23:05 

Чистая нота, фанфик, джен, драма, ангст

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Обзорам

Я написала фанфик о том, что было с Мелькором в Пустоте. Версии этого сюжета, особенно включающие участие Эру, мне попадались всегда - говоря мягко - одна чуднее другой, впрочем, без Эру временами тоже. И вот я выдвинула свою.

В этом тексте, скажу честно, отразились некоторые интенции других моих текстов, написанных о Мелькоре... пожалуй, всех... И, пожалуй, на этом тема Мелькора для меня закрыта, потому что лучше и точнее уже не скажу. Кажется, впервые в фандоме, если не в жизни, чувствую, что закрыла какую-то тему для текстов.

Название: Чистая нота
Автор: vinyawende
Категория: джен
Персонажи: Мелькор, Манвэ, Эру, фоном все валар.
Рейтинг: PG-13 (12+)
Жанр: драма, агнст
Размер: мини, 4877 слов
Дисклеймер: Все права на персонажей и сюжет принадлежат Дж.Р. Р. Толкину и всем тем, кому они по закону должны принадлежать. Автор фика материальной прибыли не извлекает.
Размещение: только авторское. То есть автор сам разместит текст везде, где посчитает нужным.
Саммари: Суд над Мелькором после Войны Гнева, и то, что случилось с Мелькором после суда.

читать дальше

@темы: мои фанфики, валар, Сильмариллион, Мелькор, Манвэ

URL
Комментарии
2015-10-16 в 23:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Это...
Это просто потрясающе.

Ты предельно точно формулируешь мысли, облекая идеи в конкретные и ясные образы. И пробирает это насквозь.

2015-10-17 в 00:19 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, спасибо! Очень приятно получить такую оценку!)

URL
2015-10-17 в 10:36 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, :weep3:
У них же получится? Обойдется ведь без Битвы Битв?

А вообще, очень здорово! :hlop: Разумных слов пока не собрать.

Версии этого сюжета, особенно включающие участие Эру, мне попадались всегда - говоря мягко - одна чуднее другой, впрочем, без Эру временами тоже.
*Вспоминаю свою версию, закрываю лицо руками и краснею. :D*

2015-10-17 в 11:58 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
У них же получится? Обойдется ведь без Битвы Битв?

Б.Сокрова, ты ж меня знаешь)))

Спасибо за отзыв! Приятно, что текст нравится.

У меня от него до сих пор состояние легкого похмелья))) Бывает книжное похмелье после прочитаннго текста, а бывает после написанного. Вот это оно.

Вспоминаю свою версию, закрываю лицо руками и краснею.

Не,не, я не то имела в виду... а всякие вариации на тему "Мелькор крут", в том числе, "Без Мелькора у Эру вообще бы ничего не вышло" и так далее... ну, или "Мелькор белый и пушистый, а Эру злобный и противный, из-за него для Мелькора все так плохо сложилось".

URL
2015-10-17 в 12:02 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
А мне всегда было интересно понять, что будет с Мелькором. Убьют его-таки или тоже перевоспитают экстренно... Версия, что пророчество Намо было вероятностным, мне нравится.
И тут очень логичен этот момент - Мелькора не убьют, потому что его уже не будет. И ещё то, что окончательно погубить он сумел только самого себя.

2015-10-17 в 13:11 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А мне всегда было интересно понять, что будет с Мелькором. Убьют его-таки или тоже перевоспитают экстренно...

И тут очень логичен этот момент - Мелькора не убьют, потому что его уже не будет.


naurtinniell, ну, согласно пророчеству, его убьет Турин... но ведь смерть, лишение плоти это не конец личности, с точки зрения Эру, по крайней мере. Он-то знает и куда люди деваются, и где именно бродят бесплотные духи в глуши... и все такое, так что и от Мелькора, после столкновения с Турином еще должно, по идее, что-то остаться... Что-то не хорошее, честно так сказать.
И в экстренное перевоспитание этого чего-то поверить трудно... сколько раз косячил все хуже и хуже, а тут вдруг раз и... не похоже на естественное развитие личности. Вариант "заставить" его похорошеть на самом деле не вариант, иначе зачем столько говорить о свободе воли, выборе и всем таком, если можно щелкнуть пальцами и привет. О, дивный новый мир!
Есть еще вариант мрачной справедливости, что специально для Мелькора найдут способ убить его окончательно и бесповоротно, потому что он за все, что сделал, именно этого и заслужил... Не могу сказать, что он совсем не имеет под собой оснований, но все-таки мне, чисто субъективно, это кажется не лучшим началом для Арды Исцеленной.
Так что если уж Мелькору суждено совсем исчезнуть, то, имхо, собственными стараниями. Это единсвенный вариант, который не бросает тень на других и на Арду. Но, конечно, он неблагоприятный для самого Мелькора и для тех, кому он был дорог.

Так что все-таки исцеление предпочтительнее. Но не моментальное лечение всего на свете силовым методом, а долгий процесс... благо в каноне есть, куда его вставить. О времени Мелькора в Пустоте не сказано ничего, можно разное предполагать.

Кстати, когда-то попадалась мне дискуссия, мог ли Эру из Пустоты незаметно забрать Мелькора в свои Чертоги для перевоспитания... я не участвовала... кажется... но подумала, что, по канону, наверное, все же не мог. А жать.
Но потом я подумала еще на второй раз уже лучше получилось), и поняла, что ничто в общем не мешает Эру самому прийти к Мелькору и перевоспитывать его, не отходя от Арды.

Версия, что пророчество Намо было вероятностным, мне нравится.

Пророчества Намо, имхо, только вероятностным и может быть, при условии свободной воли участников.

И ещё то, что окончательно погубить он сумел только самого себя.

Мне тоже нравится) Хотя тут, конечно, тоже возможен вариант жестокой справедливости, мол, те кто позволили себя погубить окончательно, сами виноваты, исчезнут и нечего о них говорить... Но мне этот вариант не близок. ИМХО, это для людей возможна жестокая справедливость как вариант решения проблемы (ну, в Арде отчасти и для эльфов, гномов, хоббитов, даже для айнур в какой-то мере, по отношению друг к другу, а не к эрухини), а Эру должен быть выше этого, потому что мир, сотворенный на принципах жестокой справедливости, имхо опять же, слегка непригоден для существования, подходящий для жизни мир может базироваться только на милосердии и любви, которые, в конечном итоге, сильнее всего, даже праведного гнева.

URL
2015-10-17 в 20:29 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ты ж меня знаешь
На фоне предыдущего поста про (не)предсказуемость... :-D Но вообще знаю, да. Спасибо! Ура!

У меня от него до сих пор состояние легкого похмелья
Ой, бывает, знаю.

а всякие вариации на тему "Мелькор крут", в том числе, "Без Мелькора у Эру вообще бы ничего не вышло" и так далее... ну, или "Мелькор белый и пушистый, а Эру злобный и противный, из-за него для Мелькора все так плохо сложилось".
Такое я тоже не люблю. Но моя версия концепция про болезненный нигилизм и благо развоплощения тоже порядочно дикая.

Кстати, когда-то попадалась мне дискуссия, мог ли Эру из Пустоты незаметно забрать Мелькора в свои Чертоги для перевоспитания...
И в экстренное перевоспитание этого чего-то поверить трудно...
А как тебе вариант, по которому Мелькор отправляется в Чертоги уже после Битвы Битв? Нить связи с Ардой разорвана, то есть связи нет, тела тоже нет, в Арде Исцеленной его совсем не ждут. Пожалуйста, в Чертоги, через какое-то время можно и с чистого листа начать.

2015-10-17 в 20:38 

С. Кралов
В конце концов, его просто поволокло обратно, и он с силой ударился о Грань Мира, хотя плоти у него по-прежнему не было.
Как мячик-раскидайчик! :laugh:
(Простите, если метафора слишком несерьезная).

2015-10-17 в 23:40 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
У вас просто очешуительные фики. Их, с одной стороны, тянет окрестить наивными, но это потому что они тянут такие эмоции, что прям почти до слёз.
Вот тут тоже с Мелькором: ой, да не мог он ничего осознать, и ваще незачем... но всё же! Но вдруг! Но! НУ ПОЖАЛУЙСТА!!! :weep3:
:heart:

2015-10-18 в 00:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
На фоне предыдущего поста про (не)предсказуемость... Но вообще знаю, да. Спасибо! Ура!

Б.Сокрова, ну, у меня была мысль оставить финал открытым... более открытым, чем сейчас, или еще что-нибудь выкинуть... но потом я решила, что как-то мелко портить сюжет ради мгновения эпатажа.

Такое я тоже не люблю. Но моя версия концепция про болезненный нигилизм и благо развоплощения тоже порядочно дикая.

:friend:

Ну, по крайней мере, болезненный нигилизм - это точно канон.

А как тебе вариант, по которому Мелькор отправляется в Чертоги уже после Битвы Битв? Нить связи с Ардой разорвана, то есть связи нет, тела тоже нет, в Арде Исцеленной его совсем не ждут. Пожалуйста, в Чертоги, через какое-то время можно и с чистого листа начать.

Не попадался, и сама я о нем не думала... Все-таки судьба Мелькра, как и других валар связана с Ардой, и, мне кажется, все должно разрешиться до Дагор Дагоррат... хорошо или плохо, но разрешиться... Хотя сейчас, когда ты это сказала... Пожалуй, такой вариант тоже возможен, и даже интересен...

Как мячик-раскидайчик!
(Простите, если метафора слишком несерьезная).


С. Кралов, да нет, нормальнам метафора:)

Botan-chan, спасибо за отзыв! Я польщена!)))

Этот фик, кстати, на мой собственный взгляд, один из самых эмоциональных из всех моих, и вызывает у меня самой почти такие же чувства, как вы описали))) Так что, кажется, все удалось. Еще раз спасибо!

URL
2015-10-18 в 00:16 

Йозаянка
Против надо не помрёшь
Потрясающе. Пробивает. Благодарю.
И очень верится.

2015-10-18 в 00:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Муррваля, спасибо за отзыв! Я очень рада!

URL
2015-10-18 в 00:41 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Идейно - хорошо. Очень радует, что надежда есть для всех, даже для самых падших. Все-таки без того изначального, что воплощает Мелькор - без стихийности, непокорности, бунта, вызова, в конце концов - мир потеряет важную часть себя.

Мне не очень понравился (или, вернее, не очень в него поверилось) Эру. Такой почти воплощенный Создатель, да и подача их душеспасительной беседы и метания Мелькора слишком человечны что ли. Понятно, что это трудно облечь в какую-то разом читабельную и возвышенную форму, но вот такое впечатление)
А еще очень много многоточий)

2015-10-18 в 00:46 

С. Кралов
нормальная метафора
Ну и хорошо, что нормальная.
Я, кстати, припомнил, что мы с соавтором как-то раз раскрыли тему Мелькора и раскидайчика. Небольшой был текст, в виде пьесы, назывался "Мелькор и кистень". Ссылка: sokrov.diary.ru/p187162528.htm

2015-10-18 в 00:53 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, но потом я решила, что как-то мелко портить сюжет ради мгновения эпатажа
Да, не надо.

Все-таки судьба Мелькра, как и других валар связана с Ардой, и, мне кажется, все должно разрешиться до Дагор Дагоррат... хорошо или плохо, но разрешиться...
Понятно!

Хотя сейчас, когда ты это сказала... Пожалуй, такой вариант тоже возможен, и даже интересен...
У меня среди вероятных вариантов он, пожалуй, на первом месте - но у нас вообще мудреные представления о Чертогах, мы туда встраивали.

2015-10-18 в 01:28 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, спасибо за отзыв!

Очень радует, что надежда есть для всех, даже для самых падших.

:friend:

Все-таки без того изначального, что воплощает Мелькор - без стихийности, непокорности, бунта, вызова, в конце концов - мир потеряет важную часть себя.

О... а вот этого там не было. Наоборот. В смысле, я не согласна, что Мелькор воплощает в себе вот это все... Я думаю, стихийность как часть творчества есть у всех айнур, а остальное к поведению Мелькора имеет слабое отношение, он, скорее, дурость свою воплощает, чем какие-то осознанные и, тем более необходимые миру порывы.

Кроме того, непокорность, бунт и вызов нужны и благотворны, когда существует гнет. Но единственный гнет в Арде - сам Мелькор. А если бы его не повело, там и так была бы свобода, и незачем ломиться в открытую дверь.

Мне кажется, судя по тому, что Эру открыл Мелькор часть от знаний каждого из других валар, а также по тому, что он мог одновременно использовать и жар, и холод, и тьму, и свет (ну, то есть свет он больше воровал и уничтожал, чем использовал, но руки к нему тянул, во всяком случае), Мелькор изначально должен был отвечать за баланс всего со всем и достижение гармонии кратчайшим путем, но эпично забил на свои обязанности.

