21:37 

Про безответную любовь

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад


В последнее время я что-то разболталась. Что ни день, то пост. Весна, наверное, действует. А сейчас еще и тема мне такая внезапно подвернулась - безответная любовь. Героев Сильмариллиона, разумеется.

Когда я была моложе лет на... двенадцать (и было мне тогда всего лет 12-13:)), я очень сочувствовала всем безответно влюбленным литературным героям. Жалела их, что ж им бедным не повезло. Думала, что ведь могло бы все сложиться... если б не их более удачливые соперники.

Но шли годы, я взрослела, и со временем часть безответно влюбленных перестала вызывать у меня сочувствие. А другая нет. Я поняла, что очень важно, как сам безответно влюбленный реагирует на эту ситуацию, принимает ли ее с достоинством, хочет ли объекту своей любви счастья вообще или хочет только обладать им, и, если объект не отвечает взаимностью, то можно и гадости делать разного колибра и хоть трава не расти. По этому признаку часть безответно влюбленных отсеивается, потому что когда объекту любви делаешь гадость - это уже не любовь, имхо.

Вот почему в "Сильмариллионе" у меня большое сочувствие вызывает Индис, которая, когда ее любовь была безответной, переносила это "в терпении и без горечи", но не вызывают сочувствия ни Даэрон, ни Келегорм в истории с Лютиен, ни, тем более, Маэглин в истории с Идриль. Нет, то есть, конечно, вообще их жалко, потому что так разрушать собственную жизнь, как эти деятели, еще надо уметь, но то что их чувства остались безответными, полностью оправдано, по-моему.

Кстати, Индис из всех перечисленных не только единственная женщина:), но и единственная, кто в итоге дождался взаимности. На мой взгляд, это не потому, что ей повезло, а другим нет, а потому, что она действительно любила Финвэ и хотела, чтобы он был счастлив, и не открывала своих чувств, когда он любил другую и был счастлив с другой, потому что это могло бы только сделать его несчастным.

И в итоге судьба дала ей возможность быть рядом с любимым, и он полюбил ее. Трудно было бы ожидать такого развития событий, если бы до этого она втерлась к нему в доверие, а потом предала, как Даэрон предал Лютиен, или если бы она похитила Финвэ и держала его в плену, пока он не согласится на ней жениться, или попыталась бы убить его жену или сына, как делали в... хм... припадках борьбы за свою любовь другие неудачливые поклонники.

Так что результатам удивляться нечего. Во всех случаях.

Дописала до этого места и поняла, что забыла о ком-то. Теперь вспомнила. Нарготрондская история - целый клубок безответных любовий: Финдуилас полюбила Турина безответно, а Гвиндора разлюбила, так что любовь Гвиндора к Финдуилас тоже стала безответной, потом Турин на свою голову полюбил Ниэнор небезответно, зато в то же самое время ее как раз безответно полюбил Брандир.

Очень печальная история, в которой практически нет счастливых соперников, плохо в итоге всем. Но нельзя не отметить, что все участники событий ведут себя достойно, никто не допускает по отношению к объектам своей безответной любви таких действий, чтобы было уже непонятно, что это за любовь такая. И посочувствовать тут можно всем.

@темы: рассуждения, Финдуилас, Турин, Сильмариллион, Маэглин, Келегорм, Индис, Даэрон, Гвиндор, Брандир

URL
Комментарии
2015-03-24 в 21:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
А я Даэрону вот очень сочувствую. Мне кажется, он себя ведет вполне нормально - если учесть, что он не только ухажер, но и советник Тингола, и обязательства не только перед Лутиэн имеет. Более того, перед Тинголом в первую очередь. Так что и сообщение о Берене, и попытка помешать ей бежать - это вполне понятные и рассудком оправданные поступки. А что не хватило какого-то чутья-сверх-разума, доверия - это беда, а не вина...

2015-03-25 в 00:22 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, не знаю, мне это никогда нормальным не казалось, особенно, когда Лютиен из-за этого попала в заточение. Хотя, конечно, если он считал, что любовь Лютиен к Берену не истинное чувство,а безумие, то это смягчающее обстоятельство... Но все равно мне всегда казалось ужасным, что он выдал ее тайну во второй раз, хотя уже можно было понять, что Тингола конкретно переклинило на этой истории, и соображает он тоже не совсем трезво.

