Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:05 

Чистая нота, фанфик, джен, драма, ангст

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

Я написала фанфик о том, что было с Мелькором в Пустоте. Версии этого сюжета, особенно включающие участие Эру, мне попадались всегда - говоря мягко - одна чуднее другой, впрочем, без Эру временами тоже. И вот я выдвинула свою.

В этом тексте, скажу честно, отразились некоторые интенции других моих текстов, написанных о Мелькоре... пожалуй, всех... И, пожалуй, на этом тема Мелькора для меня закрыта, потому что лучше и точнее уже не скажу. Кажется, впервые в фандоме, если не в жизни, чувствую, что закрыла какую-то тему для текстов.

Название: Чистая нота
Автор: vinyawende
Категория: джен
Персонажи: Мелькор, Манвэ, Эру, фоном все валар.
Рейтинг: PG-13 (12+)
Жанр: драма, агнст
Размер: мини, 4877 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: Суд над Мелькором после Войны Гнева, и то, что случилось с Мелькором после суда.

читать дальше

@темы: мои фанфики, валар, Сильмариллион, Мелькор, Манвэ

URL
Комментарии
2015-10-16 в 23:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Это...
Это просто потрясающе.

Ты предельно точно формулируешь мысли, облекая идеи в конкретные и ясные образы. И пробирает это насквозь.

2015-10-17 в 00:19 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, спасибо! Очень приятно получить такую оценку!)

URL
2015-10-17 в 10:36 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, :weep3:
У них же получится? Обойдется ведь без Битвы Битв?

А вообще, очень здорово! :hlop: Разумных слов пока не собрать.

Версии этого сюжета, особенно включающие участие Эру, мне попадались всегда - говоря мягко - одна чуднее другой, впрочем, без Эру временами тоже.
*Вспоминаю свою версию, закрываю лицо руками и краснею. :D*

2015-10-17 в 11:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
У них же получится? Обойдется ведь без Битвы Битв?

Б.Сокрова, ты ж меня знаешь)))

Спасибо за отзыв! Приятно, что текст нравится.

У меня от него до сих пор состояние легкого похмелья))) Бывает книжное похмелье после прочитаннго текста, а бывает после написанного. Вот это оно.

Вспоминаю свою версию, закрываю лицо руками и краснею.

Не,не, я не то имела в виду... а всякие вариации на тему "Мелькор крут", в том числе, "Без Мелькора у Эру вообще бы ничего не вышло" и так далее... ну, или "Мелькор белый и пушистый, а Эру злобный и противный, из-за него для Мелькора все так плохо сложилось".

URL
2015-10-17 в 12:02 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
А мне всегда было интересно понять, что будет с Мелькором. Убьют его-таки или тоже перевоспитают экстренно... Версия, что пророчество Намо было вероятностным, мне нравится.
И тут очень логичен этот момент - Мелькора не убьют, потому что его уже не будет. И ещё то, что окончательно погубить он сумел только самого себя.

2015-10-17 в 13:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
А мне всегда было интересно понять, что будет с Мелькором. Убьют его-таки или тоже перевоспитают экстренно...

И тут очень логичен этот момент - Мелькора не убьют, потому что его уже не будет.


naurtinniell, ну, согласно пророчеству, его убьет Турин... но ведь смерть, лишение плоти это не конец личности, с точки зрения Эру, по крайней мере. Он-то знает и куда люди деваются, и где именно бродят бесплотные духи в глуши... и все такое, так что и от Мелькора, после столкновения с Турином еще должно, по идее, что-то остаться... Что-то не хорошее, честно так сказать.
И в экстренное перевоспитание этого чего-то поверить трудно... сколько раз косячил все хуже и хуже, а тут вдруг раз и... не похоже на естественное развитие личности. Вариант "заставить" его похорошеть на самом деле не вариант, иначе зачем столько говорить о свободе воли, выборе и всем таком, если можно щелкнуть пальцами и привет. О, дивный новый мир!
Есть еще вариант мрачной справедливости, что специально для Мелькора найдут способ убить его окончательно и бесповоротно, потому что он за все, что сделал, именно этого и заслужил... Не могу сказать, что он совсем не имеет под собой оснований, но все-таки мне, чисто субъективно, это кажется не лучшим началом для Арды Исцеленной.
Так что если уж Мелькору суждено совсем исчезнуть, то, имхо, собственными стараниями. Это единсвенный вариант, который не бросает тень на других и на Арду. Но, конечно, он неблагоприятный для самого Мелькора и для тех, кому он был дорог.