Мне не очень понравился (или, вернее, не очень в него поверилось) Эру. Такой почти воплощенный Создатель, да и подача их душеспасительной беседы и метания Мелькора слишком человечны что ли. Понятно, что это трудно облечь в какую-то разом читабельную и возвышенную форму, но вот такое впечатление)

Поняла суть проблемы. Но сказать могу только, что старалась, как могла. Может, года через три я перечитаю текст, почешу репу и скажу: "А на самом деле, надо было делать по-другому", но пока я сработала на предельной мощности.

А еще очень много многоточий)

Это было сделано нарочно. Хотя, может, я и увлеклась слишком.

С. Кралов, о, я помню этот текст! :laugh:

У меня среди вероятных вариантов он, пожалуй, на первом месте - но у нас вообще мудреные представления о Чертогах, мы туда встраивали.

В смысле, в концепцию, что другие айнур могли сотворить другие миры? И Мелькор, когда придет в норму, тоже может? Ну, с одной стороны, да, вариант. А с другой, айнур же не просто так спуситилсь в Арду и привязались к ней нерушимыми связями. Они полюбили ее. У Мелькора крыша потом уехала, но если она вернется, скорее, и любовь к Арде вернется... А с третьей, ну, если и вернется любовь к Арде, ну, будет у него больше любовей, чем у других, тоже неплохо))) Да.

URL
2015-10-18 в 01:35 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, :)

О... а вот этого там не было. Наоборот. В смысле, я не согласна, что Мелькор воплощает в себе вот это все...
Ну тут разные взгляды тогда)
Я считаю, что он в неискаженной своей ипостаси - что-то вроде вечного движения вперед, за грань возможностей. Не зря он в Пустоту совался. А уж выродилось это во что выродилось.

Кроме того, непокорность, бунт и вызов нужны и благотворны, когда существует гнет.
Без движения нет и жизни. :nope: Бунт не обязательно выливается в Исход, бунт - он против жизненных обстоятельств, собственных слабостей, чужих (не)ложных суждений.

Поняла суть проблемы. Но сказать могу только, что старалась, как могла.
Это видно, молодец :)

Это было сделано нарочно. Хотя, может, я и увлеклась слишком.
Мне кажется, перебор. Местами они явно лишние.

2015-10-18 в 01:57 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ну тут разные взгляды тогда)
Я считаю, что он в неискаженной своей ипостаси - что-то вроде вечного движения вперед, за грань возможностей. Не зря он в Пустоту совался. А уж выродилось это во что выродилось.


Норлин Илонвэ, понятно... ты придерживаешься довольно распространенной в фандоме позиции: Мелькор - развитие, творчество (иногда время или еще что-то такое архиважное, иногда неизбежное зло), без Мелькора ничего бы не получилось. Иногда (довольно часто) к этому добавляется еще предположение, что Эру специально сделал Мелькора именно таким, чтобы он повел себя именно так, как и повел, и тем самым обеспечил Арде якобы наилучшее развитие. Как раз та позиция, честно говоря, от которой я фейспалмлю всю дорогу и из-за которой появился этот текст. Ну, ничего :) Выпьем за плюрализм мнений :beer:

Без движения нет и жизни. Бунт не обязательно выливается в Исход, бунт - он против жизненных обстоятельств, собственных слабостей, чужих (не)ложных суждений.

Ты смешиваешь бунт, волю, любопытство, исследовательский поиск и развитие, возможно, что-то еще... для чего бунт вовсе не обязателен. Вообще, я не думаю, что были специальные айнур, которые отвечали вот прямо конкретно за каждый из этих аспектов, они, скорее, были присущи всем айнур, иначе как бы те работали.

Это видно, молодец

Спасибо!:)

Мне кажется, перебор. Местами они явно лишние.

Погорячилась. Попозже посмотрю, может, уберу где-то. Спасибо за замечание.

URL
2015-10-18 в 02:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, сейчас, кстати, еще подумала, что если все-таки есть кто-то, кто отвечает именно за вечное движение вперед, то это не Мелькор, а Вана. Вечно юная, та, чья стихия - обновление.

URL
2015-10-18 в 02:03 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Как раз та позиция, честно говоря, от которой я фейспалмлю всю дорогу
Бгг))
Мне видится более логичным и гармоничным вырождение развития/творчества/движения в разрушение уже созданного (что, кстати, к Феанаро тоже относится), нежели приход к этому из сути гармонии и баланса.
Но твоя позиция тоже интересна)

Ты смешиваешь бунт, волю, любопытство, исследовательский поиск и развитие, возможно, что-то еще... для чего бунт вовсе не обязателен.
Корень у всего примерно один.

Вообще, я не думаю, что были специальные айнур, которые отвечали вот прямо конкретно за каждый из этих аспектов
Мне кажется, это как милосердие и сострадание Ниэнны. Они присущи каждому, но именно она воплощает их в полной мере.

2015-10-18 в 02:06 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, у Ваны другое движение (как и у Оромэ, тот тоже движется вперед в ипостаси Охотника). Вана - эдакое весенней божество, обновление уже существующего, особого развития у нее нет.

2015-10-18 в 02:38 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Бгг))
Мне видится более логичным и гармоничным вырождение развития/творчества/движения в разрушение уже созданного (что, кстати, к Феанаро тоже относится), нежели приход к этому из сути гармонии и баланса.
Но твоя позиция тоже интересна)


Норлин Илонвэ, да, я поняла точку зрения, к тому же у тебя она выражена гораздо разумнее, чем это обычно бывает. Но все равно я останусь при своем, пожалуй) Хорошо, если интересно)

Я исходила из того, что сначала, когда он захотел "возвысить силу и блеск своей партии" ему изменило как раз чувство меры, а потом уже все поехало одно за другим.

Ты смешиваешь бунт, волю, любопытство, исследовательский поиск и развитие, возможно, что-то еще... для чего бунт вовсе не обязателен.
Корень у всего примерно один.


Ну, если считть бунт крайней степенью проявления, то, может быть, но тогда Мелькор не обязательно должен был воплощать именно крайнюю степень.

Мне кажется, это как милосердие и сострадание Ниэнны. Они присущи каждому, но именно она воплощает их в полной мере.

Да, я помню, что есть Ниенна и милосердие, а еще Тулкас и отвага, но это редкие случаи, у остальных валар функционал определяется несколько по-другому, а на все явления умственно-чувственного восприятия айнур не хватит вообще.

Хотя, у Толкина где-то было, что если бы Мелькор и Манвэ творили вместе, то Мелькор бы начинал, а Манвэ совершенствовал и завершал. Так что, может, какой-то начальный творческий импульс и был присущ именно Мелькору, но уж точно не был его единоличным достоянием. Так же как и его единственным назначением, я все-таки думаю, что у него должна была быть какая-то объединяющая функция.

у Ваны другое движение (как и у Оромэ, тот тоже движется вперед в ипостаси Охотника). Вана - эдакое весенней божество, обновление уже существующего, особого развития у нее нет.

Если параллелить с классической мифологией, то да, но я подумала, что юность - это не только обновление существующего, это еще силы и возможность для создания нового, свежий взгляд на мир. Как-то так.

У Оромэ... если честно, трудно определить, в чем должна была быть суть его стихии в Арде Неискаженной. В Искаженной то он борец с Искажением, охотник на тварей, а без этого, даже не знаю, возможно, единение воплощенных и природы.

URL
2015-10-18 в 14:36 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
у тебя она выражена гораздо разумнее, чем это обычно бывает
Это радует))

он захотел "возвысить силу и блеск своей партии" ему изменило как раз чувство меры
И было бы странно, если бы именно чувство меры было частью его стихии)

Ну, если считть бунт крайней степенью проявления, то, может быть, но тогда Мелькор не обязательно должен был воплощать именно крайнюю степень.
Он может воплощать все части. И противление самому себе, и обстоятельствам, и упрямство в конце концов.

если бы Мелькор и Манвэ творили вместе, то Мелькор бы начинал, а Манвэ совершенствовал и завершал. Так что, может, какой-то начальный творческий импульс и был присущ именно Мелькору, но уж точно не был его единоличным достоянием
Вот-вот. А гармония и мера - это скорее сам Манвэ.

это еще силы и возможность для создания нового, свежий взгляд на мир. Как-то так.
Но скорее в природном и телесном ключе. А тут речь о силах душевных.

У Оромэ... если честно, трудно определить, в чем должна была быть суть его стихии в Арде Неискаженной
Наверное, да, единение с природой, ну и путешествие как уже физическое движение вперед.

2015-10-18 в 15:09 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Это радует))

Норлин Илонвэ, :)

И было бы странно, если бы именно чувство меры было частью его стихии)

Нет, как раз получается, что высокомерие (он же хотел возвысить себя и затмить других) победило в нем как раз то, что должно было составлять его суть, вот отсюда все проблемы.

Он может воплощать все части. И противление самому себе, и обстоятельствам, и упрямство в конце концов.

То есть опять получается, что Эру дал ему такие буквы, из которых удобнее всего было сложить именно слово "жопа", а когда он его сложил, то оказался во всем виноват. Не, не верю.

Вот-вот. А гармония и мера - это скорее сам Манвэ.

Нет, Манвэ однозначно связан со стихией воздуха, как Ульмо с водой, а Ауле с землей, а Мелькор имел знания обо всем, второе однозначно изначально удобнее для взаимодействия со всеми и достижения гармонии, чем первое.

Конечно, Манвэ и остальные справились и без Мелькора, но, вероятно, им было бы намного удобнее работать, если бы так выкручиваться не приходилось.

Но скорее в природном и телесном ключе. А тут речь о силах душевных.

Ну, может быть. Хотя весна и душевные силы тоже приносит)

URL
2015-10-18 в 15:13 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, В смысле, в концепцию, что другие айнур могли сотворить другие миры?
Да; и что вообще, других айнур было много, они где-то хранились в Чертогах и были нужны далеко не тоглько для того, чтобы творить новые миры.

И Мелькор, когда придет в норму, тоже может? Ну, с одной стороны, да, вариант.
Да нет, не обязательно новый мир. Он вполне может побыть в Чертогах, поспать, перезагрузиться, прийти в себя и вернуться через какое-то время (Чертоги недаром Безвременья, поэтому о времени не говорим). Но все это - только после Битвы Битв, когда разрушится его "физическая" связь с Ардой.

А с другой, айнур же не просто так спуситилсь в Арду и привязались к ней нерушимыми связями. Они полюбили ее. У Мелькора крыша потом уехала, но если она вернется, скорее, и любовь к Арде вернется...
Да-да.

он захотел "возвысить силу и блеск своей партии"
Извините, никогда не могу пройти мимо этой фразы.
читать дальше

2015-10-18 в 15:36 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
высокомерие (он же хотел возвысить себя и затмить других) победило в нем как раз то, что должно было составлять его суть, вот отсюда все проблемы.
Вот я как раз думаю, что сама суть изменить не могла, она могла только исказиться.

Эру дал ему такие буквы, из которых удобнее всего было сложить именно слово "жопа", а когда он его сложил, то оказался во всем виноват. Не, не верю.
Кому-то должно было достаться))

Нет, Манвэ однозначно связан со стихией воздуха, как Ульмо с водой, а Ауле с землей, а Мелькор имел знания обо всем, второе однозначно изначально удобнее для взаимодействия со всеми и достижения гармонии, чем первое.
Мелькор, кстати, несет явный налет хтоничности. Так что дуэт с Манвэ со всех сторон гармоничен.

2015-10-18 в 16:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да; и что вообще, других айнур было много, они где-то хранились в Чертогах и были нужны далеко не тоглько для того, чтобы творить новые миры.

Б.Сокрова, понятно. Слово "хранились" меня как-то внезапно улыбнуло.

Да нет, не обязательно новый мир. Он вполне может побыть в Чертогах, поспать, перезагрузиться, прийти в себя и вернуться через какое-то время (Чертоги недаром Безвременья, поэтому о времени не говорим). Но все это - только после Битвы Битв, когда разрушится его "физическая" связь с Ардой.

Все, поняла, да. Вариант, на самом деле.

Ассоциация с флагом внезапная, но опять же, улыбнуло)))

Вот я как раз думаю, что сама суть изменить не могла, она могла только исказиться.

Норлин Илонвэ, не суть изменилась, а Мелькор решил, покрасоваться, а потом уже его понесло.

Кому-то должно было достаться))

Нет, не верю, в то, что кому-то Эру изначально выдал неудачный для всех (и для самого Мелькора тоже) набор. И в то, что этот набор был непременно нужен, тоже не верю.

Мелькор, кстати, несет явный налет хтоничности. Так что дуэт с Манвэ со всех сторон гармоничен.

Не знаю, что именно ты подразумеваешь под "налетом хтоничности", а дуэт с Манвэ, конечно, гармоничен, они же не случайно братья, да еще и близнецы.

URL
2015-10-18 в 18:03 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
В общем разные ИМХИ)

Не знаю, что именно ты подразумеваешь под "налетом хтоничности", а дуэт с Манвэ, конечно, гармоничен, они же не случайно братья, да еще и близнецы.
То, что они братья, это уже скорее продолжение замысла. Братья-противники в мифологии дело нередкое.
А хтоничность прослеживается во всяких деталях. Чем она там занимался, когда они начали Арду благоустраивать? Вулканы возводил, горы разрушал? В Утумно закопался, драконов разводить принялся. В общем, есть моменты.

