19:10 

Тред любителей ваниар

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться


Если вы любите ваниар так же, как люблю их я, или еще больше, присоединяйтесь! Ну, и если вам они просто немножко интересны, тоже заходите) Расскжите, чем они, по вашему мнению, славны и прекрасны. В чем их сила, очарование, все такое прочее)))

Для затравки я напишу, что вообще нам известно о них из канона. А также некоторые фанонные построения, распространенные (более-менее) и чисто мои собственные (то есть не распространненные совсем:) ).

Итак, из текстов Толкина (с моими комментариями, пардон, просто перечислять факты было бы скучно):

Факты, часть из которых не помнит никто или почти никто:

Начну с названий племени, по текстам Толкина, у всех эльфийских племен по несколько названий, и из них можно почерпнуть довольно много информации, особенно в сравнении. У меня есть файл, где собраны все названия всех трех племен - очень удобная штука, но я, к сожалению, не помню, откуда я ее взяла, так что не могу дать ссылку.

В общем, поехали!

1. Ваниар - имя, которое дали этому племени нолдор. Сами ваниар называли себя миньяр (первые) и ингвер (вожди).

Вот о чем действительно не вспоминает практически никто и никогда.Тут до смешного, на самом деле, доходит: даже один английский фикрайтер, который на удивление много писал о ваниар, об этом так и не вспомнил ни разу, хотя сделал акцент на том, что, например, телери себя называют не телери, а линдар. Но ваниар так и оставались ваниар все время, не свезло(

1а.АПД: Нолдор называли ваниар, понятное дело, ваниар, аманские телери называли их ваниаи, позаимствовав название у нолдор. Синдар в Белерианде звали первое племя (в исторических хрониках) миниэль (мн.: миниль).

2. Среди многочисленных названий ваниар (ну, я тоже буду их так называть, по крайней мере, в этом списке, а то совсем никто не поймет, о ком речь:)), есть одно - Эльфы Копья. Оно идет в комплекте с названием нолдор - Эльфы Меча и телери - Эльфы Лука. Судя по тем же нолдор и телери, эти названия реально отражают, с каким оружием лучше всего умеет обращаться подавляющее большинство представителей племени. Так что традиционное оружие ваниар - копья.

Об этом тоже всегда забывают. Ну, в принципе, я даже понимаю, почему забывают. Мечи и луки проще и понятнее. Я - специально из-за ваниар - читала немного про копья и бой на копьях. Мечи и луки все еще гораздо проще и понятнее))) Но все равно (еще раз) ваниар - эльфы копья, и копье - их оружие. Не обязательно всех поголовно, конечно, были же у нолдор и лучники и те же копейщики, так что и у ваниар, наверняка, были лучники и мечники, но все-таки копейщиков должно быть большинство.

3. Ваниар также назывались Эльфами Воздуха (опять же в комплекте идут имена для нолдор - Эльфы Земли и телери - Эльфы Воды). Снова на примере нолдор и телери видно, что имена отражают, с какой стихией больше всего связано то или иное племя. А также с какой стихией оно больше всего работает, так сказать.

Но при этом вряд ли можно утверждать, что именно ваниар, раз они Эльфы Воздуха, изобретут авиацию в Валиноре) Хотя могут, конечно, и изобрести, мало ли. Скорее, тут все-таки какая-то более абстрактная связь.

4. Большинство других имен ваниар: Дивные Эльфы, Благословенные Эльфы, Светлые Эльфы, Друзья Богов, Друзья Манвэ и Варды - указывают на их близость с валар и особенно с Манвэ и Вардой, а также на их общее благородство и возвышенность.

4а. Название Прекрасные Эльфы, может, в принципе, относиться к тому же разряду. Хотя может, конечно, и идти чисто от внешности. Хотя вообще-то из университетского курса филологии я помню крайне немного, что обычно названия народов не связаны с их внешностью, а завязанные на внешность варианты трактовок порождаются так называемой народной этимологией, пытающейся объяснить эти названия в более поздние времена... Но, с другой стороны, Толкин черным по белому написал, что собственно "ваниар" означает, в первую очередь, "светлый, бледный, не темный", а во вторую, "красивый", то есть тут название явно идет от внешности, так что все может быть. Художественная реальность на то и художественная.

5. Имя Древнейшие Эльфы, также как и ингвер (вожди), указывает на то, что ваниар были первым пробудившимся родом эльфов, и эльфы, как сами ваниар, так и другие, придавали этому факту серьезное значение.

6. Имя Дети Ингвэ указывает, видимо, на особо прочную духовную связь племени и его вождя, потому что другие племена подобным образом не назывались, есть варианты типа "спутники"+имя вождя либо "народ"+имя вождя, но не "дети".

6а. У ваниар, кстати, тоже есть одно имя "спутниками", но оно относится к другому вождю - Спутники Имена, хотя в итоге вообще не очень ясно, существовал ли Имен как реальная отдельная историческая личность и вождь ваниар, или все-таки Ингвэ был единственным.