Так что все-таки исцеление предпочтительнее. Но не моментальное лечение всего на свете силовым методом, а долгий процесс... благо в каноне есть, куда его вставить. О времени Мелькора в Пустоте не сказано ничего, можно разное предполагать.

Кстати, когда-то попадалась мне дискуссия, мог ли Эру из Пустоты незаметно забрать Мелькора в свои Чертоги для перевоспитания... я не участвовала... кажется... но подумала, что, по канону, наверное, все же не мог. А жать.
Но потом я подумала еще на второй раз уже лучше получилось), и поняла, что ничто в общем не мешает Эру самому прийти к Мелькору и перевоспитывать его, не отходя от Арды.

Версия, что пророчество Намо было вероятностным, мне нравится.

Пророчества Намо, имхо, только вероятностным и может быть, при условии свободной воли участников.

И ещё то, что окончательно погубить он сумел только самого себя.

Мне тоже нравится) Хотя тут, конечно, тоже возможен вариант жестокой справедливости, мол, те кто позволили себя погубить окончательно, сами виноваты, исчезнут и нечего о них говорить... Но мне этот вариант не близок. ИМХО, это для людей возможна жестокая справедливость как вариант решения проблемы (ну, в Арде отчасти и для эльфов, гномов, хоббитов, даже для айнур в какой-то мере, по отношению друг к другу, а не к эрухини), а Эру должен быть выше этого, потому что мир, сотворенный на принципах жестокой справедливости, имхо опять же, слегка непригоден для существования, подходящий для жизни мир может базироваться только на милосердии и любви, которые, в конечном итоге, сильнее всего, даже праведного гнева.

URL
2015-10-17 в 20:29 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ты ж меня знаешь
На фоне предыдущего поста про (не)предсказуемость... :-D Но вообще знаю, да. Спасибо! Ура!

У меня от него до сих пор состояние легкого похмелья
Ой, бывает, знаю.

а всякие вариации на тему "Мелькор крут", в том числе, "Без Мелькора у Эру вообще бы ничего не вышло" и так далее... ну, или "Мелькор белый и пушистый, а Эру злобный и противный, из-за него для Мелькора все так плохо сложилось".
Такое я тоже не люблю. Но моя версия концепция про болезненный нигилизм и благо развоплощения тоже порядочно дикая.

Кстати, когда-то попадалась мне дискуссия, мог ли Эру из Пустоты незаметно забрать Мелькора в свои Чертоги для перевоспитания...
И в экстренное перевоспитание этого чего-то поверить трудно...
А как тебе вариант, по которому Мелькор отправляется в Чертоги уже после Битвы Битв? Нить связи с Ардой разорвана, то есть связи нет, тела тоже нет, в Арде Исцеленной его совсем не ждут. Пожалуйста, в Чертоги, через какое-то время можно и с чистого листа начать.

2015-10-17 в 20:38 

С. Кралов
В конце концов, его просто поволокло обратно, и он с силой ударился о Грань Мира, хотя плоти у него по-прежнему не было.
Как мячик-раскидайчик! :laugh:
(Простите, если метафора слишком несерьезная).

2015-10-17 в 23:40 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
У вас просто очешуительные фики. Их, с одной стороны, тянет окрестить наивными, но это потому что они тянут такие эмоции, что прям почти до слёз.
Вот тут тоже с Мелькором: ой, да не мог он ничего осознать, и ваще незачем... но всё же! Но вдруг! Но! НУ ПОЖАЛУЙСТА!!! :weep3:
:heart:

2015-10-18 в 00:12 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
На фоне предыдущего поста про (не)предсказуемость... Но вообще знаю, да. Спасибо! Ура!