2015-10-18 в 18:08 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, ага, имхи разные, это вчера сразу ясно было, но все равно обсудить интересно, мне кажется)))

То, что они братья, это уже скорее продолжение замысла. Братья-противники в мифологии дело нередкое.

Я бы даже сказала, частое. Но у Толкина мифология все-таки авторская, поэтому братья не обязательно дожны были быть противниками.

А хтоничность прослеживается во всяких деталях. Чем она там занимался, когда они начали Арду благоустраивать? Вулканы возводил, горы разрушал? В Утумно закопался, драконов разводить принялся. В общем, есть моменты.

А, в этом смысле, да.

URL
2015-10-18 в 18:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
но все равно обсудить интересно, мне кажется)))
Угу) Я не стала просто еще раз повторять "мне кажется" по поводу набора незаменимых качеств для Мелькора и прочего)

Я бы даже сказала, частое. Но у Толкина мифология все-таки авторская, поэтому братья не обязательно дожны были быть противниками.
Не обязательно, но мотив противостояния это родство усиливает. В основополагающих деталях он почти везде следует этим "канонам".
Феанор и Финголфин, кстати, Мелькора и Манвэ отчасти зеркалят.

2015-10-18 в 21:09 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Угу) Я не стала просто еще раз повторять "мне кажется" по поводу набора незаменимых качеств для Мелькора и прочего)

Норлин Илонвэ, угу, понятно:)

Феанор и Финголфин, кстати, Мелькора и Манвэ отчасти зеркалят.

Немного есть, да.

URL
2015-10-18 в 22:38 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Прекрасный текст! Хочется верить, что рано или поздно именно так и будет.

2015-10-18 в 23:18 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Отчего-то вдруг вспомнилось, что "петь с кем-то" для них обоих долго означало петь с кем-то, кроме друг друга...

vinyawende, :hlop: вот за это отдельное спасибо. )

2015-10-19 в 00:05 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, спасибо!

Snow_berry, спасибо за отзыв! Я прямо знала, что вы оцените их братскую связь с Манвэ)))

URL
2015-10-19 в 19:56 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».

2015-10-22 в 03:10 

Тао2
недобрый христианин
Мне понравилось, оно вдумчиво и развивается логично, от практически полного нравственного падения (и с этим логичной утраты себя, айнур - создания духовные:))) до нелегкого обретения той самой ну хоть одной чистой ноты. Причем оно не выдано вот так сразу - раз, и проникся и осознал, а постепенно и на нюансах.
Ну и эстелистость, конечно)))))
Так что :super:

А все это про Мелькора ака "двигателя прогресса" уже подзадолбало. Пережевано стопиццот раз. Причем если в парадигме ЧКА оно норм, ибо апокриф, то тащить это даже в околоканон... ыть. Пихать типовой байронизм в совершенно иной расклад - это когда ничего не типового в голову не приходит.

Короче, сей текст выгодно отличается от, да)

2015-10-22 в 12:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тао2, спасибо за отзыв! Он очень-очень порадовал!)))

А все это про Мелькора ака "двигателя прогресса" уже подзадолбало. Пережевано стопиццот раз. Причем если в парадигме ЧКА оно норм, ибо апокриф, то тащить это даже в околоканон... ыть. Пихать типовой байронизм в совершенно иной расклад - это когда ничего не типового в голову не приходит.

По моим наблюдениям, иногда люди выдают именно такую версию и не под влиянием ЧКА, видимо, все-таки образ Мелькора что-то такое задевает с общем культурном коде, даже у тех, кто классику романтизма не читал (парочка авторов с Фикбука, об которых я фейспалмила на эту тему в последний раз, наверняка, не читали). И я даже понимаю в общем, как ловятся эти ассоциации, но, по-моему, тут на конкретную ситуацию и характеры они ложатся крайне плохо.

URL
2015-10-22 в 19:42 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, :))

Так ЧКА в данном случае пример апокрифа по Арде, где это нормально. А фэны скорее всего не читали ни Байрона, ни Мильтона, ни кого еще (романтическая традиция вообще обширна, а тема "падшего ангела-борца" развесиста донельзя:)))), но сложившиеся образы до них долетают, как практически все, ставшее трюизмом кучу лет назад)))

2015-10-25 в 03:51 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Первый такой большой текст, который я осилила за последнее время. Написано очень хорошо и образы четкие и идея вроде ясная. Мне понравилось читать эту историю, но вот вывод, который остался за кадром меня порадовал еще больше.

Я понимаю, что вы то надеетесь обойтись в итоге без Дагората, но вот беда, в Арде новому белому и пушистому Мелькору никто презентацию не устроит. Если Эру сам возьмется будет очередной потоп Нуменора, Валинора... или небо упадет на землю. А без специального разъяснения для обиженых смертных и бессмертных Арды, которые его порвать готовы, нашему пушистому Мелькору придется либо отказаться от идеи возвращения (любого) вообще, либо он превращается в святомученика, которого порубают (на кол посадят, порежут Гуртангом, на кресте повесят ... на выбор) аборигены за прошлые обидки ))) Впрочем идея искупления и принесения себя в жертву ради "Нового завета" стара как и сам "Новый завет".

2015-10-25 в 12:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Girdle of Melian, прежде всего, спасибо за отзыв! Я рада, что фик понравился.

Ваш вариант финала... о, я даже понимаю, как вы к нему пришли, но, честно говоря, такое не подразумевалось.

Мелькору и "Новому Завету" лучше всего оставаться подальше друг от друга.

Если в Арде и есть своя история искупления, то к концу Седьмой Эпохи, то есть видимой части фика, она уже состоялась, без Мелькора.
А с ним, если брать ваш вариант, она бы вывернулась наизнанку, вместо страдания за чужие грехи ради спасения других, получилось бы, что мир можно спасти, растерзав кого-то за его прошлые грехи, когда он и сам уже раскаялся и не сопротивляется... ничего себе посыл. Нет, я категорически против.
К тому же, на заданные объективные характеристики мира и героев эта история не налезет: по канону, чем чище айну, тем сильнее, Мелькор в своем исцеленном состоянии будет опять сильшейшим из айнур, его захочешь не убьешь.
Да и кто захочет? По пророчеству это сделают валар и люди, да и то после того, как Мелькор уничтожит Солнце.
С людьми, которые уже за пределами Арды, Эру и Мелькор могут все, так сказать, урегулировать, задолго до перепева мира, а с валар Эру может, через Манвэ, установить контакт, не входя в Арду и не раздалбывая в ней ничего. Ну, и Мелькор, конечно, не будет открывать Врата Ночи с ноги и уничтожать Солнце. То есть, если исцелится, то не будет.

URL
2015-10-25 в 18:08 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, о, я даже понимаю, как вы к нему пришли, но, честно говоря, такое не подразумевалось.
- Ну как как ))) Осталось только Эру ваксой вымазать для полит корректности. Бог - афроамериканец полюбому)))

Если в Арде и есть своя история искупления, то к концу Седьмой Эпохи, то есть видимой части фика, она уже состоялась, без Мелькора.
- если и есть, то это Дагор Дагорат. В Арде есть абсолютное зло, и это Мелькор. У него еще приспешники имеются - только представьте себе замут если он вернется - повылезут же полюбому ))) Арда не стерильный бокс - она кишит уже запоганеными существами и они ждут своего господина. А теперь представьте - входит Мелькор весь в белом )))

Да и кто захочет? По пророчеству это сделают валар и люди, да и то после того, как Мелькор уничтожит Солнце.
- у Мелькора есть по крайней мере два абсолютных непримиримых врага: Феанор - хорошо, он в Мандосе и Турин если верить легендам он живет среди бессмертных. Ну и Тулкас боюсь не поймет юмора )))))))))))))))))))

Ну, и Мелькор, конечно, не будет открывать Врата Ночи с ноги и уничтожать Солнце. То есть, если исцелится, то не будет.
- лучше б ему сидеть при отце тогда и никогда не возвращаться в Арду)))

она бы вывернулась наизнанку, вместо страдания за чужие грехи ради спасения других, получилось бы, что мир можно спасти, растерзав кого-то за его прошлые грехи, когда он и сам уже раскаялся и не сопротивляется... ничего себе посыл. Нет, я категорически против.

- Или, как истинное божество, Мелькор добровольно позволяет себя растерзать (в варианте Дагора позволяет смертному вогнать в себя черную булавку), чтобы закрыть все гештальты и заплатить свои долги. Как Феанор бы добровольно разбил Сильмариллы - а это будет.

поверьте - я не пытаюсь спорить, мне реально нравится потенциал этого текста.

2015-10-25 в 18:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
- Ну как как ))) Осталось только Эру ваксой вымазать для полит корректности. Бог - афроамериканец полюбому)))

Girdle of Melian, вот это я уже не поняла к чему, ну да ладно)

- если и есть, то это Дагор Дагорат. В Арде есть абсолютное зло, и это Мелькор. У него еще приспешники имеются - только представьте себе замут если он вернется - повылезут же полюбому ))) Арда не стерильный бокс - она кишит уже запоганеными существами и они ждут своего господина. А теперь представьте - входит Мелькор весь в белом )))

Не согласна, история искупления грехов людей кем-то, посланным свыше, может реализоваться совершенно отдельно от Мелькора, потому что зло, конечно, существует, потому что он напел не того, но существует оно само по себе, и люди могут делать зло сами по себе, и сами могут каяться, ну, в общем, все могут...

Все остальные существа исцелятся естественным путем до Мелькора. Не забывайте, что там в Арде три Сильмарилля, в который целительный свет, да и духовной развитие людей, хочется верить, в конце концов, пойдет стабильно по восходящей, без возвращения к старым граблям.

- у Мелькора есть по крайней мере два абсолютных непримиримых врага: Феанор - хорошо, он в Мандосе и Турин если верить легендам он живет среди бессмертных. Ну и Тулкас боюсь не поймет юмора )))))))))))))))))))

А прощение при искреннем раскаянии отменили? Тогда не будет у них никакой Арды Исцеленной, ни с Мелькором, ни без.

Феанор к Арде Исцеленной из Мандоса уже выйдет, а Турин, наоборот, вернется в нее из вне, я все-таки за тот вариант, что после смерти он Арду покинул, как все нормальные люди) Тулкас не тупой жесктокий качок, он не станет драться чисто ради драки да и против воли Эру не пойдет.

- лучше б ему сидеть при отце тогда и никогда не возвращаться в Арду)))

В смысле?

Идея в том, что Арда Исцеленная наступит, когда то, что Мелькор исказил во время Диссонанса и после, когда растворял свои силы в мире, будет исправлено. Это возможно в двух вариантах: либо Мелькор совсем растратит себя и исчезнет, вместе с ним исчезнет все. что он внес в мир, либо он сам все перепоет, такого варианта, чтобы он вообще ничего не делал, нет. Он все-таки сильнейший из айнур, он много чего наделал и Арда с ним сильно связана, а он с ней.

- Или, как истинное божество, Мелькор добровольно позволяет себя растерзать (в варианте Дагора позволяет смертному вогнать в себя черную булавку), чтобы закрыть все гештальты и заплатить свои долги. Как Феанор бы добровольно разбил Сильмариллы - а это будет.

Ситуация другая и посыл другой, я имею в виду Мелькора и ту историю, аллюзию к которой вы пытаетесь вложить в мой текст, хотя ее там нет. А у Феанаро вообще совершенно другая история, он не будет жертвовать собой, платить за свои или чужие грехи, он примет решение отдать свое творение на благо всего мира, это тоже жертва, но совсем иного свойства.

поверьте - я не пытаюсь спорить, мне реально нравится потенциал этого текста.

А мне, к сожалению, реально не нравится то, что вы туда вчитали, так что это я с вами спорю.Без обид, но мне именно эта идея не нравится.

URL
2015-10-25 в 20:11 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Ситуация другая и посыл другой, я имею в виду Мелькора и ту историю, аллюзию к которой вы пытаетесь вложить в мой текст, хотя ее там нет.
- не пытаюсь ))) вывод чисто логический. вы утверждаете что все все сделают добровольно и для всеобщего блага. я предпосылок не вижу к этому ни в первой эпохе ни в последующих. вы тоже особого объяснения внезапного добра не приводите.в том варианте который вы дали Мелькор раскаявшийся скорее всего станет жертвой собственного же искажения в Арде искаженной ))) или Арду придется разрушить еще до того как он в нее вернется.

и кстати что же по вашему мотивирует Феанора прям так взять и разломать Сильмариллы при живом то воплощении зла и в добавок убийце его отца? раскаяние в Арде не то чтобы действует - мир мало-христианский

2015-10-25 в 21:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
вы утверждаете что все все сделают добровольно и для всеобщего блага. я предпосылок не вижу к этому ни в первой эпохе ни в последующих. вы тоже особого объяснения внезапного добра не приводите.