И тут разнообразные имена наконец-то кончились))) Хотя не исключено, что я еще что-то забыла. Дальше уже чисто факты.

7. Ваниар - первое из трех племен эльфов, поскольку пробудились первыми.

Об этом чуть выше уже говорилось, ну, еще раз... не вредно)))

8. Потом они, в общем, довольно успешно сохранили тенденцию и во время Великого Перехода шли тоже первыми, потому что больше всех стремились в Валинор.

По крайней мере, они шли первыми, пока не пришло время переправляться через море, тут-то уж Ульмо перевез их и нолдор на острове в один заход. Так что, наверное, не имеет смысла высчитывать, кто из них первыми собственно оказался в Амане, не фотофиниш же проводить.

9. Добравшись до Валинора, ваниар и нолдор сначала жили вместе, и Тирион они построили тоже вместе.

Вот это, с одной стороны, очень сильно общеизвестный факт, потому что он в опубликованном Сильмариллионе точно есть, а с другой, об этом обычно забывают. Тирион построили нолдор и точка. Но, честное слово, как-то странно предполагать, что из двух народов, которые сообща обустраиваются на новом месте, одни строят, а другие нет.

10. Со временем любовь ваниар к свету Древ росла, и постепенно они ушли из Тириона и жили с тех пор на Таникветиль или на равнинах и в лесах Валинора. Про Ингвэ точно сказано, что он жил на Таникветиль.

11. Но в Тирионе осталась башня Ингвэ - Миндон Эльдалиэва, где никто не жил, но на вершине всегда горел светильник, свет от которого был виден далеко.

Мне встречалось мнение, что, мол, глупо это - маяк в неприморском городе, косяк автора. Но во-первых, с эльфийским зрением мореходы реально могли ориентироваться на этот маяк. Во-вторых, у этого маяка, скорее всего, было более глубокое символическое значение.

12. Ваниар были больше всех эльфов милы Манвэ и Варде.

13. От Манвэ ваниар научились музыке и стихосложению.

14. У ваниар был свой собственный диалект квэнья, который считался высокой речью и которым пользовались валар, когда говорили с эльфами.

15. Ваниар переняли из языка валар больше слов, чем другие эльфы.

Ну, вероятно, просто потому, что ваниар больше всех общались с валар.

16. Изначально ваниар были самым малочисленным из племен. Но зато они все отправились из Эндорэ в Валинор, так что во время Великого Перехода они не делились, в отличие от других племен.

Так что вряд ли в Амане их численность вряд ли сильно уступала численности нолдор или телери. То есть, сколько-то, возможно, и уступала, но вряд ли слишком много.

16а. АПД для повышения точности: среди ваниар не было вообще ни одного авари.

17. Ваниар довольно тесно общались с нолдор. Заключали браки. При случае с удовольствием перенимали у них интересные и полезные штуки... вроде алфавита или... хм, еще одного алфавита.

18. С телери ваниар мало общались во время Великого Перехода и после него тоже.

Вот тут вряд ли есть какой-то глубокий смысл, скорее, просто исторически и территориально они все время оказывались далеко друг от друга.

19. Отличительными чертами характера ваниар были благородный дух, великодушный и мягкий нрав, любовь и почтение к валар.

20. Ваниар никогда не прислушивались к речам Мелькора.

21. Войско Ваниар участвовало в Войне Гнева.

22. Ингвэ - король ваниар, считается благороднейшим из эльфийских владык, и был "от века" Верховным королем всех эльфов, что признавалось всеми.

23. Ингвэ никогда не покидал Амана и не возвращался в Эндорэ, в Войне Гнева войско ваниар вел его сын Ингвион.

24. Все деяния ваньяр были праведными, а творения и песни — бессмертными.

Серьезная такая вещь. Обязывающая, я бы сказала. Но зато она сразу (вместе с пунктом 19, пожалуй) отсекает идеи о том, что Ингвэ мог стать вождем, убив в поединке предыдущего вождя, а так же и о других, не столь архаичных формах борьбы за власть, классовой ненависти, социальной несправедливости и прочих явлений в том же духе, которыми, к сожалению, иногда наполняют тексты о ваниар, даже при явно позитивном отношении автора к ваниар(

25. У ваниар золотые волосы. АПД: если говорить совсем точно, то по текстам Толкина, не прямо у всех-всех, а только почти у всех ваниар волосы были желтыми или зототыми.

Ну, это точно все помнят)))
________________________

На самом деле, это практически все факты о ваниар как народе, какие есть.

Если смотреть биографии конкретных персонажей-ваниар в поисках этнографических сведений, то... особо ничего не добавляется.

На самом деле, и самих персонажей не особо много: Ингвэ, Индис, Ингвион, Эленвэ, Амариэ, Элеммирэ. При этом об Амариэ и Эленвэ сведений очень мало и все они касаются личной жизни, а не чего-то еще. А про Ингвиона известно только, что он был сыном Ингвэ и вел ваниар в Войне Гнева. Про Ингвэ известно побольше, но и там сведения касающиеся лично его биографии, а не уклада жизни народа в целом.

