда и не развалится, а просто обновится, с помощью того же Мелькора, а может, все-таки придется старую снести, а новую построить, но не в результате Битвы, а в процессе реконструкции, так сказать.

Может и кольцо в конце ВК не надо было физически уничтожать? Так плюнуть на него и сказать - а мы все раскаялись и не действует оно на нас )))

Если бы Саурон раскаялся, то героически кидать кольцов в вулкан, может, и не было бы необходимости, могли появиться другие пути решения проблемы. Но только если бы он раскаялся, конечно, чего в хронотопе ВК явно не происходило и не собиралось происходить.

А так кольцо, конечно, берет под контроль тех, кто оказывается рядом, и вечно сопротивляться ему не мог бы никто, но те, кто побеждает даже временное искушение, побеждают влияние искажения на себя и частично на мир.

А влияние растворенных в Арде сил Моргота все же не то, что влияние Кольца Саурона, оно не так порабощающе действует, с ним можно бороться и победить, иначе Арду нужно было бы сносить еще до пробуждения эльфов, потому что, если действие отравы неотвратимо, то все бессмысленно.

По-моему вы несколько переоцениваете здесь роль раскаяния. Само-по-себе оно дел не делает - иногда надо и веником взмахнуть, или мечом - можно даже черным.

Не переоцениваю, дела делает не раскаяние, а тот, кто раскаялся. Убивать его, не давая ничего сделать, плохая идея, и я не думаю, что те, кто будут делать Арду Исцеленную, ее осуществят, иначе страшно представить, как эта Арда Исцеленная будет выглядеть.

Мелькор не падет жертвой, потому что на него не будут нападать, если он сам не начнет.
- Вы взаправду в это верите? Вы мыслите Арду в конце времен утопией?


Я мыслю, что перед тем, как появится Арда Исцеленная, каждый поймет каждого, все поймут друг друга, и воплотят один, без всякой подставы, совершенный замысел. В утопии обычно есть какая-то подстава, а тут ее не должно быть, так что не утопия.

Ну, то есть, тут еще зависит от того, когда наступает Конец Времен. Если тогда, когда Мелькор выносит Ворота и начинает опять все крушить и убивать всех подряд, то, конечно, тут степень духовной готовности его противников к обновлению может быть разной, может, полной она станет после Битвы Битв и избавления от Мелькора, может, знание какое всем откроется... А вот если Мелькор не будет, против обыкновения, вмешиваться, то, вероятно, время преображения Арды Искаженной в Арду Исцеленную будет зависеть от готовности ее обитателей это принять.

- Вот об этом я и хотела сказать. Непродуманная изначальная концепция самого исцеления позволяет прочтения типа моего. Наверное стоит уделить этому внимание и исключить некоторые вольности трактовок с самого начала. В конечном итоге ваша интерпретация = ваша воля задать все условия игры, когда акценты будут расставлены у меня и у любого другого читателя не будет вариантов )))

Я сказала все, что я хотела сказать. Подробно расписывать как и что будет, значит все-таки подтвердить, что да, реально будет, а у меня финал немного открытый))) Но только в том плане, исцелится Мелькор или нет. Если исцелится, никаких битв не будет.

- это сознание ему не доступно по причине наличия Мелькора и искажения заданного Мелькором.

Валить все на Мелькора было бы слишком просто. Мелькор, вероятно, впел в Арду потенциальную возможность так залипнуть на свои творения, что хоть трава не расти, но это не значит, что поддаваться этому стремлению неизбежно. Тут уже Феанаро, к сожалению, поддался этой слабости без борьбы. А так-то он был нормальный, даже великий духом, эльф. И никакие духовные высоты не были ему недоступны по определению. Просто в какой-то момент он свернул не вверх, а вниз.

Если бы это было вообще невозможно, в Арде бы никто не жертвовал для других ни своими творениями, ни жизнью, а примеров полно. И я не верю, что Феанаро был изначально слабее остальных.