Girdle of Melian, для эльфов, валар и прочих, находившихся все время в пределах Арды - опыт и выводы из него, для людей, знание, которое они обретают после ухода из Арды, без этого сама затея с Ардой Исцеленной не имеет смысла, откуда что возьмется-то.

Мелькор раскаявшийся скорее всего станет жертвой собственного же искажения в Арде искаженной ))) или Арду придется разрушить еще до того как он в нее вернется.

Мелькор не падет жертвой, потому что на него не будут нападать, если он сам не начнет. А что касается Арды, не знаю, придется ли разрушить Арду Искаженную, чтобы спеть Исцеленную, или просто спеть будет достаточно, для превращения одной в другую, это я не продумывала, но даже разрушение Арды без битвы, это не то же, что битва и разрушение.

и кстати что же по вашему мотивирует Феанора прям так взять и разломать Сильмариллы при живом то воплощении зла и в добавок убийце его отца? раскаяние в Арде не то чтобы действует - мир мало-христианский

То же, что могло бы и даже должно было мотивировать его сказать Йаванне "да" после разрушения Древ: сознание простого факта, что единолично (или с горсткой приближенных) удерживать единственный оставшийся изначальный свет - плохая идея, лучше отдать его, чтобы Древа возродились, опять светили, и свет бы опять был бы доступен всем. Тут даже думать не над чем, если бы не одно но: "душа Феанора была в рабстве у Сильмариллей". Так что, фактически, Феанаро не нужно совершать чего-то сверхъестественного, менять полностью все свои взгляды, ему достаточно освободиться от так некстати сформировавшейся у него патологической зависимости. Честно, я даже не уверена, что этот процесс должен занять все время до конца Арды, он может и гораздо раньше быть готов морально. Другое вопрос. что у него там еще много вещей, которые он должен осмыслить, понять и принять, в мире и в себе.

Это в любом случае, вне зависимости от того, что там будет с Мелькором.

Отец в Арде Исцеленной будет опять жив, а прощение - важная вещь. если каждый каждому будет припоминать все-все совершенное, никакой Арды Исцеленной не получится.

Мир нехристианский, да, но мораль в его основе - христианское. Раскаяние и прощение - это все и даже больше, чем все.

URL
2015-10-26 в 00:10 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
ез этого сама затея с Ардой Исцеленной не имеет смысла, откуда что возьмется-то.
- То есть само наличие в этом мире абсолютного зла, которое надо физически уничтожить, ничего для вас не значит?
Может и кольцо в конце ВК не надо было физически уничтожать? Так плюнуть на него и сказать - а мы все раскаялись и не действует оно на нас ))) По-моему вы несколько переоцениваете здесь роль раскаяния. Само-по-себе оно дел не делает - иногда надо и веником взмахнуть, или мечом - можно даже черным.

Мелькор не падет жертвой, потому что на него не будут нападать, если он сам не начнет.
- Вы взаправду в это верите? Вы мыслите Арду в конце времен утопией?

А что касается Арды, не знаю, придется ли разрушить Арду Искаженную, чтобы спеть Исцеленную, или просто спеть будет достаточно, для превращения одной в другую, это я не продумывала, но даже разрушение Арды без битвы, это не то же, что битва и разрушение.
- Вот об этом я и хотела сказать. Непродуманная изначальная концепция самого исцеления позволяет прочтения типа моего. Наверное стоит уделить этому внимание и исключить некоторые вольности трактовок с самого начала. В конечном итоге ваша интерпретация = ваша воля задать все условия игры, когда акценты будут расставлены у меня и у любого другого читателя не будет вариантов )))

сознание простого факта, что единолично (или с горсткой приближенных) удерживать единственный оставшийся изначальный свет - плохая идея, лучше отдать его, чтобы Древа возродились, опять светили, и свет бы опять был бы доступен всем.
- это сознание ему не доступно по причине наличия Мелькора и искажения заданного Мелькором. Феанор фигура уязвимая, он зависим не только от Сильмариллов (от них даже в меньшей степени) - скорее он зависим от Арды как таковой - пока Арда не исцелится, он будет держать Сильмариллы. Недаром сам Дагор Дагорат отводит Феанору роль лишь в последнем акте - по факту уничтожения Мелькора и никак иначе.

Мир нехристианский, да, но мораль в его основе - христианское. Раскаяние и прощение - это все и даже больше, чем все.
- Угу, но действие не прямое. Заложите это в правила. (а то как всегда получится что: "христианство основано на наказании" и я опять буду спрашивать "за что")

2015-10-26 в 01:07 

Тао2
недобрый христианин
Ну я даже не знаю. Арда мир формально не-христианский, а мораль там на круг христианская, у профессора это шло легко и без неофитского пыла, чисто как данность. И как раз Феанаро, не пожелавший пожертвовать Сильмариллами во имя исцеления Древ идет мимо очень зачОтного христианского расклада "нет больше той любви, как если кто душу положит за други своя"(с).
Так что тема покаяния в принципе-то Арде близка, просто именно _истинного_ покаяния в христианском смысле, то есть не "упс, пардон", а обращения и отречения от греха наглухо и искренне.
*очень может быть, что именно за такое покаяние принимает покаяние Мелькора после выноса Утумно Манвэ. Он же братцу аванирэ не ломает, чтобы дорыться, искренне там или подстава. А сам представить такую степень вранья реально не в состоянии. Он, канешна, поэт, но на такое его фантазии не хватило...
Как-то так.

2015-10-26 в 01:22 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, И как раз Феанаро, не пожелавший пожертвовать Сильмариллами во имя исцеления Древ идет мимо очень зачОтного христианского расклада
- Он старозаветный ))) и этим он кстати ценен. К тому же он не смертный и не будет спасен за гранью мира - его бытие в Арде и он связан с Ардой более чем кто либо другой. Смертные свободны каяться и исцеляться, а эльфы ... ну Финрод немного поломал эту схему - и то не без смертного )))

Так что тема покаяния в принципе-то Арде близка, просто именно _истинного_ покаяния в христианском смысле, то есть не "упс, пардон", а обращения и отречения от греха наглухо и искренне.
- угу в первой части морали-зонского балета. уже во второй части Моргота просто выносят и выкидывают ибо не меняется ))) Манвэ изначально чист и допустить злой умысел в раскаянии не способен - но он как мы видим тоже учится на своих ошибках.

2015-10-26 в 01:34 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, ыть, а шо такое исцеление фэа в Мандос? Пронзаю, что примерно в ту степь) И да, во Втором Хоре воспоют вместе усе, что тоже намекаэ))))
И тема той самой Клятвы туда же, потому как "А Я говорю вам - не клянитесь вовсе, но да будет слово ваше да- да, нет - нет, а что сверх того, то от лукавого"(С). Вот хоть режь меня, профессор это в уме держал)

Во второй части - ну а что, покаяния-то так и не. Это уже к теме Страшного суда, когда не пожелавшие добра огребут по рогам, ибо.

2015-10-26 в 01:53 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, угу. так те в Мандосе Феанор до конца времен исцеляться будет ))) чуешь почему???


про огребение за нежелание добра ты меня вынесла просто - вот реально же это глюк человеческий - и притом вполне себе экстримистский. это нам подарок от ранних подвижников (тот еще был ИГИЛ кстати)

2015-10-26 в 02:16 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, потому что накозлил (пардон) нехило)))))
Да ладно, мне до экстемистов как до ... звезды, тут я скорее о концепте. Ну то есть должны когда-то с уродами разобраться, ежели так и будут паскудничать, как-то так)

2015-10-26 в 02:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, агааааа... накосячил ))) отзеркалил косяки ардынские качественно. чистая душа ))) вот исправят косяки и он будет зеркалить правильно. осталось антивирус "турамбар 2.0" запустить и вирус "Мор-ин-готто" обезвредить.

Да ладно, мне до экстемистов как до ... звезды, тут я скорее о концепте.
когда концепт экстремистский то не ведет ни к чему хорошему в принципе - как бы ни был нам приятен. как там по умному: насилие порождает насилие - у нас другой путь (но это звучит в другом моем любимом каноне)

2015-10-26 в 03:00 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, неа, каждый за себя отвечать должен. Хоть вся Арда косяками, а ты совесть имей. А то то самое, "не я такой - времена такие". Буэ.
Ну да, давайте всем свободу самовыражения. Реально, я не экстремист, но и дрянь терпеть и някать никто не обязан.

2015-10-26 в 03:09 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, Хоть вся Арда косяками, а ты совесть имей.
- вот он и отымел )))

Реально, я не экстремист, но и дрянь терпеть и някать никто не обязан.
- на том уровне о котором говорим несколько другие ценности. а сама эта идея страшного суда от ранних игиловцев много дерьма понаделала и во всех войнах и революциях озвучена неоднократно (взять хоть "и последние станут первыми")... частным образом "зуб за зуб" было имхо как то гармоничнее, чем устраивать периодические тотальные выносы "иных" кем бы они не были.

пс: может я окончательно пересела из "сильма" в "роботех" но идея: "зло да обретет мозги и да вынесет себя само" мне ближе, чем остальные варианты )))

2015-10-26 в 13:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
О, я смотрю, без меня тут порядочно наговорили. Я тоже поучаствую, пожалуй)))

- То есть само наличие в этом мире абсолютного зла, которое надо физически уничтожить, ничего для вас не значит?

Girdle of Melian, значит, разумеется, но это не отменяет факта, что большая часть сил Мелькора ко временам конца Мира уже давно не у Мелькора, а действует сама по себе. В какой-то дискуссии это сравнивали с влиянием радиации, не скажу, что прямо супер-супер метафора, но в целом ничего, поэтому отдельно нужно побеждать влияние Искажения в душах, отдельно избавляться от самого Мелькора, если он продолжает быть деструктивным элементом, и отдельно потом Арду переделывать, когда с избавлением от Мелькора то, что он вложил, исчезнет.

Первого пункта, то есть борьбы с влиянием Искажения на души, не отменяет ничто, расхождения, зависящие от того, каким будет Мелькор, начинаются со второго пункта, если он больше не представляет собой деструктивное начало, то от него не надо избавляться, тогда, может, Арда и не развалится, а просто обновится, с помощью того же Мелькора, а может, все-таки придется старую снести, а новую построить, но не в результате Битвы, а в процессе реконструкции, так сказать.

Может и кольцо в конце ВК не надо было физически уничтожать? Так плюнуть на него и сказать - а мы все раскаялись и не действует оно на нас )))

Если бы Саурон раскаялся, то героически кидать кольцов в вулкан, может, и не было бы необходимости, могли появиться другие пути решения проблемы. Но только если бы он раскаялся, конечно, чего в хронотопе ВК явно не происходило и не собиралось происходить.

А так кольцо, конечно, берет под контроль тех, кто оказывается рядом, и вечно сопротивляться ему не мог бы никто, но те, кто побеждает даже временное искушение, побеждают влияние искажения на себя и частично на мир.

А влияние растворенных в Арде сил Моргота все же не то, что влияние Кольца Саурона, оно не так порабощающе действует, с ним можно бороться и победить, иначе Арду нужно было бы сносить еще до пробуждения эльфов, потому что, если действие отравы неотвратимо, то все бессмысленно.

По-моему вы несколько переоцениваете здесь роль раскаяния. Само-по-себе оно дел не делает - иногда надо и веником взмахнуть, или мечом - можно даже черным.

Не переоцениваю, дела делает не раскаяние, а тот, кто раскаялся. Убивать его, не давая ничего сделать, плохая идея, и я не думаю, что те, кто будут делать Арду Исцеленную, ее осуществят, иначе страшно представить, как эта Арда Исцеленная будет выглядеть.

Мелькор не падет жертвой, потому что на него не будут нападать, если он сам не начнет.
- Вы взаправду в это верите? Вы мыслите Арду в конце времен утопией?


Я мыслю, что перед тем, как появится Арда Исцеленная, каждый поймет каждого, все поймут друг друга, и воплотят один, без всякой подставы, совершенный замысел. В утопии обычно есть какая-то подстава, а тут ее не должно быть, так что не утопия.

Ну, то есть, тут еще зависит от того, когда наступает Конец Времен. Если тогда, когда Мелькор выносит Ворота и начинает опять все крушить и убивать всех подряд, то, конечно, тут степень духовной готовности его противников к обновлению может быть разной, может, полной она станет после Битвы Битв и избавления от Мелькора, может, знание какое всем откроется... А вот если Мелькор не будет, против обыкновения, вмешиваться, то, вероятно, время преображения Арды Искаженной в Арду Исцеленную будет зависеть от готовности ее обитателей это принять.

- Вот об этом я и хотела сказать. Непродуманная изначальная концепция самого исцеления позволяет прочтения типа моего. Наверное стоит уделить этому внимание и исключить некоторые вольности трактовок с самого начала. В конечном итоге ваша интерпретация = ваша воля задать все условия игры, когда акценты будут расставлены у меня и у любого другого читателя не будет вариантов )))

Я сказала все, что я хотела сказать. Подробно расписывать как и что будет, значит все-таки подтвердить, что да, реально будет, а у меня финал немного открытый))) Но только в том плане, исцелится Мелькор или нет. Если исцелится, никаких битв не будет.