Про Элеммирэ единственное, что сказано, что это автор плача по Древам, который знали все эльфы. Ну, то есть, наверное, это было гениальное и очень проникновенное произведение. Это подтверждает склонность ваниар к поэзии, но ничего принципиально нового не добавляет.

Про Индис среди прочего говорится, что она пела и создавала музыку. Это опять же подтверждает расположенность ваниар к песням и музыке. Еще говорится, что она (до замужества), часто бродила одна в полях и лесах Валинора, наполняя их музыкой. Ну, тут и ваниарская любовь к просторам Благословенного края подтверждается)))

Вот и все.

Если я что-то забыла или перепутала, уточнения очень-очень сильно приветствуются)))

Фанон:

Ну, сначала, как я и говорила, распространенные вещи.

1. Ингвэ - первый пробужденный эльф, единственный и неповторимый вождь ваниар.

У Толкина это только одна из версий биографии Ингвэ, причем кажется довольно ранняя. Она не закреплена опубликованным Сильмариллионом (там этот момент не уточняется), так что нельзя сказать, что по каким-то определенным причинам имеет больший вес, чем остальные. Но в тех текстах, где автор с симпатией описывает ваниар вообще и/или Ингвэ в частности, довольно часто встречается (ну, как часто, три версии разных авторов, не считая меня:)).

2. Ярко-голубые или синие глаза.

У ваниар вообще и конкретно у Ингвэ. Честно говоря, я вообще все эти годы думала, что это канон, и даже немного возмущалась, когда на артах видела не голубые глаза:), а вот сейчас составляла этот список и поняла, что не могу нигде найти упоминания цвета глаз ваниар.

Но это, кстати, не обязательно значит, что упоминаний нет. У меня уже "терялись" так канонные факты, причем не откуда-нибудь, а из опубликованного Сильмариллиона))) Так что объявление: "Потерялись ваниарские глаза... голубые или синие... где-то в текстах Толкина. Если кто увидит, пусть мне сообщит!":).

3. Песни Силы как тридиционное ваниарское искусство.

Надо отметить, что вот это - в отличие от всего, что упоминалось раньше - чисто наша фишка. То есть она есть только в русском Толкин-фандоме, в английском нет. А право, жалко. Такая хорошая вещь!

АПД: сейчас узнала, что автор идеи - Ilwen.
Я об этом в первый раз прочла в докладе Тао2 о ваниар. И вещь сразу же как родная встроилась в мой личный фанон!

А уж как потом я эту идею крутила и вертела, пытаясь придумать механизм работы... это другая история, и тут я ее не буду пересказывать и механизм описывать тоже не буду:)

Только одно свое предположение по Песням Силы все-таки выскажу: это с одной стороны инструмент, а с другой оружие. Как инструмент они могут использоваться, чтобы, например, согреться, если холодно, или - особым образом - в целительстве... ну, в общем, в разных областях эльфийского народного хозяйства, а как оружие против темных тварей всяких. Но при этом Песни Силы не единственное оружие ваниар, просто потому что нет смысла гвозди микроскопом забивать, против орков, например, проще и практичнее копье (ну, или меч, или лук), И также с инструментом - хороший и мощный инструмент, но не единственный. Может использоваться в комбинации с другими инструментами.
_________________

Этими тремя пунктами, в принципе, исчерпывается известный мне коллективный фанон о ваниар, дальше уже чисто мое. Не могу вовремя остановиться не поделиться.

4. Сторожевой лагерь в Калакирье в Первую Эпоху.

Вообще этот лагерь есть у Толкина, но не совсем ясно, кто точно там стоял: майяр, нолдор, ваниар. Я для себя решила, что там был смешанный эльфийский контенгент из нолдор и ваниар, и именно там они набирались боевых навыков, которые потом им пригодились на Войне Гнева.

Учились либо у Оромэ с Тулкасом и их майяр, либо сами что-то придумывали, потом обкатывали это на практике.

5. У каждого эльфийского народа есть какие-то традиционные предпочтения по части украшений и нарядов. У нолдор самоцветы и золото, одежда украшается вышивкой, у телери жемчуг и серебро, а про одежду определенно не сказано) Про ваниар вообще ничего не сказано... И я решила, что они любили украшения из лент, а одежду традиционно украшали росписью по ткани.

На эту мысль меня, на самом деле, натолкнул канонный факт, что Фингон любил в волосы вплетать золотые ленты... не спрашивайте меня как я дошла от одного до другого))), но у Фингона действительно была часть ваниарской крови, и он мог перенять некоторые ваниарские традиции.

Хотя, учитывая, что ваниар тесно общались с нолдор, наверняка, вышивка и украшения из камней и металла у них тоже были, но было и что-то свое.