Феанор фигура уязвимая, он зависим не только от Сильмариллов (от них даже в меньшей степени) - скорее он зависим от Арды как таковой - пока Арда не исцелится, он будет держать Сильмариллы. Недаром сам Дагор Дагорат отводит Феанору роль лишь в последнем акте - по факту уничтожения Мелькора и никак иначе.

Это вы уже вчитываете в образ свои знания и придаете герою мотивацию, которой у него не могло быть. При жизни Концом Времен он не заморачивался, у него в настоящем была бурная деятельность. Может, доживи он эпохи до Четвертой, и заморочился бы, но он даже Первой не увидел, а в Предначальную мир был юн, эльфы были юны, никто не думал о конце, и Феанаро не думал. Сначала для него главным было творчество, потом слава, величие и свобода, и все бы ничего, но путь к славе, величию и особенно свободе он избрал такой, что атас. И тут не последнюю роль сыграло то, что он подвинулся на своих камнях. Но неверно было бы утвержадать, что Мелькор заставил его подвинуться на Сильмариллях, влияние Искажения на Феанаро не больше, чем на других, и если другие могут противостоять Искажению, может и он, с его-то силой духа. Только для этого надо заметить, что что-то идет не так и приложить усилия в нужном направлении... недавно в ленте было: "Если вы оказались в яме, главное перестать копать", вот это тот самый случай. Я уверена, что Феанаро это может, я вообще довольно высокого о нем мнения)))

И, как я уже сказала, не обязательно это займет все время до Конца Арды. Он мог и раньше все понять и все решить для себя в Мандосе. Но все равно не пожелать выходить из него. Например, потому что ему было бы трудно сталкиваться с последствиями своих прошлых решений, с теми эльдар, включая ближайших родственников, кто в итоге от всего этого пострадал. Или он не хотел оставлять отца, тому-то в Мандосе без вариантов нужно оставаться... Или то и другое.

Нет, конечно, вариант, где он только перед самым концом постигает, что на Камнях свет клином не сошелся, тоже возможен, но не обязателен.

А учитывая, что Сильмариллион у нас даже Эндорские события описывает только до конца Третьей Эпохи, не говоря уже об Амане, можно даже предположить, что Феанаро мог выйти из Мандоса до Конца Мира. Я даже встречала такой фик, правда, на английском.

- Угу, но действие не прямое. Заложите это в правила. (а то как всегда получится что: "христианство основано на наказании" и я опять буду спрашивать "за что")

Все уже заложено в правилах, честно. Христианство основано на любви и прощении. Остальное - наносное. Но, честно говоря, диспута о вере в комментах к фику по Толкину мне не хотелось бы, о таких вещах нужно говорить серьезно и отдельно или не говорить, имхо.

Так что тема покаяния в принципе-то Арде близка, просто именно _истинного_ покаяния в христианском смысле, то есть не "упс, пардон", а обращения и отречения от греха наглухо и искренне.
*очень может быть, что именно за такое покаяние принимает покаяние Мелькора после выноса Утумно Манвэ. Он же братцу аванирэ не ломает, чтобы дорыться, искренне там или подстава. А сам представить такую степень вранья реально не в состоянии. Он, канешна, поэт, но на такое его фантазии не хватило...
Как-то так.


Тао2, вот согласна. Да.

- Он старозаветный ))) и этим он кстати ценен. К тому же он не смертный и не будет спасен за гранью мира - его бытие в Арде и он связан с Ардой более чем кто либо другой. Смертные свободны каяться и исцеляться, а эльфы ... ну Финрод немного поломал эту схему - и то не без смертного )))

Girdle of Melian, с чего вдруг он такой? В Сильмариллионе персонажи эпически-фантастические, а мораль новозаветная. И если эльф думает, что Эру допустит его уничтожение вместе с Ардой просто потому, что так и надо, то это недостаток веры у него. Хотя я вообще не считаю, как уже сказала выше, что Феанаро при жизни о чем-то таком думал.

Эльфы тоже свободны покаяться и получить прощение, покаяться и больше не грешить, и души их здоровее станут.

- угу в первой части морали-зонского балета. уже во второй части Моргота просто выносят и выкидывают ибо не меняется ))) Манвэ изначально чист и допустить злой умысел в раскаянии не способен - но он как мы видим тоже учится на своих ошибках.