Сейчас полезла смотреть энциклопедию, потому что вроде он был менестрелем и ученым, а не советником Тингола... про советника ничего не нашла, зато прочитала, что по двум из версий этой истории это Даэрон сделал для Лютиен станок, на котором она позже соткала свой плащ, с помощью которого сбежала.
Причем в одной версии уточняется, что он ничего не сказал Тинголу (ну, наконец-то!!!) и Мелиан, потому что ничего не знал о плане побега. А в другой не уточняется, знал он что-то или нет. И если предположить, что он догадывался, но все равно помог, то он, конечно, растет в моих глазах.

А так... ну, он лучше Маэглина, однозначно, но не лучше Келегорма, возможно, даже хуже Келегорма, потому что тот хотя бы не был другом Лютиен до того, как началась эта история.

Хотя Лютиен Даэрона простила, как я, опять же, только что прочла в энциклопедии. Но она была добрая девушка. К тому же ей нужен был ткацкий станок)))

Вот, кстати, никогда не задумывалась, что ей действительно нужен был станок, чтобы сделать ткань, и как он попал в домик на дереве.

URL
2015-03-25 в 07:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, не знаю, может быть, я менее принципиальна и более материалистична, но я в этой истории отлично понимаю Даэрона. Да, он друг Лутиэн, при этом он категорически не верит в то, что она может любить Берена, к тому же она собралась идти к Морготу. Тут, извини, вполне нормальная реакция - предупредить Тингола, что безумие перешло в новую, куда более опасную фазу.
И мне кажется, что поступки Даэрона и Тингола - они не то чтобы правильные, но они такие... по-человечески, что ли, по-земному разумные. Удержать от безумия, спасти жизнь, пусть даже и против воли. Ну, как самоубийцу запирают. Да, Лейтиан - это такие времена, что мудрость должна быть уже не земной, а небесной, но, повторюсь, мне трудно ставить ее отсутствие в вину.
Да, если с третьего раза до Даэрона начало доходить - он вообще молодец. Если такого не было - даже и тогда мне его жаль.

2015-03-25 в 11:24 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, знаешь, я уже на днях говорила, что далеко не сразу заинтересовалась историей Берена и Лютиен, но то, что Тингол и Даэрон сделали с Лютиен меня возмущало всегда. Хотя их и можно понять.

А так те, кто шипперит, например, Келегорм/Лютиен или просто любят Келегорма, и про него говорят, что он запер Лютиен в Нарготронде, чтобы спасти, и может, они даже правы, но все равно это было жестоко и несправедливо по отношению к Лютиен.

Мне Даэрона тоже жаль, но когда речь заходит, например, о том, как Лютиен вообще выбрала Берена, если ее любили два прекрасных эльфа (ну, хотя редко кто болеет сразу за двух, обычно за кого-то одного), то я отлично понимаю, как она могла это сделать. Вообще без вариантов! Он один из всех по-настоящему любил ее и не сделал по отношению к ней никакого свинства, после которого мог бы стать ей отвратителен.

URL
2015-03-25 в 11:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, то, что Тингол и Даэрон сделали с Лютиен меня возмущало всегда. Хотя их и можно понять.
Меня поначалу возмущало, а потом я попыталась встать на их место, и осталось только сочувствие. Потому что то, что свалилось на Тингола - это страшно, а то, что свалилось на Даэрона - еще страшнее.
Я даже думаю, что ему не так больно было бы, если бы Лутиэн полюбила эльфа. А человека, со всеми перспективами...

он запер Лютиен в Нарготронде, чтобы спасти, и может, они даже правы, но все равно это было жестоко и несправедливо по отношению к Лютиен.
Я думаю, что у него там много мотиваций, и "держать и не пущать" - одна из них. Потому что отпустить любимую девушку погибать ради какого-то мерзавца? Серьезно? А не слишком ли много от Келегорма требуется?
Нет, далеко не похвально и некрасиво, но так по-человечески понятно.

речь заходит, например, о том, как Лютиен вообще выбрала Берена, если ее любили два прекрасных эльфа
Да это вообще не вопрос:) Там на весь Сильм таких, как Берен - раз-два и обчелся. Монолит алмазный. Лутиэн знала, кого выбирать.
Но Даэрон ее тоже по-настоящему любил, просто он - не Берен. Он не умеет так полностью жертвовать собой. Хотя и у Берена есть момент, когда он уходит, оставляя Лутиэн "под защитойй" - а она потом его догоняет и подробно объясняет, в чем он неправ.