6. Первый город на Тол Эрессеа, в котором поселились в начале Второй Эпохи приплывшие из Эндорэ нолдор и синдар, заложили ваниар, те, которые не ходили на Войну Гнева, а оставались с Ингвэ в Валиноре. Сам Ингвэ (ну, не совсем один, но лично), по традиции, построил высокую башню, которая, по традиции, потом работала маяком.

Эта идея родилась из размышлений над строительством Тириона и роли ваниар в нем. Похоже, они любят и умеют строить, но не любят жить в городах. Ну, на Тол Эрессеа им жить и не придется) А вот тем, кто там собирался жить, нужно же было где-то селиться. Жестоко, на самом деле, было бы просто высадить приплывших из Эндорэ на пустом острове, где уже много веков никто не жил.

7. Без связи с предыдущим пунктом (который еще, кстати, может и выпадет из моего фанона, все-таки он очень свежий и еще не особо устоявшийся:)), у тех, кто во время Войны Гнева оставался в Валиноре - и у нолдор, и у ваниар, и у телери (хотя у них в меньшей степени, потому что их больше оставалось) было очень много дел, потому что нужно было очень малыми силами поддерживать нормальную жизнь в Валиноре, чтобы те, кто вернется, когда они, наконец, вернутся, попали в благоприятную обстановку. А еще нужно было готовиться к тому, что будет, когда войско вернется, к наплыву нуждающихся в помощи целителей, например. Так что в Лориен проложили дорогу, особую, с Песнями Силы в процессе строительства... ну и так, по мелочи.
________________

Тут, честно говоря, устоявшийся фанон заканчивается и начинаются материалы для размышлений. Присоединение к размышлениям приветствуется со страшной силой:)

8. Поскольку в каноне подчеркивается связь ваниар с музыкой, вероятно, их главные достижения должны быть связаны с этой областью. Я мучительно думаю, какого рода это могли бы быть достижения - не считая, разумеется, новых музыкальных произведений, это-то ясно.

Вообще, надо признать, очень трудно фантазировать о гениальных достижениях в музыке, не понимая в этой самой музыке вообще ничего. Труднее, чем придумывать занятия для нолдор, не умея ничего делать руками(
Никто не посоветует что-нибудь простое и понятное по теории музыки для чайников?

9. Пункт следующий вытекает из пункта предыдущего) Если ваниар специализируются на музыке, они, имхо, должны и на изготовлении музыкальных инструментов специализироваться и эту область постоянно развивать.
Надо ли говорить, что об изготовлении музыкальных инструментов и их эволюции в процессе истории я тоже не знаю почти ничего... Но это, я бы сказала, более поправимо.Но если кто-то знает подходящее пособие для чайников... в общем вы поняли)

10. Ваниар учились у Манвэ не только музыке, но и стихосложению. То есть и это должна быть "их" область.

Но при этом специалистами в области языка названы нолдор. Интересно, как выглядело разделение сфер? Как языкознание и литературоведение? Или ваниар в целом интересовались больше творчеством, чем анализом, то есть в чистом виде поэты, а не ученые-филологи? Или все-таки сферы интересов пересекались, а в нолдорских летописях это не записано, потому что не актуально для нолдор? А в ваниарских летописях тогда что?

Ну вот, кажется, и с фаноном все.
_____________

Не ожидала даже, что в целом, так много всего получится, и по канону и по фанону, хотела запустить тред обсуждения, но чувствую, что мало кто вообще дочитает этот пост до конца. А стирать что-то жалко... Вывешиваю. Пусть будет)))

@темы: рассуждения, личный фанон, ваниар, Сильмариллион, Ингвэ

URL
Комментарии
2015-06-26 в 19:48 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Никто не посоветует что-нибудь простое и понятное по теории музыки для чайников?
:lol:

www.music-theory.ru/index.php?lang=ru
muzcreator.ru/uchebniki/osnovy/glava01.htm
www.kholopov.ru/harmony/kholopov-harm-theor.pdf

2015-06-26 в 20:11 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Но при этом вряд ли можно утверждать, что именно ваниар, раз они Эльфы Воздуха, изобретут авиацию в Валиноре
Конечно, изобрели! :D Феанор отбивает у ваниар ковры-самолеты. Резня в Валмаре.

А копья, интересно, у них были как македонские сариссы (по шесть метров) или короче? Македонская фаланга, вооруженная копьями, кстати, считается удачным новаторством в военном деле. Это неплохо ложится на канон.

(А откуда про эльфов копья и эльфов воздуха? )

2015-06-26 в 20:27 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, о! Огромное спасибо!:) Буду изучать!

Конечно, изобрели! Феанор отбивает у ваниар ковры-самолеты. Резня в Валмаре.

Б.Сокрова, они (ваниар на коврах) бы просто улетели :gigi: брр, жуть! Но... ты будешь смеяться, но мой личный фанон сделал стойку на ковры-самолеты. Вот самолет или даже воздушный шар как-то не особо ложится в мое представление о ваниар, а ковер... может быть, но, конечно, не в Дни Древ и вообще где-нибудь сильно позже Войны Гнева.