Манвэ научился отличать истинное раскаяние от притворства, но это не значит, что он вообще забил на раскаяние, или что в Арде раскаяние вообще не играет роли.

И у меня в фике Манвэ прямо говорит, что сам бы он и дальше прощал и надеялся, если бы не другие, кого он должен защищать.

Так и в христианстве нужно жертвовать на благо ближнего собой, а не другими, и щеку для удара подставлять свою, а не чужую, а ближнему нужно помогать, слабого и обездоленного брать под свою защиту, противостоять злу. Бог, конечно, сам их любит и вознаградит за страдания, "блаженны плачущие..." и так далее, но это не значит, что больше никто ничего не должен делать, ожидая, что и без них все наладится, потому что свою-то душу они губят равнодушием и бездействием, пока ждут.

Вот. Не хотела о серьезных вопросах и сама разошлась. Надо закругляться.

URL
2015-10-26 в 13:16 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ну вот, еще последнее серьезное и точно все, потому что, если честно, тут у меня уже бомбануло, как говорится. Звезды видел (с). Итак, последнее.

Girdle of Melian, Тао2, на тему Страшного Суда, вы, по-моему, обе дали, если честно. Даже не ожидала такого.

Я одно время интересовалась этой темой, и выяснила, что многие христианские богословы сходятся во мнении, что Ад и мука вечная вызваны тем, что люди, которые много грешили, причиняли зло ближним, а раскаяния так и не испытали, не могут выносить присутствие Бога, и его любовь к человечеству и человеку для них - источник муки, и поэтому они мучаются, а не потому, что Бог хочет их мучить. Вообще концепт, что Бог хочет кого-то мучить, странный, потому что Бог милосерден. А милосердие не совместимо с желанием чьего-то страдания, тем более, вечного.

Воздаяние по делам присутствует, конечно, но оно не значит, что праведники будут с радостью смотреть, как терзают грешников, не смогут праведники радоваться на это глядя.

Я выяснила это для себя и успокоилась.

Girdle of Melian, первые христиане были очень мирными, но испытывали гонения. А когда твоих единоверцев то львам живьем скормят, то повесят, то еще что-нибудь, только за веру, это рождает протест и противодействие, ну, а потом, когда расклад сил меняется, маятник качается в другую сторону. Это все человеческие грехи и слабости.

И даже их не стоит равнять с желанием всем несогласным поотрезать головы ради власти и бабла, прикрываясь по дороге не пойми чем.

Все, закончила о серьезном.

Girdle of Melian, про Феанаро я уже сказала, но еще раз скажу) Он никакое не зеркало, отражающее мир, он личность, и личность посильнее многих. Так что его дело не пороки отражать, совсем нет.

URL
2015-10-26 в 15:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, спасибо за ответы, поползла читать переваривать ))) еще выползу.

2015-10-26 в 20:04 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Girdle of Melian, идет:)

И не за что, конечно))) Интересная получилась дискуссия. И эмоциональная. Для меня))) Пардон, если что.

URL
2015-10-26 в 22:31 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, я вернулась. все прочитала и вот вопрос конкретный: а кто у нас в Арде вдруг по христиански живет? ну Финрод общее заблуждение, еще давайте хоть кого-нибудь.

2015-10-26 в 23:43 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, гнасчет Ада - мне лично близка концепция Антония Сурожского, где Ад - отсутствие Бога. То самое - не могут выносить Его пристуствия.
Так что я не про вечный писец грешникам, а про некое воздаяние, логично вытекаюее из самого метафизического расклада.
Girdle of Melianа кто у нас в Арде вдруг по христиански живет? ну Финрод общее заблуждение, еще давайте хоть кого-нибудь. - м-м.. ваниар пресловутые))))) кстати... где-то Берен) имхо)))

2015-10-26 в 23:50 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, ээээээээ.... а простите где хоть один Ваниар подробно описанный, чтоб понять что таки христианин. одна только светлая жизнь у ног множества местных божеств не делает их христианами.

     

Дневник vinyawende

главная