- это сознание ему не доступно по причине наличия Мелькора и искажения заданного Мелькором.

Валить все на Мелькора было бы слишком просто. Мелькор, вероятно, впел в Арду потенциальную возможность так залипнуть на свои творения, что хоть трава не расти, но это не значит, что поддаваться этому стремлению неизбежно. Тут уже Феанаро, к сожалению, поддался этой слабости без борьбы. А так-то он был нормальный, даже великий духом, эльф. И никакие духовные высоты не были ему недоступны по определению. Просто в какой-то момент он свернул не вверх, а вниз.

Если бы это было вообще невозможно, в Арде бы никто не жертвовал для других ни своими творениями, ни жизнью, а примеров полно. И я не верю, что Феанаро был изначально слабее остальных.

Феанор фигура уязвимая, он зависим не только от Сильмариллов (от них даже в меньшей степени) - скорее он зависим от Арды как таковой - пока Арда не исцелится, он будет держать Сильмариллы. Недаром сам Дагор Дагорат отводит Феанору роль лишь в последнем акте - по факту уничтожения Мелькора и никак иначе.

Это вы уже вчитываете в образ свои знания и придаете герою мотивацию, которой у него не могло быть. При жизни Концом Времен он не заморачивался, у него в настоящем была бурная деятельность. Может, доживи он эпохи до Четвертой, и заморочился бы, но он даже Первой не увидел, а в Предначальную мир был юн, эльфы были юны, никто не думал о конце, и Феанаро не думал. Сначала для него главным было творчество, потом слава, величие и свобода, и все бы ничего, но путь к славе, величию и особенно свободе он избрал такой, что атас. И тут не последнюю роль сыграло то, что он подвинулся на своих камнях. Но неверно было бы утвержадать, что Мелькор заставил его подвинуться на Сильмариллях, влияние Искажения на Феанаро не больше, чем на других, и если другие могут противостоять Искажению, может и он, с его-то силой духа. Только для этого надо заметить, что что-то идет не так и приложить усилия в нужном направлении... недавно в ленте было: "Если вы оказались в яме, главное перестать копать", вот это тот самый случай. Я уверена, что Феанаро это может, я вообще довольно высокого о нем мнения)))

И, как я уже сказала, не обязательно это займет все время до Конца Арды. Он мог и раньше все понять и все решить для себя в Мандосе. Но все равно не пожелать выходить из него. Например, потому что ему было бы трудно сталкиваться с последствиями своих прошлых решений, с теми эльдар, включая ближайших родственников, кто в итоге от всего этого пострадал. Или он не хотел оставлять отца, тому-то в Мандосе без вариантов нужно оставаться... Или то и другое.

Нет, конечно, вариант, где он только перед самым концом постигает, что на Камнях свет клином не сошелся, тоже возможен, но не обязателен.

А учитывая, что Сильмариллион у нас даже Эндорские события описывает только до конца Третьей Эпохи, не говоря уже об Амане, можно даже предположить, что Феанаро мог выйти из Мандоса до Конца Мира. Я даже встречала такой фик, правда, на английском.

- Угу, но действие не прямое. Заложите это в правила. (а то как всегда получится что: "христианство основано на наказании" и я опять буду спрашивать "за что")

Все уже заложено в правилах, честно. Христианство основано на любви и прощении. Остальное - наносное. Но, честно говоря, диспута о вере в комментах к фику по Толкину мне не хотелось бы, о таких вещах нужно говорить серьезно и отдельно или не говорить, имхо.

Так что тема покаяния в принципе-то Арде близка, просто именно _истинного_ покаяния в христианском смысле, то есть не "упс, пардон", а обращения и отречения от греха наглухо и искренне.
*очень может быть, что именно за такое покаяние принимает покаяние Мелькора после выноса Утумно Манвэ. Он же братцу аванирэ не ломает, чтобы дорыться, искренне там или подстава. А сам представить такую степень вранья реально не в состоянии. Он, канешна, поэт, но на такое его фантазии не хватило...
Как-то так.


Тао2, вот согласна. Да.

- Он старозаветный ))) и этим он кстати ценен. К тому же он не смертный и не будет спасен за гранью мира - его бытие в Арде и он связан с Ардой более чем кто либо другой. Смертные свободны каяться и исцеляться, а эльфы ... ну Финрод немного поломал эту схему - и то не без смертного )))

Girdle of Melian, с чего вдруг он такой? В Сильмариллионе персонажи эпически-фантастические, а мораль новозаветная. И если эльф думает, что Эру допустит его уничтожение вместе с Ардой просто потому, что так и надо, то это недостаток веры у него. Хотя я вообще не считаю, как уже сказала выше, что Феанаро при жизни о чем-то таком думал.

Эльфы тоже свободны покаяться и получить прощение, покаяться и больше не грешить, и души их здоровее станут.

- угу в первой части морали-зонского балета. уже во второй части Моргота просто выносят и выкидывают ибо не меняется ))) Манвэ изначально чист и допустить злой умысел в раскаянии не способен - но он как мы видим тоже учится на своих ошибках.

Манвэ научился отличать истинное раскаяние от притворства, но это не значит, что он вообще забил на раскаяние, или что в Арде раскаяние вообще не играет роли.

И у меня в фике Манвэ прямо говорит, что сам бы он и дальше прощал и надеялся, если бы не другие, кого он должен защищать.

Так и в христианстве нужно жертвовать на благо ближнего собой, а не другими, и щеку для удара подставлять свою, а не чужую, а ближнему нужно помогать, слабого и обездоленного брать под свою защиту, противостоять злу. Бог, конечно, сам их любит и вознаградит за страдания, "блаженны плачущие..." и так далее, но это не значит, что больше никто ничего не должен делать, ожидая, что и без них все наладится, потому что свою-то душу они губят равнодушием и бездействием, пока ждут.

Вот. Не хотела о серьезных вопросах и сама разошлась. Надо закругляться.

URL
2015-10-26 в 13:16 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ну вот, еще последнее серьезное и точно все, потому что, если честно, тут у меня уже бомбануло, как говорится. Звезды видел (с). Итак, последнее.

Girdle of Melian, Тао2, на тему Страшного Суда, вы, по-моему, обе дали, если честно. Даже не ожидала такого.

Я одно время интересовалась этой темой, и выяснила, что многие христианские богословы сходятся во мнении, что Ад и мука вечная вызваны тем, что люди, которые много грешили, причиняли зло ближним, а раскаяния так и не испытали, не могут выносить присутствие Бога, и его любовь к человечеству и человеку для них - источник муки, и поэтому они мучаются, а не потому, что Бог хочет их мучить. Вообще концепт, что Бог хочет кого-то мучить, странный, потому что Бог милосерден. А милосердие не совместимо с желанием чьего-то страдания, тем более, вечного.

Воздаяние по делам присутствует, конечно, но оно не значит, что праведники будут с радостью смотреть, как терзают грешников, не смогут праведники радоваться на это глядя.

Я выяснила это для себя и успокоилась.

Girdle of Melian, первые христиане были очень мирными, но испытывали гонения. А когда твоих единоверцев то львам живьем скормят, то повесят, то еще что-нибудь, только за веру, это рождает протест и противодействие, ну, а потом, когда расклад сил меняется, маятник качается в другую сторону. Это все человеческие грехи и слабости.

И даже их не стоит равнять с желанием всем несогласным поотрезать головы ради власти и бабла, прикрываясь по дороге не пойми чем.

Все, закончила о серьезном.

Girdle of Melian, про Феанаро я уже сказала, но еще раз скажу) Он никакое не зеркало, отражающее мир, он личность, и личность посильнее многих. Так что его дело не пороки отражать, совсем нет.

URL
2015-10-26 в 15:32 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, спасибо за ответы, поползла читать переваривать ))) еще выползу.

2015-10-26 в 20:04 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Girdle of Melian, идет:)

И не за что, конечно))) Интересная получилась дискуссия. И эмоциональная. Для меня))) Пардон, если что.

URL
2015-10-26 в 22:31 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, я вернулась. все прочитала и вот вопрос конкретный: а кто у нас в Арде вдруг по христиански живет? ну Финрод общее заблуждение, еще давайте хоть кого-нибудь.

2015-10-26 в 23:43 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, гнасчет Ада - мне лично близка концепция Антония Сурожского, где Ад - отсутствие Бога. То самое - не могут выносить Его пристуствия.
Так что я не про вечный писец грешникам, а про некое воздаяние, логично вытекаюее из самого метафизического расклада.
Girdle of Melianа кто у нас в Арде вдруг по христиански живет? ну Финрод общее заблуждение, еще давайте хоть кого-нибудь. - м-м.. ваниар пресловутые))))) кстати... где-то Берен) имхо)))

2015-10-26 в 23:50 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, ээээээээ.... а простите где хоть один Ваниар подробно описанный, чтоб понять что таки христианин. одна только светлая жизнь у ног множества местных божеств не делает их христианами.

2015-10-27 в 00:06 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, Ингвэ)))) И вся их шобла, не бросившая валар в трудную минуту и всячески их поддерживающая, когда остальные им в рожу наплевали. Ну и потом вписавшиеся за в принципе не шибко сдавшееся им Эндорэ, потому как там писец. М-м?

2015-10-27 в 00:10 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, нууу слабо тянет на крестовый поход. скорее на что-то дохристианское все же ))) другие примеры нужны - пусть бы даже смертный какой - вот кстати да - давай смертных христиан Арды

2015-10-27 в 00:23 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Girdle of Melian, так можно до бесконечности перебирать. Христиан в смысле "признающих Христа" в Арде быть по определению не может, тогда как носителей христианских ценностей - дофига.

2015-10-27 в 00:48 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Хэлле, осталось выяснить кто из носителей имеет христианский прототип. и все )))

2015-10-27 в 00:49 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, да причем сразу крестовый поход???) Тут именно что за своих вписаться, то есть то самое, "нет больше той любви, как если кто душу положит за други своя". Ну ты право... Где там в Эндоре Гроб Господень???))))
И соглашусь с Хэлле - Арда мир без Христа по понятным причинам, а вот ценности там изрядно христианские, что неудивительно при авторе - искренне верующем христианине без всякого синдрома неофита)

2015-10-27 в 01:04 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, осталось выяснить кто из носителей имеет христианский прототип. и все ))) - Толкиен - не Льюис, чтобы прототипами уснащать, у него остояние ума такое было. И там именно ненавязчиво и без конкретных параллелей все, что христианского состояния ума касается. Потому как Толкиен не проповедовал, просто у него это прошито было, на уровне "бороду я сбрею, а идейки куда девать прикажете?"(с) Это ж кристально)))))

2015-10-27 в 01:07 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, за своих у нас и Нолофинвэ горазд вписываться ))) а вот сын его старший хоть и античен до мозга кости, но может и за христианина сойти да )))

гроб не гроб, а свет священный вернуть - чем те не крестовый поход?

2015-10-27 в 01:17 

Тао2
недобрый христианин
Girdle of Melian, ну в принципе да, Нолофинвэ вполне))))) И Финдекано)
Сильмариллы-то? Хы. Не за них была война, ты валар и ваниар с феанариони не путай:crazy: Там четко же: Эарендил донес печальную весть (и не то чтобы не в курсах там были, но тут именно просьба и весть), что в Эндорэ ж**а и Мелькор скоро всех таки загнобит - и снарядилась армия Эндорэ от Мелькора и его тусы спасать, ибо. А камни - это до кучи, раз уж парочка в короне торчала - так чего их не взять, раз из-за них такой кипешь и некоторые элдар душу за них продать готовы, хоть и право на них подутратили..

2015-10-27 в 01:20 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
А камни - это до кучи, раз уж парочка в короне торчала - так чего их не взять, раз из-за них такой кипешь и некоторые элдар душу за них продать готовы
Да и вообще - не оставлять же Предвечный свет этому, который в короне. Самим пригодится. У этих камешков ещё всякие полезные свойства есть главное - чтоб феанорингов рядом не бегало

2015-10-27 в 01:45 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
Тао2, но реально крестовый поход. принес эарендиль один - валар решили пазл собрать ))) снарядили поход - на морготину - вынесли пол эндорэ )))

2015-10-27 в 02:18 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ох, вот как всегда, заведется у меня интересное обсуждение, и я отпадаю от него. Ну, припадаю обратно к сегодняшней части.

я вернулась. все прочитала и вот вопрос конкретный: а кто у нас в Арде вдруг по христиански живет? ну Финрод общее заблуждение, еще давайте хоть кого-нибудь.

Girdle of Melian,интересно, а почему Финрод - заблуждение?

Это в порядке встречного вопроса.

А в качестве ответа на ваш... ну, где-то мне попадалось мнение, что самый христианнейший из героев Толкина Финголфин. Но сама я героев по этому параметру не сравнивала, я вообще не анализировала целиком образы,а если говорить о том, как и где реализуются важнейшие принципы христианства, то это у многих персонажей есть.