А копья, интересно, у них были как македонские сариссы (по шесть метров) или короче? Македонская фаланга, вооруженная копьями, кстати, считается удачным новаторством в военном деле. Это неплохо ложится на канон.

Ну, вот это я не знаю, там не уточняется.
Если все-таки соберусь писать про ваниар, надо будет еще читать про копья... вообще с ними столько темных мест, что кошмар. Боюсь, до дела так и не дойдет.

(А откуда про эльфов копья и эльфов воздуха? )

Ну, откуда мне это запало, я сказала: неопознанный файл у меня есть. А так вообще имена вроде из "Поздней квенты Сильмариллион". В энциклопедии на Толкин.су, и там тоже в статье о ваниар есть эти имена https://tolkien.su/wiki/ваньяр, но без сравнения с именами других народов это не так обращает на себя внимание.

URL
2015-06-26 в 20:40 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, удачи :)

2015-06-26 в 21:09 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, спасибо!

URL
2015-06-26 в 21:21 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ты будешь смеяться, но мой личный фанон сделал стойку на ковры-самолеты.
:laugh: Мы это давно придумали, прошлым летом еще, я разве не рассказывала?

из "Поздней квенты Сильмариллион"
Ага, спасибо!

Если все-таки соберусь писать про ваниар, надо будет еще читать про копья...
Если что, стучись, будем разбираться вместе. Я люблю историю военного дела, особенно античную. (Македонская фаланга великолепна).

2015-06-26 в 21:24 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Мы это давно придумали, прошлым летом еще, я разве не рассказывала?

Б.Сокрова, честно говоря, я не помню такого. Так что, наверное, нет. Хотя, может, у меня просто вылетело из головы.

Если что, стучись, будем разбираться вместе. Я люблю историю военного дела, особенно античную.

О! Спасибо!

Картинка впечатляет, да.

URL
2015-06-26 в 21:32 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Так что, наверное, нет.
Наверное, нет. Возможно, мы хотели подать такую заявку на какой-нибудь фест или сами написать.

2015-06-26 в 21:45 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, понятно)

URL
2015-06-28 в 12:04 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
XI том (“Quendi and Eldar”):

«Название указывает на цвет волос миньяр, который почти у всех представителей племени был жёлтым или насыщенно-золотистым».

“The name referred to the hair of the Minyar, which was in nearly all members of the clan yellow or deep golden.”



Это есть в пункте 16, в общем-то, но очень уж мне нравится формулировка (XI том, “Quendi and Eldar”):

«Сказано, что из небольшого племени миньяр никто не стал авари».

“It is said that of the small clan of the Minyar none became Avari.”



И — оттуда же — об именах:

«Оттого, что линдар нечасто имели дело с ваньяр: как во время Похода, так и позже, в Амане, — это название редко использовалось ими для Первого Племени. У аманских телери была форма „ваниаи“ (без сомнения, заимствованная у нолдор), которая в Белерианде была забыта, и Первое Племя (лишь для сохранения знаний и истории) звалось миниэль (мн.: миниль)».

“Since the Lindar had little contact with the Vanyar either on the March or later in Aman, this name was not much used by them for the First Clan. The Amanyar Teleri had the form Vaniai (no doubt taken from the Noldor), but the name appears to have been forgotten in Beleriand, where the First Clan (in lore and history only) were called Miniel, pl. Minil.”



vinyawende, А про Ингвиона известно только, что он был сыном Ингвэ и вел ваниар в Войне Гнева.

Всё же, Ингиль в “TBoLT” — яркий товарищ. ))


vinyawende, Вот самолет или даже воздушный шар как-то не особо ложится в мое представление о ваниар

На Толкина это тоже плохо ложится. ))


Простите, оффтоп. :small:

Б.Сокрова, Феанор отбивает у ваниар ковры-самолеты.

Прочитала два раза. Подумала: «Ай да ваньяр! Ай да дети Ингвэ! Фэанора припрягли ковры им выбивать. Не то что...» Потом поняла. )))


vinyawende, они (ваниар на коврах) бы просто улетели

Их бы Манвэ сдул. :gigi:

2015-06-28 в 14:19 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Простите, не удержалась.

читать дальше

2015-06-28 в 15:18 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, спасибо за уточнения! Я внесла их в пост (про волосы, имена и авари).

Всё же, Ингиль в “TBoLT” — яркий товарищ. ))

Но мне кажется, эта биография какая-то альтернативная))), не подходящая Ингвиону из Сильмариллиона.

На Толкина это тоже плохо ложится. ))

Я знаю, что Толкин не любил авиацию. Но мне это не мешает представлять ее в Арде и даже в Валиноре в более поздние эпохи.

Вот ваниар, изобретающих самолет, как мы его знаем, мне труднее представить, это, скорее, нолдор могли бы.