Б.Сокрова, ну, у меня была мысль оставить финал открытым... более открытым, чем сейчас, или еще что-нибудь выкинуть... но потом я решила, что как-то мелко портить сюжет ради мгновения эпатажа.

Такое я тоже не люблю. Но моя версия концепция про болезненный нигилизм и благо развоплощения тоже порядочно дикая.

:friend:

Ну, по крайней мере, болезненный нигилизм - это точно канон.

А как тебе вариант, по которому Мелькор отправляется в Чертоги уже после Битвы Битв? Нить связи с Ардой разорвана, то есть связи нет, тела тоже нет, в Арде Исцеленной его совсем не ждут. Пожалуйста, в Чертоги, через какое-то время можно и с чистого листа начать.

Не попадался, и сама я о нем не думала... Все-таки судьба Мелькра, как и других валар связана с Ардой, и, мне кажется, все должно разрешиться до Дагор Дагоррат... хорошо или плохо, но разрешиться... Хотя сейчас, когда ты это сказала... Пожалуй, такой вариант тоже возможен, и даже интересен...

Как мячик-раскидайчик!
(Простите, если метафора слишком несерьезная).


С. Кралов, да нет, нормальнам метафора:)

Botan-chan, спасибо за отзыв! Я польщена!)))

Этот фик, кстати, на мой собственный взгляд, один из самых эмоциональных из всех моих, и вызывает у меня самой почти такие же чувства, как вы описали))) Так что, кажется, все удалось. Еще раз спасибо!

URL
2015-10-18 в 00:16 

Йозаянка
Потрясающе. Пробивает. Благодарю.
И очень верится.

2015-10-18 в 00:25 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Муррваля, спасибо за отзыв! Я очень рада!

URL
2015-10-18 в 00:41 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Идейно - хорошо. Очень радует, что надежда есть для всех, даже для самых падших. Все-таки без того изначального, что воплощает Мелькор - без стихийности, непокорности, бунта, вызова, в конце концов - мир потеряет важную часть себя.

Мне не очень понравился (или, вернее, не очень в него поверилось) Эру. Такой почти воплощенный Создатель, да и подача их душеспасительной беседы и метания Мелькора слишком человечны что ли. Понятно, что это трудно облечь в какую-то разом читабельную и возвышенную форму, но вот такое впечатление)
А еще очень много многоточий)

2015-10-18 в 00:46 

С. Кралов
нормальная метафора
Ну и хорошо, что нормальная.
Я, кстати, припомнил, что мы с соавтором как-то раз раскрыли тему Мелькора и раскидайчика. Небольшой был текст, в виде пьесы, назывался "Мелькор и кистень". Ссылка: sokrov.diary.ru/p187162528.htm

2015-10-18 в 00:53 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, но потом я решила, что как-то мелко портить сюжет ради мгновения эпатажа
Да, не надо.

Все-таки судьба Мелькра, как и других валар связана с Ардой, и, мне кажется, все должно разрешиться до Дагор Дагоррат... хорошо или плохо, но разрешиться...
Понятно!

Хотя сейчас, когда ты это сказала... Пожалуй, такой вариант тоже возможен, и даже интересен...
У меня среди вероятных вариантов он, пожалуй, на первом месте - но у нас вообще мудреные представления о Чертогах, мы туда встраивали.

2015-10-18 в 01:28 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, спасибо за отзыв!

Очень радует, что надежда есть для всех, даже для самых падших.

:friend:

Все-таки без того изначального, что воплощает Мелькор - без стихийности, непокорности, бунта, вызова, в конце концов - мир потеряет важную часть себя.