Прощение, это, в первую очередь, как раз Финголфин... который прощает сначала Феанаро за угрозу убийством (ну, я думаю, он и до этого прощал его за разные обиды), потом и "ненавидящих и обидящих" - тех, кто бросил его и его народ в Арамане, и тут, конечно, не один Нолофинвэ, но и остальные принцы нолдор и остальные простые нолдор, конечно, скопом за весь народ сказать нельзя, что все в равной степени простили, но все же.

Не из эльфов своих врагов прощают Берен и Лютиен, по крайней мере, они отпускают Келегорма и Куруфина, когда те в их власти, а могли бы отомстить за смерть Финрода.

Телери прощают нолдор в конце эпохи за Альквалондэ.

Если говорить о милосердии не к друг другу, а к натуральным врагам, то даже орков нельзя было пытать (хотя и сказано, что бывало, что этот закон нарушался, но это уже отступление).

А если говорить о принципе "и нет жертвы больше, чем если кто положит живот свой за други своя", то тут просто кто только ни отличился. Вот тут первый, конечно, Финрод. Но опять же и Финголфин в широком плане, если считать, что он думал, что может ценой своей жизни победить в поединке и спасти свой народ. И воины Барахира в Топях Серех, и воины Хурина в тех же топях.

гнасчет Ада - мне лично близка концепция Антония Сурожского, где Ад - отсутствие Бога. То самое - не могут выносить Его пристуствия.
Так что я не про вечный писец грешникам, а про некое воздаяние, логично вытекаюее из самого метафизического расклада.


Тао2,а, теперь понятно, просто из предыдущих ваших комментариев мне другое показалось.

м-м.. ваниар пресловутые))))) кстати... где-то Берен) имхо)))

Ну, про ваниар мы все-таки очень мало знаем, а примеров и среди именных персонажей много.

Girdle of Melian, крестовые походы в Европе были вызваны прежде всего тем, что нужно было деть куда-то много ретивых безземельных рыцарей и просто других ретивых, ну, и если получится, расширить сферу влияния папского престола, вопросы веры там были очень сильно второстепенны. Это если говорить о реальной истории.

А если говорить о параллелях между Войной Гнева и крестовыми походами, то они в любом случае, ничем не похожи. Война Гнева - поход освободительный, "поможем родичам ну, или хоть отомстим за них, наваляем в общем Врагу", как-то так. Камни не были целью Войны Гнева, тут соглашусь с Хэлле и Тао2.

И не Войско Валинора разнесло Белерианд, он из-за отравы Моргота ушел на дно, слишком пропитались эти земли всякой дрянью, чтобы сохраниться.

осталось выяснить кто из носителей имеет христианский прототип. и все )))

Girdle of Melian, зачем прототип? Носителем и реализатором соответствующих идей может быть герой, не имеющий прототипа или имеющий, но из другой области.

URL
2015-10-27 в 02:28 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Но опять же и Финголфин в широком плане, если считать, что он думал, что может ценой своей жизни победить в поединке и спасти свой народ.
Имха по поводу

2015-10-27 в 02:32 

Тао2
недобрый христианин
Хэлле, Да и вообще - не оставлять же Предвечный свет этому, который в короне. Самим пригодится. У этих камешков ещё всякие полезные свойства есть главное - чтоб феанорингов рядом не бегало - ага) И вообще наполнитель для камней - свет Древ, ах-ха)))))
Girdle of Melian, но реально крестовый поход. принес эарендиль один - валар решили пазл собрать ))) снарядили поход - на морготину - вынесли пол эндорэ ))) - чего?????) Камень чисто так, вроде визитки был))) Валар эти камни не уперлись уже нигде. попросили у Феанаро выдать, когда была еще маза Древа откачать, так и не дал, да и нечего уже давать было, а спустя Эпоху чего уж, светила давно плавают пО небу)))) А другую половину Эндорэ Мелькор вынес, ага)

vinyawende, теперь понятно, просто из предыдущих ваших комментариев мне другое показалось. - уфф, слава богу...) *судорожно перекрестился))

2015-10-27 в 10:09 

Имбирный эльф и другие
Экий пир духа получился, однако.

2015-10-27 в 13:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, я тоже не считаю, что жертва Финголфина была напрасной.

Но существует еще мнение (с которым я не согласна!!!), что Финголфин просто впал в отчаяние и самоубился об Моргота, а отчаяние и самоубийство это уже не по-христиански, поэтому я и уточнила трактовку.

Камень чисто так, вроде визитки был)))

Тао2, вот да, согласна. Про это я ночью забыла сказать.

- уфф, слава богу...) *судорожно перекрестился))

Я после вашего пояснительного коммента испытала огромное облегчение)))

Экий пир духа получился, однако.

Норлин Илонвэ,угу, внезапно.

URL
2015-10-27 в 13:38 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Финголфин просто впал в отчаяние и самоубился об Моргота
Так и было.

vinyawende, но более всего меня удручает твоя реплика про крестовые походы, хоть это и оффтоп.

2015-10-27 в 13:56 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, из канона можно сделать и такой вывод про Финголфина, признаю, поэтому я называю это трактовкой, а не как-то еще. Но, имхо, вариант где просто отчаяние и самоубийство, а нанесенные раны и параллели с Оромэ - случайность, противоречит характеру Нолофинвэ. Хотя с точки зрения эпоса, обе версии правомерны и красивы.

Про крестовые походы... ты историк, тебе виднее.

Но я считаю так, как считаю потому, что обычно воины по религиозным соображениям ведут либо чтобы защитить свои святыни от захватчиков на своей территории. либо чтобы, наоборот, разрушить чужие святыни на чужой территории и вместо этого насадить свои. А вызволить свою святыню с чужой территории можно другими способами. Тем более, что тогда противоборствующая сторона находилась на высоком уровне культурного развития (насколько я помню) и вряд ли кому-то хотелось просто назло иноверцам убиваться и убивать, чтобы чужую святыню удержать.

А Европа реально за счет походов решала или пыталась решить свою проблемы, плюс расширение влияния Папы Римского.

Так что для меня крестовые походы ни разу не образец войны за веру.

Хотя я не отрицаю, что для кого-то, кто участвовал, все было искренне.

URL
2015-10-27 в 14:03 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, с Ноло эпизод, который можно трактовать по-разному, но отчаяние там в любом случае было.

Но я считаю так, как считаю потому
Я спрошу только одно: это сведения со школы, или ты читала что-то после? Если да, то что?

2015-10-27 в 15:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Норлин Илонвэ, про крестовые походы со школы я вообще мало что помню, нет, нам точно про них рассказывали, но так, в общем, мол, вот такое явление, вот тогда-то были, безоценочно. Выводы о них я сделала, когда на втором курсе универа мы изучали средневековую литературу, и что-то я читала, но не научные труды, а исторические справки, тоже в целом безоценочно. Оценка целиком моя. Я согласна, что, вероятно, где-то в ней есть клюква. Но такое у меня сложилось впечатление.

Но уж подвигом веры Крестовые Походы точно язык не поворачивается считать.

Про Финголфина. Отчаяние, да, было. Но есть разница, между тем, чтобы пожертвовать собой ради победы над Врагом, пусть на нее и мало шансов, и тем, чтобы просто убиться об врага, а уж потом будь что будет с остальными, только без меня. Первое тянет на жертвенность, второе - нет. Я все же за жертвенную трактовку.

URL
2015-10-27 в 15:57 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende, а, понятно. Клюква не клюква, но суждение очень однобокое. Из разряда советского антирелигиозного вИдения всего и вся. Вопрос веры был далеко не второстепенен, на ней и на сформировавшихся к тому моменту взглядах на веру, мир и человека все и выстроилось, без этого крестоносного движения не возникло бы. И без них (когда они снова видоизменились) оно свернулось и свернуло в другое русло.
Про (не)подвиг же вопрос куда щекотливее и зиждется не на фактах, а на личных взглядах. Так что тут спорить не буду.

Параллель же между Исходом и крестовыми походами на мой взгляд лежит на поверхности, даже говорить особо не о чем.

Но есть разница, между тем, чтобы пожертвовать собой ради победы над Врагом, пусть на нее и мало шансов, и тем, чтобы просто убиться об врага, а уж потом будь что будет с остальными, только без меня. Первое тянет на жертвенность, второе - нет.
Я думаю, тут в равной мере и то, и то: надежды мало, но я попробую из последних сил; если нет, то я убьюсь о врага и не увижу гибели всего народа.

2015-10-27 в 20:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Из разряда советского антирелигиозного вИдения всего и вся.

Норлин Илонвэ, нет, антирелигиозного тут как раз нет ничего.

Так же как и в моей неприязни к Инквизиции, например. Про нее только в романах читать интересно, а на практике это была отменная жуть и мерзость, и ни с христианским милосердием, ни с борьбой с каким-то злом не имела ничего общего.

Параллель же между Исходом и крестовыми походами на мой взгляд лежит на поверхности, даже говорить особо не о чем.

Girdle of Melian провела параллель между крестовым походом и Войной Гнева, а не Исходом.

Я думаю, тут в равной мере и то, и то: надежды мало, но я попробую из последних сил; если нет, то я убьюсь о врага и не увижу гибели всего народа.

А я думаю, последняя часть - слишком малодушно для Нолофинвэ. То есть, наверное, теоритически и он мог прийти в такое состояние, чтобы именно так думать, и я бы, наверное, даже могла написать об этом фик, если бы задалась целью, но на тот образ, который у меня сложился при чтении канона, не ложится эта мысль.

URL
2015-10-27 в 20:23 

Имбирный эльф и другие
vinyawende, антирелигиозность в отвержении или умалении роли религии и веры в исиорических процессах. Я не про тебя, а про суть такой трактовки.
Инквизиция - жуть. Но и там у основ стояли люди, которые верили в свою правоту и праведность. Тот же ИГИЛ держится на аналогичном.

А, Война гнева... Ну с ней не знаю, с ней скорее Второй фронт на ум приходит.

Ну я вижу его именно так) тоже дуализм в образе.

2015-10-27 в 20:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
антирелигиозность в отвержении или умалении роли религии и веры в исиорических процессах. Я не про тебя, а про суть такой трактовки.

Норлин Илонвэ, я не умаляю роль веры в исторических процессах, я говорю о том, что крестовые походы в сути своей мало общего имели с христианством. Это мое мнение.

Инквизиция - жуть. Но и там у основ стояли люди, которые верили в свою правоту и праведность. Тот же ИГИЛ держится на аналогичном.

И уже эта параллель снимает все вопросы. Вне зависимости от того, кто во что верил. Хотя жаль, конечно, тех, кто искренне заблуждался. Но их жертв жаль еще больше.

А, Война гнева... Ну с ней не знаю, с ней скорее Второй фронт на ум приходит.

О, нет, только не это!

Мне уже приходилось это слышать, но от неисторика не так обидно:)

Еще один мой «любимый» фандомный стереотип

Чтобы был Второй фронт, нужен Первый фронт, который эффективно воюет сам по себе, вот именно тогда, когда Второй открывается. Вот если бы после Дагор Аглартеб вдруг явилось войско из Валинора, то был бы Второй фронт. А в то время когда они пришли сил противостоять Морготу в Белерианде не было ни у кого. Так что они начали свою войну, на которой были первым и единственным фронтом, а кто хотел и мог присоединялся к ним (этого нет в Сильме, но есть в черновиках, что Эонвэ, когда Войско Валинора уже сколько-то провоевало и прошло, бросил клич, созывая всех, чтобы они присоединялись. и они присоединились).

Ну я вижу его именно так) тоже дуализм в образе.

Понятно.

URL
2015-10-27 в 20:49 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, и они присоединились

Увы. Не так массово, как могли бы. (Даже относительно собственной численности, видимо, — при том что речь о чудом уцелевших в практически полностью захваченном Морготом Эндорэ.)

Пятый том, призыв Фионвэ:

“He summoned now all Elves, Men, Dwarves, beasts and birds unto his standard, who did not elect to fight for Morgoth. But the power and dread of Morgoth was very great and many did not obey the summons.”

2015-10-27 в 21:06 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
я не умаляю роль веры в исторических процессах, я говорю о том, что крестовые походы в сути своей мало общего имели с христианством
Ну изначально ты написала, что вопросы веры там были вторичны, а на первом месте - лишние рты, собственные проблемы и т.п. И это неправильно. А то, что христианский посыл в этой резне где-то всерьез потерялся - это скорее верно и это другое.

И уже эта параллель снимает все вопросы. Вне зависимости от того, кто во что верил.
Ну да. Это, кажется, было к вопросу о демонстрации того, что в основе масштабных процессов лежат как правило не массовая осознанная погоня за выгодой, а убеждения, какими бы безумными они спустя годы не казались.

О, нет, только не это! Мне уже приходилось это слышать, но от неисторика не так обидно:)
:alles: Я так и думала.

А в то время когда они пришли сил противостоять Морготу в Белерианде не было ни у кого.
Конечно, Первый фронт был открыт, потом захлебнулся и благополучно сгинул. Пришли ваниар и Ко и открыли Второй. Даже без параллелей (а они ох как просятся) он таки второй.