Прочитала два раза. Подумала: «Ай да ваньяр! Ай да дети Ингвэ! Фэанора припрягли ковры им выбивать. Не то что...» Потом поняла. )))

:lol:

f-lempi, :lol::lol::lol:

URL
2015-06-28 в 15:42 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, :red:

Но мне кажется, эта биография какая-то альтернативная))), не подходящая Ингвиону из Сильмариллиона.

Это да — что есть, то есть. ))

2015-06-28 в 15:57 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, спасибо!)

Вот поэтому я эти факты и не включила))

URL
2015-06-28 в 20:35 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Snow_berry, извините, я сейчас скажу ужасно (ужасно!) крамольную для канониста вещь.

читать дальше

2015-06-28 в 20:46 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, ну, лично я как канонист, тебя полностью поддерживаю))) читать дальше

Но с другой стороны, основных моментов, конечно, придерживаться надо, а то от мира рожки да ножки останутся. А пользоваться только опубликованным Сильмариллионом - это слишком мало, там столько всего нет...ууу...ууу.

URL
2015-06-29 в 09:38 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Б.Сокрова, :)


vinyawende, там столько всего нет...ууу...ууу.
:weep2:

2015-06-29 в 16:57 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, не плачьте :pity::candy:

URL
2015-06-29 в 17:54 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Но с другой стороны, основных моментов, конечно, придерживаться надо, а то от мира рожки да ножки останутся.
Если этические или содержательные моменты прописаны в тексте (хоть в опубликованном, хоть в черновом, но художественном тексте) - конечно. А если мнение автора не зафиксировано только в источнике, который не предполагает публикацию в рамках художественного текста о конкретном мире (личная беседа, интервью, высказывания на форуме, письма те же) - то нет.
И поэтому мы не обязаны проставлять АУ, если наш текст противоречит такому моменту не-из-текста, а тем более требовать пометы АУ от других или возмущаться, почему нет. (Я против реплик типа: "Почему у вас в тексте Дамблдор платонически дружит с Гриндельвальдом, а АУ не стоит?! Неканон! В интервью же сказано!")
Это все мое личное мнение, конечно.

2015-06-29 в 21:58 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, да, я в общем согласна.

URL
2015-06-29 в 22:03 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
если мнение автора не зафиксировано только в источнике
Упс! Я имела в виду, конечно, без "не".

vinyawende, :friend:

2015-06-29 в 22:06 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, я опечатку не заметила, поэтому поняла все правильно)))

URL
2015-06-29 в 22:23 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ага. :)

Кстати, еще замечание к основному посту.
Пункты 8 и 21 говорят, кроме прочего, о том, что ваниар - ответственные и организованные эльфы, энтузиасты в лучшем смысле слова (а вовсе не то, что представляют их противники). С этой точки зрения я на них до твоего поста не смотрела, спасибо!

2015-06-29 в 22:31 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Пункты 8 и 21 говорят, кроме прочего, о том, что ваниар - ответственные и организованные эльфы, энтузиасты в лучшем смысле слова (а вовсе не то, что представляют их противники).

Б.Сокрова, спасибо, им приятно мне приятно, что их ценят)))

С этой точки зрения я на них до твоего поста не смотрела, спасибо!

:friend::dance2:

Ура, мой пост пригодился!!!

URL
2015-06-29 в 22:37 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ага, мне очень нравится этот образ, потому что до сих пор я слабо представляла, на что ориентироваться, когда их описываешь.

2015-06-29 в 23:19 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, понятно)))

URL
2015-06-30 в 23:25 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
боюсь соврать, но, кажется, Тао2. Во всяком случае, я это прочла в первый раз в ее докладе о ваниар. И вещь сразу же как родная встроилась в мой личный фанон!

Я ее высказала в первый раз. Тао2 взяла у меня. Так что поправьте авторство идеи. Обосновывалось тем, что Финрод - сын самого ваниаристого из сыновей Финвэ был мастером Песен Силы. Но, разумеется, канон это не подтверждает.

2015-06-30 в 23:31 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, поправила. Спасибо за информацию!

Повторяю, идея замечательная!

Вы не возражаете против ее использования другими авторами? И конкретно мной?

Честно говоря, не знаю, что буду делать, если вы возражаете, потому что вычеркнуть это из представлений о ваниар будет очень сложно.

URL
2015-06-30 в 23:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Вы не возражаете против ее использования другими авторами? И конкретно мной?

Не возражаю. Прошу только авторство идеи оставить за мной.

2015-06-30 в 23:39 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я об этом в первый раз прочла в докладе Тао2 о ваниар.

Аллор пользовалась в том числе моими материалами и некоторыми мыслями, о чем в докладе сказано.

2015-06-30 в 23:42 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Не возражаю. Прошу только авторство идеи оставить за мной.