2015-03-25 в 12:14 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, я тоже понимаю Тингола и даже не факт, что, скажем так, будь я на его месте, я повела бы себя по-другому, поэтому я особо не осуждаю его в дискуссиях, к примеру, но все равно он повел себя ужасно. Хотя он и поплатился за это жестоко, спору нет.

А то, что свалилось на Даэрона... ну, я бы лучше понимала его ужас и возмущение, если бы он был эдаким дориатским Гвиндором, которого Лютиен любила, но разлюбила. А так он всегда был для нее другом, взаимностью не пахло. И тут вдруг раз, он считает, что вправе решать ее судьбу.

Что касается перспективы... то перспективу стать смертной и уйти из мира вряд ли можно было заранее предположить. А что можно... ну, умер бы Берен, Лютиен осталась бы одна... печально, но жила же она одна до этого и не страдала, хотя у ее ровесников уже внуки пошли давно.

Не так уж ужасно, все могло бы быть, даже без высокого пути подвигов, по крайней мере, точно не так ужасно, как поход в Ангбанд и смерть. А если бы не милость Эру так бы и закончилась эта история в канонном варианте.

"держать и не пущать" - одна из них. Потому что отпустить любимую девушку погибать ради какого-то мерзавца? Серьезно? А не слишком ли много от Келегорма требуется?

Слишком. Но вот если бы он отпустил, то я бы тоже, может, жалела, что Лютиен не выбрала его, такая любовь ведь... А так, ну, печально, конечно, но ничего, до свадьбы заживет после Мандоса пройдет.

Да это вообще не вопрос

:friend::)

Хотя и у Берена есть момент, когда он уходит, оставляя Лутиэн "под защитойй"

Это другое, он тайком уходит умирать один, как ему кажется. А не, допустим, привязывает ее к дереву, чтобы заставить делать, что ему надо. Хотя тоже, конечно, был не совсем прав.

URL
2015-03-25 в 12:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я не думаю, что он повел себя так уж ужасно.
Ты себе представь: приходит к тебе Даэрон и говорит: а вы знаете, Вашество, я видел королевну с бродягой-аданом, который как-то прошел через Завесу, а теперь ее околдовывает. И что должен был подумать Тингол?
Если бы Берен и Лутиэн пришли к нему сразу и сами, разговор был бы другой. Да, Тингол бегал бы по потолку и переживал, но у него было бы сильно меньше поводов обвинять Берена. А так вышло пусть невольно, но некрасиво.

А так он всегда был для нее другом, взаимностью не пахло. И тут вдруг раз, он считает, что вправе решать ее судьбу.
Да, другом, но при этом еще и старшим товарищем, а она - девушка. И он, кстати, ее судьбу НЕ решает, он оба раза отдает решение Тинголу. Понимаешь ли, НЕ сообщить королю в первый раз он никакого права не имеет - враг в Дориате! А второй раз следует из решения Тингола.

А что можно... ну, умер бы Берен, Лютиен осталась бы одна... печально, но жила же она одна до этого и не страдала, хотя у ее ровесников уже внуки пошли давно.
А что, вон тут неподалеку Аэгнор гулял лет десять назад живой иллюстрацией того, как было бы. Надо думать, неслучайно Финрод предполагает, что брат Чертогов не покинет.
Не говоря уже о том, что в любовь-то никто и не верит, предполагается, что она зачарована.

Но вот если бы он отпустил, то я бы тоже, может, жалела, что Лютиен не выбрала его, такая любовь ведь...
Это да. Был у него шанс подняться выше себя, выше человеческого. Сумел бы - глядишь, и Сильмарилл бы вернулся, и убивать в Дориате не пришлось бы. Договорились бы с Береном и Лутиэн.

Хотя тоже, конечно, был не совсем прав.
Я не спорю, что он куда правее, чем Тингол. Но... Но. Думается мне, что идея удержать Лутиэн любой ценой в безопасности ему не казалась такой уж кощунственной, просто он не считал себя вправе за нее решать.

2015-03-25 в 12:46 

f-lempi
Love is our resistance (с)
А жизни-то, в жизни как все драматично бывает, никакому Даэрону не снилось :)

2015-03-25 в 13:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, да я все понимаю, и говорю, что не факт сама бы в какой-то, ну, насколько возможно, подобной ситуации повела бы себя лучше. Я могу это понять. Но когда я читаю, я думаю не о Тинголе, а о Лютиен, о том, что он сделал с ней, как мучил ее. Ради ее же блага, разумеется.