Понятно.
Уточню. Это его не умаляет, скорее наоборот, к тому же оживляет, как персонажа, добавляет внутренней борьбы что ли. Отчаяние vs Надежда. Просто пойти с безумной мыслью свалить Главгада ценой своей жизни, ну это эпично и стандартно. И потом еще спрашивают, чего-то он правильная и бездушная ледяшка. А вот потерять веру, броситься самоубиваться, опомниться в процессе - это сильнее.

2015-10-27 в 22:39 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
эх ... читаю аж сердце радуется.

vinyawende, отвечаю на твой вопрос про Финрода.
Относить его образ к христианским неверно и продиктовано это массовое умопомешательство скорее сильными образами Финрод-зонга ))) Он нормальный просвещенный язычник )))

2015-10-27 в 22:50 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Я читала-читала и не выдержала.
Ну в ФЗ-то что христианского???

2015-10-27 в 22:59 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
naurtinniell, Ну в ФЗ-то что христианского???
видимо что-то есть ... Финрод то теперь у нас святой мученик подвижник, а не просто честный должник )))

2015-10-27 в 23:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Girdle of Melian, я бы сказала, что долг там отдан сполна, поэтому просто "должником" его считать сложно. А святость есть категория трудноопределимая.
Но при чём тут ФЗ?

2015-10-27 в 23:24 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, ну, по крайней мере, кто-то из них присоединился, а не как в Сильме.

А так, ну, их тоже можно понять, они уже выдохлись.

Хотя я для себя, когда строю фанон, все же достаточно существенным представляю это присоединение. Но я вообще известный оптимист)

А то, что христианский посыл в этой резне где-то всерьез потерялся - это скорее верно и это другое.

Норлин Илонвэ, да, пожалуй. Согласна, что изначально выразилась коряво.

Ну да. Это, кажется, было к вопросу о демонстрации того, что в основе масштабных процессов лежат как правило не массовая осознанная погоня за выгодой, а убеждения, какими бы безумными они спустя годы не казались.

Я имела в виду, что выгодой руководствуются те, кто рулит всем этим, а остальных они используют. Но и для рядовых участников иногда корысть является сильной мотивацией, не только промывание мозгов.

О, нет, только не это! Мне уже приходилось это слышать, но от неисторика не так обидно
Я так и думала.


Ну, тут несложно угадать :nerve:

Конечно, Первый фронт был открыт, потом захлебнулся и благополучно сгинул. Пришли ваниар и Ко и открыли Второй. Даже без параллелей (а они ох как просятся) он таки второй.

Ну, я не говорю, что до Войны Гнева никого не было, и войны не было. Естественно было, война там даже до нолдор была, привет Первой из битв Белерианда... но согласись Второй фронт - это все-таки определенное понятие с определенными характеристиками, и эти характеристики к Войску Валинора не подходят, поэтому и параллели не ложатся.

Моргот как личность ослаб за Первую Эпоху, но с Морготом как личностью сражался только один эльф, только один раз. Все остальное время война шла с армией Моргота, несколько раз нолдор эту армию вырезали, а она опять появлялась, и перед приходом Войска Валар у армия у Моргота была огромная и сильная, больше и сильнее, чем когда-либо прежде. К тому же Белерианд уже захвачен Морготом, земля отравлена и враждебна.
Так что Войско Валинора не пользуется никакими плодами чужих трудов. Они реально начинали заново, к тому же в худших условиях, в том смысле, условий в Белерианде. А поддержка валар, конечно, много значит, но реально в помощи в бою она выразилась один раз, когда уже брали Ангбанд, и появился Эарендиль на "Вингелоте" и орлы.

Уточню. Это его не умаляет, скорее наоборот, к тому же оживляет, как персонажа, добавляет внутренней борьбы что ли. Отчаяние vs Надежда. Просто пойти с безумной мыслью свалить Главгада ценой своей жизни, ну это эпично и стандартно. И потом еще спрашивают, чего-то он правильная и бездушная ледяшка. А вот потерять веру, броситься самоубиваться, опомниться в процессе - это сильнее.

Угу. Я и не думала, что ты думаешь о нем плохо, в этом случае. Я реально поняла твою точку зрения, об этом и написала:)
Но у меня она все-таки другая. Хотя бездушной ледышкой я Нолофинвэ не вижу)))

Относить его образ к христианским неверно и продиктовано это массовое умопомешательство скорее сильными образами Финрод-зонга ))) Он нормальный просвещенный язычник )))

Относить его образ к христианству продиктовано тем, что в каноне он заметнее всех положил свой живот за други своя, как я уже и говорила, а до этого был изгнан за правду, кроме этого был милостив, был миротворцем, жаждал правды.

В Финрод-зонге христианских мотивов не вижу.В каноне вижу, а вот в Финрод-зонге нет.

naurtinniell, о. ты читаешь этот тред? А мой ответ тебе в самом начале, когда разговор еще шел про фик, ты видела?

URL
2015-10-27 в 23:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
видимо что-то есть ... Финрод то теперь у нас святой мученик подвижник, а не просто честный должник )))

Girdle of Melian, столько сколько в итоге отдал Финрод должен не был, так что просто верностью слову его поведение объяснить нельзя.

URL
2015-10-27 в 23:31 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, читаю. Фейспалмлю. Но вот не выдержала)
Эээ... видимо, нет, потерялся в стене текста, прости)

2015-10-27 в 23:33 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, просто верностью слову его поведение объяснить нельзя.
- есть не-христианские сообщества, которые свято блюдут обещания и клятвы - я легко верю и объясняю его поведение именно клятвой и ничем другим - что-то другое было вписано в ФЗ и взято из беседы Финрода и Андрет, но я уверена, что клятву смертному он дал не из философских соображений, а по причине сердечной благодарности.

2015-10-27 в 23:42 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
naurtinniell, Вот тебе конкретно мне что-то объяснить очень сложно, даже невозможно (даже при том, что у нас то довольно много общего) - тебе надо самой это почувствовать. В Зонге есть несколько отличных именно новозаветных пеньков - сложно не споткнуться )))

2015-10-27 в 23:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Girdle of Melian, ясное дело, клятву он дал по соображениям благодарности.
А вот как её выполнять - тут уже полная свобода действий.

2015-10-27 в 23:44 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Girdle of Melian, в Зонге, уж прости, смысла ни на грош, кроме "Любофф пабиждает фсё!!!расрас включая разум", а с христианскими идеями сочетается примерно так же, как с Ардой.

2015-10-27 в 23:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, это было еще до лавины комментов, в самом начале, мой комментарий с ответом на первой странице треда, сразу после твоего комментария. Попробую дать ссылку на него, но обычно у меня это как-то криво выходит: вот.

- есть не-христианские сообщества, которые свято блюдут обещания и клятвы - я легко верю и объясняю его поведение именно клятвой и ничем другим - что-то другое было вписано в ФЗ и взято из беседы Финрода и Андрет, но я уверена, что клятву смертному он дал не из философских соображений, а по причине сердечной благодарности.

Я знаю про языческую верность клятве. Но верность слова есть и в христианстве, хоть и без клятв, но будет да - да, а нет - нет, и Финрод сделал именно то, что подразумевал, помог сыну Барахира на пределе возможностей, а не просто чтобы соблюсти условие. И, думаю, тут и личное отношение к Берену сыграло роль, сперва сострадание, потом уважение, дружба, все такое.

Я тоже не думаю, что у него были какие-то филосовские соображения, то есть, может, что-то он и предвидел, но это не было двигателем его действий, действовал он от сердца. Поэтому же, кстати, мне не нравится языческий вариант трактовки, с просто верностью клятве, потому что клятвоотступников карают боги. Не по велению обычаев, а по велению собственной совести Финрод соблюдает свою клятву так, как соблюдает, и Берена спасает не ради клятвы, а ради самого Берена, имхо.

URL
2015-10-27 в 23:48 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
naurtinniell, в том и дело что свободы ноль. приказать армии сопроводить смертного куда тому надо он не мог. поперся сам, влип по уши, разрулил как умел, героически погиб в безнадеге, "эстель" детектед. но ему до "обретения спасителя", слава Эру, как медному котелку до ржавчины )))

2015-10-27 в 23:53 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, насчёт Берена - соглашусь. Финрод бы ему и без всякой клятвы помогал бы, потому что Берен.
И с тем твоим комментом вполне согласна:) Хотя про ДД ещё думаю, честно говоря.

Girdle of Melian, его клятва подразумевала "помощь", а какую - сам решал.
При чём тут "спаситель"?

2015-10-27 в 23:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Вот тебе конкретно мне что-то объяснить очень сложно, даже невозможно (даже при том, что у нас то довольно много общего) - тебе надо самой это почувствовать. В Зонге есть несколько отличных именно новозаветных пеньков - сложно не споткнуться )))

Girdle of Melian, в Финрод-зонге полным-полно самых разных пеньков, но новозаветных я не видела. Христианские мотивы есть в каноне, а в зонге к канону из хорошего ничего не добавили, только убрали, к сожалению.

в том и дело что свободы ноль.

Girdle of Melian,ой, я уже даже не знаю, что сказать... В том и дело, что свободы полно, Финрод мог поступать с этой клятвой, как угодно, никто бы с него не стал взыскивать за это, кроме его собственной совести, наоборот, еще поддержали бы. А он сам выбрал пожертвовать всем, включая собственную жизнь, ради ближнего.

URL
2015-10-27 в 23:55 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, Правильно. Он спасает Берена ради Берена, а не в боязни что покарают Валар ))) Но до Святой троицы ему надеюсь не дожить, а так в общем он просто высокоморальный член своего сообщества - основные постулаты любой этики (религии) даже светской этики СССР, иногда работавшие в военное время и массово пропагандировавшиеся, примерно одинаковы, прописаны не только в Библии, но и в Коране и отчасти даже в Билле о правах человека 1948 года )))

это я к тому, что Христианство это вполне определенное мировоззрение, а не просто этические нормы.

2015-10-27 в 23:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
насчёт Берена - соглашусь. Финрод бы ему и без всякой клятвы помогал бы, потому что Берен.
И с тем твоим комментом вполне согласна Хотя про ДД ещё думаю, честно говоря.


naurtinniell, :friend:

Если чего надумаешь, делись:)

А Финрод, да, помог бы и без клятвы, проблема в том, что без клятвы Берен бы его о помощи не попросил, вот зачем нужен этот сюжетный ход:)

URL
2015-10-27 в 23:57 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Girdle of Melian, я не знаю, чем вам не угодило хриситанство, но оно первично по отношению к другим приведенным вами источникам светлой этики.

URL
2015-10-27 в 23:57 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Я имела в виду, что выгодой руководствуются те, кто рулит всем этим, а остальных они используют.
Скорее да. Хотя по-всякому бывает. По крайней мере в отношении КП это обсуждаемо. Но оффтоп)

но согласись Второй фронт - это все-таки определенное понятие с определенными характеристиками, и эти характеристики к Войску Валинора не подходят, поэтому и параллели не ложатся.
Я могу описать свое видение ВГ в более красочных выражениях, и тогда оно под характеристики подойдет) Но тебе это не понравится, так что не буду)

Я и не думала, что ты думаешь о нем плохо, в этом случае. Я реально поняла твою точку зрения, об этом и написала:)
Хорошо :beer:


В Финрод-зонге христианских мотивов не вижу.В каноне вижу, а вот в Финрод-зонге нет.
Я давно не переслушивала ФЗ, но в свое время все три мюзикла у меня выстроились в совершенно гармоничную одинаковую концепцию. Вера, неверие, отчаяние и просветление, Миссия/испытание ценой своей жизни, рыцарство, идеалы и антиидеалы и все такое прочее. В центре, конечно, самопожертвование за други своя. Так что христианские мотивы под манерным соусом из всяческой схоластики и куртуазности особо сильно копать не надо.

2015-10-28 в 00:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, ага, поделюсь)
Засим из дискуссии снова выпадаю, мне хватило.

2015-10-28 в 00:01 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell,угу, пока.

URL
2015-10-28 в 00:11 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, но далеко не первично к своим первоисточникам. но если уж искать атрибуты этой религии, то да начнем вспоминать светлый образ Галадриэли (и никто ничего не понял) или злобно протроллим святую троицу Сильмариллей (и БА Феанор то оказывается христианин больше всех). Так я о чем ... давайте не основываться на этических нормах в определении религий - вот вообще. Валарам до ангелов чуть дальше чем до эйдосов Платона, так же как Финроду скорее к Аристотелю, чем к Иисусу Христу. И это не умаляет его положительной роли в сюжете.

2015-10-28 в 00:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Скорее да. Хотя по-всякому бывает. По крайней мере в отношении КП это обсуждаемо. Но оффтоп)

Норлин Илонвэ, ага, оффтоп)

Я могу описать свое видение ВГ в более красочных выражениях, и тогда оно под характеристики подойдет) Но тебе это не понравится, так что не буду)

Спасибо) Догадываюсь. Я когда-то читала у тебя в дайри старые посты и про ваниар, и про Арафинвэ, для меня те еще кактусовые плантации, да:)

И я в принципе знаю, как можно подогнать ВГ под характеристику (встречала примеры), но строго по фактам канона сходства нет, мифрильное имхо.