О... а вот этого там не было. Наоборот. В смысле, я не согласна, что Мелькор воплощает в себе вот это все... Я думаю, стихийность как часть творчества есть у всех айнур, а остальное к поведению Мелькора имеет слабое отношение, он, скорее, дурость свою воплощает, чем какие-то осознанные и, тем более необходимые миру порывы.

Кроме того, непокорность, бунт и вызов нужны и благотворны, когда существует гнет. Но единственный гнет в Арде - сам Мелькор. А если бы его не повело, там и так была бы свобода, и незачем ломиться в открытую дверь.

Мне кажется, судя по тому, что Эру открыл Мелькор часть от знаний каждого из других валар, а также по тому, что он мог одновременно использовать и жар, и холод, и тьму, и свет (ну, то есть свет он больше воровал и уничтожал, чем использовал, но руки к нему тянул, во всяком случае), Мелькор изначально должен был отвечать за баланс всего со всем и достижение гармонии кратчайшим путем, но эпично забил на свои обязанности.

Мне не очень понравился (или, вернее, не очень в него поверилось) Эру. Такой почти воплощенный Создатель, да и подача их душеспасительной беседы и метания Мелькора слишком человечны что ли. Понятно, что это трудно облечь в какую-то разом читабельную и возвышенную форму, но вот такое впечатление)

Поняла суть проблемы. Но сказать могу только, что старалась, как могла. Может, года через три я перечитаю текст, почешу репу и скажу: "А на самом деле, надо было делать по-другому", но пока я сработала на предельной мощности.

А еще очень много многоточий)

Это было сделано нарочно. Хотя, может, я и увлеклась слишком.

С. Кралов, о, я помню этот текст! :laugh:

У меня среди вероятных вариантов он, пожалуй, на первом месте - но у нас вообще мудреные представления о Чертогах, мы туда встраивали.

В смысле, в концепцию, что другие айнур могли сотворить другие миры? И Мелькор, когда придет в норму, тоже может? Ну, с одной стороны, да, вариант. А с другой, айнур же не просто так спуситилсь в Арду и привязались к ней нерушимыми связями. Они полюбили ее. У Мелькора крыша потом уехала, но если она вернется, скорее, и любовь к Арде вернется... А с третьей, ну, если и вернется любовь к Арде, ну, будет у него больше любовей, чем у других, тоже неплохо))) Да.

URL
2015-10-18 в 01:35 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, :)

О... а вот этого там не было. Наоборот. В смысле, я не согласна, что Мелькор воплощает в себе вот это все...
Ну тут разные взгляды тогда)
Я считаю, что он в неискаженной своей ипостаси - что-то вроде вечного движения вперед, за грань возможностей. Не зря он в Пустоту совался. А уж выродилось это во что выродилось.

Кроме того, непокорность, бунт и вызов нужны и благотворны, когда существует гнет.
Без движения нет и жизни. :nope: Бунт не обязательно выливается в Исход, бунт - он против жизненных обстоятельств, собственных слабостей, чужих (не)ложных суждений.

Поняла суть проблемы. Но сказать могу только, что старалась, как могла.
Это видно, молодец :)

Это было сделано нарочно. Хотя, может, я и увлеклась слишком.
Мне кажется, перебор. Местами они явно лишние.

2015-10-18 в 01:57 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Ну тут разные взгляды тогда)
Я считаю, что он в неискаженной своей ипостаси - что-то вроде вечного движения вперед, за грань возможностей. Не зря он в Пустоту совался. А уж выродилось это во что выродилось.


Норлин Илонвэ, понятно... ты придерживаешься довольно распространенной в фандоме позиции: Мелькор - развитие, творчество (иногда время или еще что-то такое архиважное, иногда неизбежное зло), без Мелькора ничего бы не получилось. Иногда (довольно часто) к этому добавляется еще предположение, что Эру специально сделал Мелькора именно таким, чтобы он повел себя именно так, как и повел, и тем самым обеспечил Арде якобы наилучшее развитие. Как раз та позиция, честно говоря, от которой я фейспалмлю всю дорогу и из-за которой появился этот текст. Ну, ничего :) Выпьем за плюрализм мнений :beer:

Без движения нет и жизни. Бунт не обязательно выливается в Исход, бунт - он против жизненных обстоятельств, собственных слабостей, чужих (не)ложных суждений.