Еще иногда думаю, что, может, не просиди она лишнее время на дереве, не пришлось бы Финроду умирать. Хотя это, конечно, предположение очень зыбкое, ее могло что угодно в принципе задержать в пути.

Да, другом, но при этом еще и старшим товарищем, а она - девушка

Вот знаешь, я не феминистка, но "она девушка" вообще не аргумент.

И он, кстати, ее судьбу НЕ решает, он оба раза отдает решение Тинголу. Понимаешь ли, НЕ сообщить королю в первый раз он никакого права не имеет - враг в Дориате! А второй раз следует из решения Тингола.

Он выдает ее Тинголу, зная, что тот ей помешает, там вариантов как-то быть не могло. А враг, который год гуляет с принцессой по полям и лесам и больше ничего - это, конечно, очень страшный враг, прячьтесь все под стол.

А что, вон тут неподалеку Аэгнор гулял лет десять назад живой иллюстрацией того, как было бы. Надо думать, неслучайно Финрод предполагает, что брат Чертогов не покинет.

А я вот не думаю, что Аэгнор ходил по этому поводу с постной рожей, чтобы все знали о его несчастной судьбе, и особенно не думаю, что он с этой рожей ездил в Дориат и там чем-то с кем-то делился.

Финрод - старший брат, поверенный душевных тайн, что знает и видит он, не обязательно знают и видят все остальные. Хотя, конечно, другие родственники, вероятно, могли знать. Но Галадриэль вряд ли делилась бы с кем-то этой историей.

Не говоря уже о том, что в любовь-то никто и не верит, предполагается, что она зачарована.

Это да, это аргумент. Возможно, я слишком сурова к Даэрону, но как-то так сложилось.

Это да. Был у него шанс подняться выше себя, выше человеческого. Сумел бы - глядишь, и Сильмарилл бы вернулся, и убивать в Дориате не пришлось бы. Договорились бы с Береном и Лутиэн.

Договориться можно было и без этого, если б кто-то еще старался это сделать... Но так да, было бы проще, пожалуй. Но я как-то об этом аспекте не думала.

просто он не считал себя вправе за нее решать.

И правильно не считал.

URL
2015-03-25 в 14:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, о когда я читаю, я думаю не о Тинголе, а о Лютиен, о том, что он сделал с ней, как мучил ее. Ради ее же блага, разумеется.
А я о Тинголе все больше. О Лутиэн и так все подумают, пожалеют и поддержат, а чтобы Тингола понять - надо в его шкуру влезть, а там ой как больно и неприятно.
Он во многом неправ, я согласна, он очень узко и поверхностно судит, для личности такого масштаба это непростительно. Но он совершенно искренне хочет добра.

Еще иногда думаю, что, может, не просиди она лишнее время на дереве, не пришлось бы Финроду умирать.
Может быть, и так, а с другой стороны - могла в Нарготронде просидеть подольше...

Вот знаешь, я не феминистка, но "она девушка" вообще не аргумент.
Да ладно? В том обществе и в тех условиях - это значит, что она нуждается в защите.
Просто ну какие варианты у Даэрона, которого поставили в такие моральные тиски, между прочим - врагу не пожелаешь? Отпустить Лутиэн, любимую девушку, одну - к Морготу? И помахать вслед платочком? Или остановить ее любым доступным способом от безумного поступка. Совершенно безумного, вон опять же недавно один мужчина и великий воин съездил к Морготу, о результатах весь Белерианд знает. Даэрон принимает со всех точек зрения благоразумное решение.
Нет, ну был еще вариант пойти с ней и пытаться ее защитить самому. Был бы не Даэрон, а Белег или Маблунг - может, так бы и случилось, но Даэрон и сам не воин, и главное - он не просто друг. Он ее любит. И ему особенно трудно.

Он выдает ее Тинголу, зная, что тот ей помешает, там вариантов как-то быть не могло.
А ты считаешь, что это порядочно - за спиной короля учинить такое? Это со стороны Даэрона уже на измену тянет.

враг, который год гуляет с принцессой по полям и лесам и больше ничего - это, конечно, очень страшный враг
Враг, который прорвал Завесу, одурманил принцессу и прячется от остальных синдар - это потенциальная угроза, к королю его, а там разберемся.