Ilwen, спасибо! Уточните, пожалуйста, по поводу авторства идеи, вы имеете в виду этот пост или хотите, чтобы в примечаниях ко всем текстам, где используется эта идея, указвалось, что она ваша? Таких текстов у меня несколько, я ничего не указывала, потому что не знала, что она ваша, но, конечно, могу указать теперь.

URL
2015-06-30 в 23:50 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
чтобы в примечаниях ко всем текстам, где используется эта идея, указвалось, что она ваша? Таких текстов у меня несколько, я ничего не указывала, потому что не знала, что она ваша, но, конечно, могу указать теперь.

Да нет, не надо. Просто если будете какие-то еще обзоры на этот счет делать, то говорите, что моя идея.

2015-06-30 в 23:58 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, хорошо, конечно.

URL
2015-07-18 в 01:17 

Тао2
недобрый христианин
Да, насчет Песен Силы как особого искусства - это Юлии наработки) Да и конкретные материалы - тоже спасибо ей и Истанаро-Хольгеру)
Вообще на приязни к ваниар (и Валар:))))))))) мы и задружились)))
Насчет п.13-15 - ага))) "С кем поведешься, с тем и наберешься"(с):))))) В том числе всяческих ламатьявных... изысков))))) *есть у меня личное фанонное ощущение, что и по части ругательств наш поэтичный Владыка был впереди всея Валинора и Ауле у него особо забористые обороты перенимал))))))) ну и ваниар тоже, ибо ж близки были. А ругань от нечисти тоже неплохое оружие, как мы из фольклора знаем... Ох, меня несет в культурологию, тема Песен Силы обретает особые... обертоны))))) Если что, извиняюсь)

10. Ваниар учились у Манвэ не только музыке, но и стихосложению. То есть и это должна быть "их" область.

читать дальше

Мне лично кажется, что ваниар с одной стороны круче доворачивались по семантике и семиотике, но с другой - по совсем уж заковыристой поэзии. Нолдор были более практичны. Недаром где-то есть на тему того, что ваниар порой остальные элдар не всегда четко понимали:))))

Остальное по ваниар я максимально постаралась в моем эссе изложить, а толчком к нему послужили дурацкие наезды на этот более чем занятный народ.
Мне лично они представляются этакими поборниками чистого искусства во всем, при этом... да, не дураки подраться, причем вдумчиво, именно они стали регулярной армией Амана, по ходу.
Кстати, с кем-то еще сходились во мнении, что и искусство изобразительное им было не чуждо, просто оно было далеко от прикладного, а если и прикладное - то сильно импровизационное, никаких орнаментов, все причудливо и для остальных элдар странно)))))

Да-да, все сии пассажи ИМХО и хэдканон)))))

2015-07-19 в 18:15 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
К слову о словах, Манвэ, Аулэ — и всём таком прочем. ))

При том, что обязанности каким-то образом разделены сообразно навыкам и склонностям, не кто иной как Оромэ «обретался с ними и помогал им в создании языка» (“For a while he abode with them and aided them in the making of language…”).

И далее: «…ибо то был их первый труд на Земле и самый дорогой их сердцам…» (“…for that was their first work of craft upon Earth, and ever most dear to their hearts…”).

(То есть, это ко всем эльфам относится — «неравнодушие» к языку (что не удивительно: при нашем-то авторе))).

2015-07-19 в 21:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да, насчет Песен Силы как особого искусства - это Юлии наработки) Да и конкретные материалы - тоже спасибо ей и Истанаро-Хольгеру)

Тао2, понятно, теперь-то буду знать, а раньше вот не знала, хотя идеей активно пользовалась.

Вообще на приязни к ваниар (и Валар)))))))) мы и задружились)))

:)

Про ругательства интересное имхо))) А извиняться тут не за что точно)

Мне лично кажется, что ваниар с одной стороны круче доворачивались по семантике и семиотике, но с другой - по совсем уж заковыристой поэзии. Нолдор были более практичны.

Тоже очень интересное имхо.

Недаром где-то есть на тему того, что ваниар порой остальные элдар не всегда четко понимали)))

Про язык ваниар много разного написано... я даже не все включила в список, чтобы совсем не запутаться.

Остальное по ваниар я максимально постаралась в моем эссе изложить, а толчком к нему послужили дурацкие наезды на этот более чем занятный народ.

Ага, это я помню, как-то эта тема сильно бурлила, как раз когда я пришла в фандом.

Мне лично они представляются этакими поборниками чистого искусства во всем, при этом... да, не дураки подраться, причем вдумчиво, именно они стали регулярной армией Амана, по ходу.

Пожалуй, согласна))) Хотя вот не знаю про "не дураки подраться" вроде "не дураки" это когда любят, а в моем представлении они не сильно любят это дело, но, если надо, умеют очень хорошо.