Ты смешиваешь бунт, волю, любопытство, исследовательский поиск и развитие, возможно, что-то еще... для чего бунт вовсе не обязателен. Вообще, я не думаю, что были специальные айнур, которые отвечали вот прямо конкретно за каждый из этих аспектов, они, скорее, были присущи всем айнур, иначе как бы те работали.

Это видно, молодец

Спасибо!:)

Мне кажется, перебор. Местами они явно лишние.

Погорячилась. Попозже посмотрю, может, уберу где-то. Спасибо за замечание.

URL
2015-10-18 в 02:00 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, сейчас, кстати, еще подумала, что если все-таки есть кто-то, кто отвечает именно за вечное движение вперед, то это не Мелькор, а Вана. Вечно юная, та, чья стихия - обновление.

URL
2015-10-18 в 02:03 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Как раз та позиция, честно говоря, от которой я фейспалмлю всю дорогу
Бгг))
Мне видится более логичным и гармоничным вырождение развития/творчества/движения в разрушение уже созданного (что, кстати, к Феанаро тоже относится), нежели приход к этому из сути гармонии и баланса.
Но твоя позиция тоже интересна)

Ты смешиваешь бунт, волю, любопытство, исследовательский поиск и развитие, возможно, что-то еще... для чего бунт вовсе не обязателен.
Корень у всего примерно один.

Вообще, я не думаю, что были специальные айнур, которые отвечали вот прямо конкретно за каждый из этих аспектов
Мне кажется, это как милосердие и сострадание Ниэнны. Они присущи каждому, но именно она воплощает их в полной мере.

2015-10-18 в 02:06 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, у Ваны другое движение (как и у Оромэ, тот тоже движется вперед в ипостаси Охотника). Вана - эдакое весенней божество, обновление уже существующего, особого развития у нее нет.

2015-10-18 в 02:38 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Бгг))
Мне видится более логичным и гармоничным вырождение развития/творчества/движения в разрушение уже созданного (что, кстати, к Феанаро тоже относится), нежели приход к этому из сути гармонии и баланса.
Но твоя позиция тоже интересна)


Норлин Илонвэ, да, я поняла точку зрения, к тому же у тебя она выражена гораздо разумнее, чем это обычно бывает. Но все равно я останусь при своем, пожалуй) Хорошо, если интересно)

Я исходила из того, что сначала, когда он захотел "возвысить силу и блеск своей партии" ему изменило как раз чувство меры, а потом уже все поехало одно за другим.

Ты смешиваешь бунт, волю, любопытство, исследовательский поиск и развитие, возможно, что-то еще... для чего бунт вовсе не обязателен.
Корень у всего примерно один.


Ну, если считть бунт крайней степенью проявления, то, может быть, но тогда Мелькор не обязательно должен был воплощать именно крайнюю степень.

Мне кажется, это как милосердие и сострадание Ниэнны. Они присущи каждому, но именно она воплощает их в полной мере.

Да, я помню, что есть Ниенна и милосердие, а еще Тулкас и отвага, но это редкие случаи, у остальных валар функционал определяется несколько по-другому, а на все явления умственно-чувственного восприятия айнур не хватит вообще.

Хотя, у Толкина где-то было, что если бы Мелькор и Манвэ творили вместе, то Мелькор бы начинал, а Манвэ совершенствовал и завершал. Так что, может, какой-то начальный творческий импульс и был присущ именно Мелькору, но уж точно не был его единоличным достоянием. Так же как и его единственным назначением, я все-таки думаю, что у него должна была быть какая-то объединяющая функция.

у Ваны другое движение (как и у Оромэ, тот тоже движется вперед в ипостаси Охотника). Вана - эдакое весенней божество, обновление уже существующего, особого развития у нее нет.