А я вот не думаю, что Аэгнор ходил по этому поводу с постной рожей, чтобы все знали о его несчастной судьбе, и особенно не думаю, что он с этой рожей ездил в Дориат и там чем-то с кем-то делился.
Недоказуемо) Ни то, ни другое.
Могли ходить слухи, могли не ходить.
Эльф мудрый, уровня Тингола того же, если племянника видел - несчастливую любовь мог и уловить.

оговориться можно было и без этого, если б кто-то еще старался это сделать... Но так да, было бы проще, пожалуй. Но я как-то об этом аспекте не думала.
Да это так, один из многочисленных поворотов, который был перед Феанорингами.
Договориться после Нарготронда было уже очень-очень трудно.

2015-03-25 в 16:58 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да ладно? В том обществе и в тех условиях - это значит, что она нуждается в защите.

naurtinniell, да. В тех условиях рискуют все и мужчины, и женщины. У Лютиен есть чары, чтобы себя защитить, это больше, чем у многих.

Она, кстати, и звала Даэрона с собой, а не предлагала ему платочком помахать.

Лютиен, кстати, тогда еще, идет не к Морготу, а за Береном. Берен вообще-то мог оказаться где угодно.

Был бы не Даэрон, а Белег или Маблунг - может, так бы и случилось, но Даэрон и сам не воин, и главное - он не просто друг. Он ее любит. И ему особенно трудно.

Она по нескольким вариантам звала его с собой, значит, слабым не считала. И я в его поведении вижу не то, что он ее очень любит и ему трудно, а что он не хочет отдавать ее счастливому сопернику и готов удерживать любой ценой.

А ты считаешь, что это порядочно - за спиной короля учинить такое? Это со стороны Даэрона уже на измену тянет.

Он не нанимался охранять Лютиен, Тингол ему этого не поручал, так что помощь в побеге на измену не тянула бы. К тому же, вопрос кто ему дороже: Тингол или Лютиен.

Враг, который прорвал Завесу, одурманил принцессу и прячется от остальных синдар - это потенциальная угроза, к королю его, а там разберемся.

Ну, вообще да, можно и так трактовать.

Но я прямо чувствую, что в ходе обсуждения Даэрон, бедняга, становится мне все неприятнее. Ох.

Недоказуемо) Ни то, ни другое.

Ну да)

Могли ходить слухи, могли не ходить.

Скорее, не ходили, ничего же по сути и не было, никакой истории, которую можно было бы заметить, если сами участники не расскажут.

Эльф мудрый, уровня Тингола того же, если племянника видел - несчастливую любовь мог и уловить.

Ну, если даже он увидел несчастную любовь, то вряд ли стал бы сам выспрашивать подробности, а Аэгнор, зная предубеждение Тингола к людям, едва ли решил бы поделиться именно с ним.

Договориться после Нарготронда было уже очень-очень трудно.

Но не невозможно же.

URL
2015-03-25 в 17:07 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, Лютиен, кстати, тогда еще, идет не к Морготу, а за Береном. Берен вообще-то мог оказаться где угодно.
Я думаю, что логично было предполагать под "пленом" худшее)

Она, кстати, и звала Даэрона с собой, а не предлагала ему платочком помахать.
Да? Склероз. Я думала, помочь с побегом. Но все равно как-то ему трудновато.

И я в его поведении вижу не то, что он ее очень любит и ему трудно, а что он не хочет отдавать ее счастливому сопернику и готов удерживать любой ценой.
А я вижу, что он пытается ее спасти любой ценой. Как и Тингол.

Он не нанимался охранять Лютиен, Тингол ему этого не поручал, так что помощь в побеге на измену не тянула бы. К тому же, вопрос кто ему дороже: Тингол или Лютиен.
Юридически, может, и не тянула, но по сути... Лутиэн ведь уходит тайно, потому что понимает, что отец не одобрит и запретит. И Даэрон понимает.
Да, вопрос, что дороже: любовь или верность. Когда верность оказывается выше любви для оставшихся в Амане, мы же их не осуждаем)
Тут ситуация немного иная, но есть и этот аспект.

Но я прямо чувствую, что в ходе обсуждения Даэрон, бедняга, становится мне все неприятнее. Ох.
Ох. Бедный Даэрон, не умею я защищать)

Но не невозможно же.
Никто, как ты верно сказала, не пробовал)

2015-03-25 в 17:52 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да? Склероз. Я думала, помочь с побегом. Но все равно как-то ему трудновато.

naurtinniell, ну, я вчера энциклопедию читала, открывала для себя подзабытые аспекты этой истории) В Сильмариллионе, вроде, не уточняется, о чем конкретно она его попросила, но, на самом деле, логично, что именно пойти с ней и помочь, потому что, до того как ее заперли на дереве, бежать она могла и без его помощи.