Кстати, с кем-то еще сходились во мнении, что и искусство изобразительное им было не чуждо, просто оно было далеко от прикладного, а если и прикладное - то сильно импровизационное, никаких орнаментов, все причудливо и для остальных элдар странно)))))

Интересно:)

Да-да, все сии пассажи ИМХО и хэдканон)))))

Угу, спасибо огромное, что поделились! Мне очень приятно и есть над чем подумать)))

При том, что обязанности каким-то образом разделены сообразно навыкам и склонностям, не кто иной как Оромэ «обретался с ними и помогал им в создании языка»

Snow_berry, ну, валар же советуются друг с другом, делятся знаниями. К тому же у них уже был сложившийся и развитый язык, пусть даже они создали его, чтобы только походить на эрухини, все равно Оромэ уже мог помочь эльфам, у которых все начиналось, хотя бы опираясь на свой личный опыт.

(То есть, это ко всем эльфам относится — «неравнодушие» к языку (что не удивительно: при нашем-то авторе))).

Ага, но это не помогает разделить области лингвистики между ваниар и нолдор, скорее, еще больше все запутывает:D

URL
2015-07-19 в 22:28 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, Хотя вот не знаю про "не дураки подраться" вроде "не дураки" это когда любят, а в моем представлении они не сильно любят это дело, но, если надо, умеют очень хорошо. - по мне "не дураки" - это в смысле умеют, и хорошо умеют, и, если что, тормозить не станут. "Драться умеет, но не любит"(с), как в старом анекдоте про поучения гопника насчет драк с нефорами)))))

Там у Ингвэ за спиной на стеночке арсенал такой... вдумчивый и душевный)
Насчет искусства - у тебя ж был фик про ваниа, художника по ткани?

2015-07-19 в 22:51 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
по мне "не дураки" - это в смысле умеют, и хорошо умеют, и, если что, тормозить не станут

Тао2, если так, то да, я согласна на все сто.

"Драться умеет, но не любит"(с), как в старом анекдоте про поучения гопника насчет драк с нефорами)))))

Ага, помню такой анекдот)))

Картинку это я знаю и люблю давно, да арсенал хороший)

Насчет искусства - у тебя ж был фик про ваниа, художника по ткани?

Да. Вот он: http://vinyawende.diary.ru/p194457534.htm.

У меня и про Ингвэ с копьем, кстати, был фанфик, не знаю, видели ли вы его:

URL
2015-07-19 в 23:08 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, :friend:
Анекдот жизненный))))
Вот, не вовсе склеротик я))))
М-м? Ссылка не прикрепилась(

2015-07-19 в 23:11 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тао2, :friend:

М-м? Ссылка не прикрепилась(

Ой, а я и не заметила. Пардон. Вот: http://vinyawende.diary.ru/p204229284.htm

URL
2015-07-19 в 23:18 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, :) Сейчас прочту)

2015-07-19 в 23:24 

Тао2
недобрый христианин
Прочел, там откомментил. Очень здраво и по ощущению верно.

2015-07-19 в 23:24 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
URL
2015-07-19 в 23:26 

Тао2
недобрый христианин
Представилось, как Ингвэ сотоварищи впоминают все это в Аман...)

2015-07-19 в 23:28 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тао2, ага, под кружку мирувора... или чего еще покрепче)

URL
2015-07-19 в 23:31 

Тао2
недобрый христианин

2015-07-19 в 23:32 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, ну куда-то к твоему фику про депру у Манвэ))))

2015-07-19 в 23:35 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тао2, ага)))

URL
2015-07-20 в 09:39 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, но это не помогает разделить области лингвистики между ваниар и нолдор, скорее, еще больше все запутывает

Есть такое. )) А если ещё «расширить область» и вспомнить телери — знатных аманских певцов, то и вовсе... )))


Тао2, :lol: какие компанейские короли! ))) :hlop:


vinyawende, 4. Сторожевой лагерь в Калакирье в Первую Эпоху.

Вообще этот лагерь есть у Толкина, но не совсем ясно, кто точно там стоял: майяр, нолдор, ваниар.


Вот, к слову.
V том, “Quenta Silmarillion”: читать дальше

2015-07-20 в 12:06 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, о да, еще телери... но про них, кстати, по части лингвистики сказано немного, в голову приходит только, что они настаивали на том, чтобы свой диалект квэнья считать отдельным языком, и назывался этот язык линдаламба, если мне не изменяет память.

Спасибо за цитату! Да там ваниар, но где-то еще был вариант и с майяр. И я видела, что в фики, случается, берут его. А еще где-то, вроде, упоминалось, что остатки тирионских нолдор стерегут проход.

URL
2015-07-20 в 19:12 

Тао2
недобрый христианин
Snow_berry, :))) Доля такая, королевская))))

vinyawende, Ну тирионские нолдор явно совсем уж в стороне от "оборонки" не стояли))))

2015-07-20 в 22:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тао2, вот и я думаю, что это был совместный проект. Хотя у Толкина такого нигде прямо не написано. Но тут, мне кажется, можно довольно безболезненно смешивать версии.

URL
2015-07-21 в 04:59 

Тао2
недобрый христианин
vinyawende, ага)

   

Дневник vinyawende

главная