Хорошо

:beer:

Я давно не переслушивала ФЗ, но в свое время все три мюзикла у меня выстроились в совершенно гармоничную одинаковую концепцию. Вера, неверие, отчаяние и просветление, Миссия/испытание ценой своей жизни, рыцарство, идеалы и антиидеалы и все такое прочее. В центре, конечно, самопожертвование за други своя. Так что христианские мотивы под манерным соусом из всяческой схоластики и куртуазности особо сильно копать не надо.

Все три это какие?

То, о чем ты говоришь, это из канона, в ФЗ, конечно. на канон положен болт, но что-то осталось.

А кроме этого там немного странной корявой и упрощенной философии, и, лично по моему ощущению, зачем-то втюханный Финроду мотив: "Я бросил за морем свою невесту, теперь надо помочь этому парню жениться". Нет, я люблю Амариэ, в смысле, их с Финродом историю, и, наверное, Финрод о ней думал много, наверное, и в те дни думал, но если бы он на этой мотивации кому-то жениться помогал, первым женился бы Аэгнор.

URL
2015-10-28 в 00:24 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
Я когда-то читала у тебя в дайри старые посты и про ваниар, и про Арафинвэ, для меня те еще кактусовые плантации, да:)
Было дело) Разве что, может, по прошествии лет я выразилась бы иными словами и с другими нюансами.

можно подогнать ВГ под характеристику (встречала примеры), но строго по фактам канона сходства нет
Можно и буквально подогнать, присочинив и сгустив краски. А можно просто изложить с позиции тех, кто Эпоху сидел на передних рубежах, пока кто-то умыл руки и остался весь в белом жить себе за каменными Пелорами, а потом вдруг слез с печи.

Все три это какие?
ФЗ, Жанна и Тампль.

То, о чем ты говоришь, это из канона, в ФЗ, конечно. на канон положен болт, но что-то осталось.
Ну вот оно и осталось)

зачем-то втюханный Финроду мотив: "Я бросил за морем свою невесту, теперь надо помочь этому парню жениться"
О, это да, это левое и это выпадает :facepalm3:

2015-10-28 в 00:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
но далеко не первично к своим первоисточникам

Girdle of Melian, но более гуманно, чем любой из них.

Светлый образ Галадриэли у меня реально не вызывает никаких специфических христианских ассоциаций, только общие, которые вызывают и другие персонажи.

С Сильмариллями уже совсем странно, если честно... Чем дальше, тем страннее, и тем меньше я понимаю, как вы приходите к ассоциациям и выводам, которые выдаете.

Развитие образов валар от Лостов к Сильмариллиону идет с вполне очевидным вектором от классических мифологических богов с их синкретизмом, слабостью, пороками и мелочностью, до все большей и большей благости, хотя они и не ангелы, конечно.

Что я думаю по поводу Финрода, я уже сказала.

Но правда, давайте заканчивать с этой темой, а то как-то слишком углубились. А ведь я обычно в интернете ничего не пишу по этому вопросу, а по жизни не говорю.

URL
2015-10-28 в 00:36 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Было дело) Разве что, может, по прошествии лет я выразилась бы иными словами и с другими нюансами.

Норлин Илонвэ, эх)

Можно и буквально подогнать, присочинив и сгустив краски. А можно просто изложить с позиции тех, кто Эпоху сидел на передних рубежах, пока кто-то умыл руки и остался весь в белом жить себе за каменными Пелорами, а потом вдруг слез с печи.

Можно, да. Но позиции бывают разные, и либо тот, кто "сидел на рубежах" тоже сгустит краски и что-то из фактов выкинет, а что-то добавит по своему разумению, либо у него не получится. На самом деле, потому что объективно там другая картина.

Все три это какие?
ФЗ, Жанна и Тампль.


А, все три мюзикла этого коллектива. А я подумала, ты на сюжет Лейтиан имеешь в виду, хотела сказать, что знаю только два.

Ну вот оно и осталось)

С этим я не спорю, но Girdle of Melian говорит о другом.

О, это да, это левое и это выпадает

:friend:

URL
2015-10-28 в 00:40 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
С Сильмариллями уже совсем странно, если честно... Чем дальше, тем страннее, и тем меньше я понимаю, как вы приходите к ассоциациям и выводам, которые выдаете.
- это был намеренный абсурд - но до него мы дойдем сравнивая слишком общие вещи.. как например три и три )))

Но правда, давайте заканчивать с этой темой, а то как-то слишком углубились. А ведь я обычно в интернете ничего не пишу по этому вопросу, а по жизни не говорю.

- Угу, вернемся с теме вашего текста. Можно поднять тему христианских аллюзий в Лориэне чисто для зарядки ума ))) Все же иногда полезно размяться и опять же пока спор это спор а не драка, у нас есть шанс узнать много нового и понять больше.

2015-10-28 в 00:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
- это был намеренный абсурд - но до него мы дойдем сравнивая слишком общие вещи.. как например три и три )))

Girdle of Melian, я не сравниваю все со всем, я выделяю в описанном то, что, в моем понимании, укладывается в христианскую парадигму и почему я этику Арды для себя четко считаю христианской.

- Угу, вернемся с теме вашего текста. Можно поднять тему христианских аллюзий в Лориэне чисто для зарядки ума ))) Все же иногда полезно размяться и опять же пока спор это спор а не драка, у нас есть шанс узнать много нового и понять больше.

Дискуссия была интересной.
Тема в Лориене - на ваше усмотрение, как я и говорила, только ссылкой поделитесь, если что-то будет.

К теме текста можно вернуться, если вы хотите это обсуждать, потому что я-то пока вроде высказалась по всему, в том длинном комменте, после которого разговор окончательно съехал с на христианство: http://vinyawende.diary.ru/p206319567.htm?from=30#697264048

URL
2015-10-28 в 01:12 

Girdle of Melian
всегда знала - что так будет, но не знала - что будет так ... / ДЗИСЭЙ НА ГРАБЛЯХ ...
vinyawende, да... где терь тот Мелькор, где то исцеление.

2015-10-28 в 10:54 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
vinyawende,
А, все три мюзикла этого коллектива. А я подумала, ты на сюжет Лейтиан имеешь в виду, хотела сказать, что знаю только два.
Да, про все три тамплевские. Они весьма похожи друг на друга.

2015-10-28 в 18:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться

URL
2015-10-28 в 21:18 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Прошу прощения за оффтоп!
Подвержена нездоровой зависимости от цитирования (не к месту, всё больше)).

Очень уж навязчиво навеяло. ))

«Р а з б о й н и к и. Отнимите у него кинжал!.. Он заколет себя!
Р а з б о й н и к М о о р. Дурачьё, обречённое на вечную слепоту! Уж не думаете ли вы, что смертный грех искупают смертным грехом? Или, по-вашему, гармония мира выиграет от нового богопротивного диссонанса? (С презрением швыряет оружие к их ногам.) Они получат меня живым! Я сам отдамся в руки правосудия!»

2015-10-28 в 22:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
URL
2015-10-31 в 20:58 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
vinyawende, Развитие образов валар от Лостов к Сильмариллиону идет с вполне очевидным вектором от классических мифологических богов с их синкретизмом, слабостью, пороками и мелочностью, до все большей и большей благости, хотя они и не ангелы, конечно.
Вступлюсь за Лостовских валар.)))))))) По-моему, в Лостах они исключительно светлые и добрые сущности, и каждый глубоко индивидуален. В классическом Сильме их образы более обезличенные, что ли... Отстраненные, возвышенные, теряющие ту милоту и живость, которая была в ранних версиях.

Фанфик хорош. И очень здорово показывает, как тяжело даётся истинное раскаяние. Респектище.:white:

2015-10-31 в 21:45 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Вступлюсь за Лостовских валар.)))))))) По-моему, в Лостах они исключительно светлые и добрые сущности, и каждый глубоко индивидуален. В классическом Сильме их образы более обезличенные, что ли... Отстраненные, возвышенные, теряющие ту милоту и живость, которая была в ранних версиях.

Дягиль болотный, ох, ну, наверное, я погорячилась в пылу дискуссии, к тому же Лосты до сих пор читаны отрывками, а не целиком... но у меня как-то сложилось впечатление, что там они ближе к традиционной мифологии, чем в Сильме. А я именно сильмовских люблю, что поделать. Но обидеть никого не хотела, ни вас, ни лостовских валар, честное слово.

Фанфик хорош. И очень здорово показывает, как тяжело даётся истинное раскаяние. Респектище

Спасибо!))) Я старалась.

URL
2015-10-31 в 22:11 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
vinyawende, я точно не обиделась, Лостовские валар, думаю, тоже. :)
Но LT правда прекрасны.)))))))))) Вы правы, там валар ближе к традиционным мифологическим богам в плане их "бытописания", но они отнюдь не синкретичны и не амбивалентны; они добрые и в самом начале ещё и немного наивные.)) Вообще Лосты дают ощущение сияющей юности мира. В Сильме мир (и его создатель) как будто старше и печальнее. А в Шибболете краски тускнеют ещё заметнее.(((((

2015-10-31 в 22:40 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Извините, я подслушивала. ))

Дягиль болотный, они добрые и в самом начале ещё и немного наивные.

И чувствам их внимание уделено читать дальше
И Манвэ — истовый «демократ». :) А говорит иногда с такой экспрессией, что аж звон стои́т. )))

2015-11-01 в 00:01 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Дягиль болотный,хорошо:)

Ну, я ж говорю, погорячилась с синкретичностью. Но просто там они дают иногда волю своему раздражению и гневу, не просто не соглашаются по каким-то вопросам (это и в других текстах есть), а именно ссорятся, чего потом уже нет.

У меня от известной мне части лостов впечатление сказочной истории о мире, а от Сильмариллиона - хроники мира. А от Шибболета, что автор решил сгустить краски и истории это не пошло на пользу.

Snow_berry, ох, нужно добраться и прочитать все же целиком. Может, тогда и я заценю.

URL
2015-11-01 в 22:36 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, ну ты знаешь, я с тобой насчет "лостовских" валар согласен)))))) Они даже в чем-то трогательные, включая и хулигана-Мэлько)))))))
И да, по описанию они ближе к языческим богам или сказочным персонажам, но кредо уже вполне то, сильмовское.
vinyawende, Но просто там они дают иногда волю своему раздражению и гневу, не просто не соглашаются по каким-то вопросам (это и в других текстах есть), а именно ссорятся, чего потом уже нет. - и это тоже местами делает их в чем-то ближе, ну или такой вот в большей степени взгляд "изнутри" валарского социума)))))))))))
Но и в Сильме своя прелесть, там они более "отстраненные", но тем интереснее выкапывать нюансы из эмоционального минимума, данного в тексте) В принципе я свои 2валарские хэдканоны" накопал еще до вдумчивого ознакомления с Лостами))))

Snow_berry, И чувствам их внимание уделено так, как они того заслуживают. ))
И Манвэ — истовый «демократ». :) А говорит иногда с такой экспрессией, что аж звон стои́т. )))


Это да)))) Ну и вот мы всячески лепут пытаемся внести)))))
Насчет Манвэ-демократа до мозга костей и экспрессии - ППКС)) Одно только его высказывание по поводу воздвижения Пеллори чего стоит))))))

2015-11-01 в 23:16 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Тао2, Ну и вот мы всячески лепут пытаемся внести)))))

И за это — превеликое душевное спасибо и аплодисменты! :hlop: ))


высказывание

Уж кто-кто, а он может — каким-нибудь бодрым размером. )))

2015-11-01 в 23:20 

Тао2
недобрый христианин
Snow_berry, :))) Да все мы вносим, в обсуждениях, в прикидках, в предположениях)))

Ага, размером, стилем и т.д. Хорошо поставленным голосом))))

2015-11-01 в 23:49 

Дягиль болотный
Зомби с мертвыми глазами (с). Позор Дортониона. Латентный триффид.
Тао2, да, по описанию они ближе к языческим богам или сказочным персонажам, но кредо уже вполне то, сильмовское.
А кредо у них во всех историях практически всегда одно и то же, разве что подробностей становится меньше плюс меняются родственные связи и "функционал" (как с Хэскиль-Ниенной).))))))))))) Чуть ли не единственный текст, где Валар "темнеют", это Анналы Амана.

2015-11-02 в 02:07 

Тао2
недобрый христианин
Дягиль болотный, пожалуй. Ну, я имел в виду пару моментов, когда они действительно ссорятся из-за личных заморочек, типа как Ульмо с Оссэ)))))
Анналы переглядеть стоит.
А вот для мифологичной Фуи-Хэскиль в финальном пантеоне места не нашлось, да-а...) Причем имя осталось, которое Ниэнна, а вот функционал и характер - изрядно сменились.

     

Дневник vinyawende

главная