А я вижу, что он пытается ее спасти любой ценой. Как и Тингол.

В этом еще много собственничества по отношению к ней у них обоих.

Лутиэн ведь уходит тайно, потому что понимает, что отец не одобрит и запретит. И Даэрон понимает.

Но не все, чего Тингол не одобряет обязательно плохо, тем более, что Лютиен, вообще-то, имела право распоряжаться собственной свободой.

Да, вопрос, что дороже: любовь или верность. Когда верность оказывается выше любви для оставшихся в Амане, мы же их не осуждаем)

Совершенно разные ситуации. Одно дело из верности делать/не делать чего-то самим, другое из верности кому-то принуждать кого-то, кого якобы любишь, что-то делать или не делать.

Каждый волен распоряжаться своей свободой, но не волен распоряжаться свободой другого. Если, конечно, этот другой не собирается кому-то наврядить, совершить какое-то общественно опасное деяние, тогда его, надо остановить. Но сам по себе он может делать все, что хочет.

Ох. Бедный Даэрон, не умею я защищать)

Дело не в тебе.
В дискуссии иногда так бывает, что чем дальше, тем более крайней становится позиция участника, по сравнению с его же позицией до дискуссии. Вот и я, когда писала пост, помнила про смягчающее обстоятельства, хотя все равно считала, что Даэрона нельзя по итогам всего случившегося считать достойным любви Лютиен, особенно более достойным, чем Берен. Но в нашем с тобой обсуждении уже есть тот, кто указывает на смягчающее обстоятельства, -это ты:), поэтому я сильнее акцентируюсь на других моментах. Но это временная деформация, конечно, только на этот тред)))))))

URL
2015-03-25 в 18:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я думаю, что "помочь" и "пойти с ней" - это разные вещи. Ей нужно было для этой вылазки слишком много всего.

В этом еще много собственничества по отношению к ней у них обоих.
У Тингола - да. У Даэрона я этого не вижу, кстати.

Но не все, чего Тингол не одобряет обязательно плохо, тем более, что Лютиен, вообще-то, имела право распоряжаться собственной свободой.
Это уже казуистика. Если ты точно знаешь, что король запретил бы, то такое действие, может, и не прямая измена, но неблаговидно.

Каждый волен распоряжаться своей свободой, но не волен распоряжаться свободой другого
Если другой дееспособен.
Лутиэн, собственно, полагают безумной и попавшей под чары, это уже совсем другой разговор.
И повторяю в пятый раз, Даэрон НЕ распоряжается свободой Лутиэн, он НЕ принимает решений, он ставит Тингола в известность. Оба раза. Тингол ИМЕЕТ право знать, что творит его дочь, уже хотя бы потому, что он король и отец.
Еще раз попробую выразить свои мысли: в первый раз Даэрон не предает, он сообщает Тинголу стратегическую информацию. По-хорошему, Лутиэн это должна была сделать сама - привести Берена к отцу сразу, как он обрел разум, и уж точно сразу после объяснений. А не гулять по лесам. Это, наверное, ее единственная промашка во всей истории. А если не Лутиэн, так Берен должен был понять, что если уж вломился в чужую страну, так хоть объявись. Даэрон здесь делает ровно то, что должен сделать.
Во второй раз Лутиэн собирается сбежать из Дориата против воли отца по сути в пасть Морготу. Здесь уже можно обсуждать, что какие-то обязательства у Даэрона перед Лутиэн были, потому что она просит его сохранить все в тайне, и вопрос в том, кому он обязан больше. Вопрос неоднозначный, признаю.

Даэрона нельзя по итогам всего случившегося считать достойным любви Лютиен, особенно более достойным, чем Берен
С этим я и не спорю:) Хотя бы потому, что определяет достойного исключительно Лутиэн. Да и Берена я люблю, как ты знаешь, до состояния неприличного свуна)) Даэрон с ним рядом не стоял, бесспорно, но он далеко не Келегорм. Он просто хороший эльф. Не сверх.