Если параллелить с классической мифологией, то да, но я подумала, что юность - это не только обновление существующего, это еще силы и возможность для создания нового, свежий взгляд на мир. Как-то так.

У Оромэ... если честно, трудно определить, в чем должна была быть суть его стихии в Арде Неискаженной. В Искаженной то он борец с Искажением, охотник на тварей, а без этого, даже не знаю, возможно, единение воплощенных и природы.

URL
2015-10-18 в 14:36 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
у тебя она выражена гораздо разумнее, чем это обычно бывает
Это радует))

он захотел "возвысить силу и блеск своей партии" ему изменило как раз чувство меры
И было бы странно, если бы именно чувство меры было частью его стихии)

Ну, если считть бунт крайней степенью проявления, то, может быть, но тогда Мелькор не обязательно должен был воплощать именно крайнюю степень.
Он может воплощать все части. И противление самому себе, и обстоятельствам, и упрямство в конце концов.

если бы Мелькор и Манвэ творили вместе, то Мелькор бы начинал, а Манвэ совершенствовал и завершал. Так что, может, какой-то начальный творческий импульс и был присущ именно Мелькору, но уж точно не был его единоличным достоянием
Вот-вот. А гармония и мера - это скорее сам Манвэ.

это еще силы и возможность для создания нового, свежий взгляд на мир. Как-то так.
Но скорее в природном и телесном ключе. А тут речь о силах душевных.

У Оромэ... если честно, трудно определить, в чем должна была быть суть его стихии в Арде Неискаженной
Наверное, да, единение с природой, ну и путешествие как уже физическое движение вперед.

2015-10-18 в 15:09 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Это радует))

Норлин Илонвэ, :)

И было бы странно, если бы именно чувство меры было частью его стихии)

Нет, как раз получается, что высокомерие (он же хотел возвысить себя и затмить других) победило в нем как раз то, что должно было составлять его суть, вот отсюда все проблемы.

Он может воплощать все части. И противление самому себе, и обстоятельствам, и упрямство в конце концов.

То есть опять получается, что Эру дал ему такие буквы, из которых удобнее всего было сложить именно слово "жопа", а когда он его сложил, то оказался во всем виноват. Не, не верю.

Вот-вот. А гармония и мера - это скорее сам Манвэ.

Нет, Манвэ однозначно связан со стихией воздуха, как Ульмо с водой, а Ауле с землей, а Мелькор имел знания обо всем, второе однозначно изначально удобнее для взаимодействия со всеми и достижения гармонии, чем первое.

Конечно, Манвэ и остальные справились и без Мелькора, но, вероятно, им было бы намного удобнее работать, если бы так выкручиваться не приходилось.

Но скорее в природном и телесном ключе. А тут речь о силах душевных.

Ну, может быть. Хотя весна и душевные силы тоже приносит)

URL
2015-10-18 в 15:13 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, В смысле, в концепцию, что другие айнур могли сотворить другие миры?
Да; и что вообще, других айнур было много, они где-то хранились в Чертогах и были нужны далеко не тоглько для того, чтобы творить новые миры.

И Мелькор, когда придет в норму, тоже может? Ну, с одной стороны, да, вариант.
Да нет, не обязательно новый мир. Он вполне может побыть в Чертогах, поспать, перезагрузиться, прийти в себя и вернуться через какое-то время (Чертоги недаром Безвременья, поэтому о времени не говорим). Но все это - только после Битвы Битв, когда разрушится его "физическая" связь с Ардой.

А с другой, айнур же не просто так спуситилсь в Арду и привязались к ней нерушимыми связями. Они полюбили ее. У Мелькора крыша потом уехала, но если она вернется, скорее, и любовь к Арде вернется...
Да-да.

он захотел "возвысить силу и блеск своей партии"
Извините, никогда не могу пройти мимо этой фразы.
читать дальше

2015-10-18 в 15:36 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
высокомерие (он же хотел возвысить себя и затмить других) победило в нем как раз то, что должно было составлять его суть, вот отсюда все проблемы.
Вот я как раз думаю, что сама суть изменить не могла, она могла только исказиться.

Эру дал ему такие буквы, из которых удобнее всего было сложить именно слово "жопа", а когда он его сложил, то оказался во всем виноват. Не, не верю.
Кому-то должно было достаться))

Нет, Манвэ однозначно связан со стихией воздуха, как Ульмо с водой, а Ауле с землей, а Мелькор имел знания обо всем, второе однозначно изначально удобнее для взаимодействия со всеми и достижения гармонии, чем первое.
Мелькор, кстати, несет явный налет хтоничности. Так что дуэт с Манвэ со всех сторон гармоничен.

2015-10-18 в 16:48 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да; и что вообще, других айнур было много, они где-то хранились в Чертогах и были нужны далеко не тоглько для того, чтобы творить новые миры.

Б.Сокрова, понятно. Слово "хранились" меня как-то внезапно улыбнуло.

Да нет, не обязательно новый мир. Он вполне может побыть в Чертогах, поспать, перезагрузиться, прийти в себя и вернуться через какое-то время (Чертоги недаром Безвременья, поэтому о времени не говорим). Но все это - только после Битвы Битв, когда разрушится его "физическая" связь с Ардой.

Все, поняла, да. Вариант, на самом деле.

Ассоциация с флагом внезапная, но опять же, улыбнуло)))

Вот я как раз думаю, что сама суть изменить не могла, она могла только исказиться.

Норлин Илонвэ, не суть изменилась, а Мелькор решил, покрасоваться, а потом уже его понесло.

Кому-то должно было достаться))

Нет, не верю, в то, что кому-то Эру изначально выдал неудачный для всех (и для самого Мелькора тоже) набор. И в то, что этот набор был непременно нужен, тоже не верю.

Мелькор, кстати, несет явный налет хтоничности. Так что дуэт с Манвэ со всех сторон гармоничен.

Не знаю, что именно ты подразумеваешь под "налетом хтоничности", а дуэт с Манвэ, конечно, гармоничен, они же не случайно братья, да еще и близнецы.

URL
2015-10-18 в 18:03 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
В общем разные ИМХИ)

Не знаю, что именно ты подразумеваешь под "налетом хтоничности", а дуэт с Манвэ, конечно, гармоничен, они же не случайно братья, да еще и близнецы.
То, что они братья, это уже скорее продолжение замысла. Братья-противники в мифологии дело нередкое.
А хтоничность прослеживается во всяких деталях. Чем она там занимался, когда они начали Арду благоустраивать? Вулканы возводил, горы разрушал? В Утумно закопался, драконов разводить принялся. В общем, есть моменты.

2015-10-18 в 18:08 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Норлин Илонвэ, ага, имхи разные, это вчера сразу ясно было, но все равно обсудить интересно, мне кажется)))

То, что они братья, это уже скорее продолжение замысла. Братья-противники в мифологии дело нередкое.

Я бы даже сказала, частое. Но у Толкина мифология все-таки авторская, поэтому братья не обязательно дожны были быть противниками.

А хтоничность прослеживается во всяких деталях. Чем она там занимался, когда они начали Арду благоустраивать? Вулканы возводил, горы разрушал? В Утумно закопался, драконов разводить принялся. В общем, есть моменты.

А, в этом смысле, да.

URL
2015-10-18 в 18:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
но все равно обсудить интересно, мне кажется)))
Угу) Я не стала просто еще раз повторять "мне кажется" по поводу набора незаменимых качеств для Мелькора и прочего)

Я бы даже сказала, частое. Но у Толкина мифология все-таки авторская, поэтому братья не обязательно дожны были быть противниками.
Не обязательно, но мотив противостояния это родство усиливает. В основополагающих деталях он почти везде следует этим "канонам".
Феанор и Финголфин, кстати, Мелькора и Манвэ отчасти зеркалят.

   

Дневник vinyawende

главная