2015-03-25 в 19:04 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
я думаю, что "помочь" и "пойти с ней" - это разные вещи. Ей нужно было для этой вылазки слишком много всего.

naurtinniell, в следующий раз, когда она уже точно шла одна, ей для этого понадобилось только избавиться от стражи и выскользнуть незаметно, то и другое можно было сделать без особых проблем, пока ее не сторожили, да и взять с собой, что нужно, тоже намного проще, когда не удираешь из-под ареста, так что несколько непонятно, какого рода услуга ей нужна была от Даэрона, если она не уговаривала его пойти с ней.

У Тингола - да. У Даэрона я этого не вижу, кстати.

Он не хочет отпускать ее от себя, пусть не его, но рядом чтобы была.

Это уже казуистика. Если ты точно знаешь, что король запретил бы, то такое действие, может, и не прямая измена, но неблаговидно.

Ну... вот королю Тургону, например, наверное не понравилась бы идея прорыть туннель из Гондолина, но Идриль это сделала, и не ошиблась.

Лутиэн, собственно, полагают безумной и попавшей под чары, это уже совсем другой разговор.

Но тогда ее нужно было пытаться лечить, а не ждать, пока само пройдет. К тому же, есть еще Мелиан, которая всю историю с Береном гораздо сдержаннее воспринимает, чем Тингол, но на нее почему-то никто не обращает внимания.

И повторяю в пятый раз, Даэрон НЕ распоряжается свободой Лутиэн, он НЕ принимает решений, он ставит Тингола в известность. Оба раза. Тингол ИМЕЕТ право знать, что творит его дочь, уже хотя бы потому, что он король и отец.

Если б он сомневался, какое будет решение, тогда я согласилась бы, а так он точно знал, что король запретит, и все равно выдал Лютиен, которая доверилась ему одному во всем королевстве, между прочим.

Еще раз попробую выразить свои мысли: в первый раз Даэрон не предает, он сообщает Тинголу стратегическую информацию. По-хорошему, Лутиэн это должна была сделать сама - привести Берена к отцу сразу, как он обрел разум, и уж точно сразу после объяснений. А не гулять по лесам. Это, наверное, ее единственная промашка во всей истории. А если не Лутиэн, так Берен должен был понять, что если уж вломился в чужую страну, так хоть объявись. Даэрон здесь делает ровно то, что должен сделать.
Во второй раз Лутиэн собирается сбежать из Дориата против воли отца по сути в пасть Морготу. Здесь уже можно обсуждать, что какие-то обязательства у Даэрона перед Лутиэн были, потому что она просит его сохранить все в тайне, и вопрос в том, кому он обязан больше. Вопрос неоднозначный, признаю.


Хорошо, согласна, что в первый раз это не было предательство, но во второй, имхо, все-таки было.

На счет промашки Берена и Лютиен, уже не в контексте поведения Даэрона, а просто. Они были слишком заняты друг другом, чтобы думать о чем-то или о ком-то еще.

С этим я и не спорю Хотя бы потому, что определяет достойного исключительно Лутиэн. Да и Берена я люблю, как ты знаешь, до состояния неприличного свуна)) Даэрон с ним рядом не стоял, бесспорно, но он далеко не Келегорм. Он просто хороший эльф. Не сверх.

В контексте этой истории не так уж далеко, имхо. Келегорм тоже хороший эльф, пока у него башню не снесет.

URL
2015-03-25 в 23:24 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, какого рода услуга ей нужна была от Даэрона, если она не уговаривала его пойти с ней
Навскидку - припасы в дорогу, хорошие карты, теплая одежда... да просто инструкция - а что там, за Завесой, в таком тяжелом предприятии, нужно. Да и прикрыть исчезновение, чтобы не сразу заметили и кинулись в погоню.
Конечно, можно самой. Но легче с помощью.

Он не хочет отпускать ее от себя, пусть не его, но рядом чтобы была.
Мне кажется, там акцент не на "от себя", а на "в опасность"

вот королю Тургону, например, наверное не понравилась бы идея прорыть туннель из Гондолина, но Идриль это сделала, и не ошиблась.
Я не думаю, чтобы Тургон запретил такой ход. Просто он рассказал бы о нем Маэглину, поэтому и хранили в тайне.

К тому же, есть еще Мелиан, которая всю историю с Береном гораздо сдержаннее воспринимает, чем Тингол, но на нее почему-то никто не обращает внимания.
Это да, есть))) Но тут принцип "Молчи, женщина, там какой-то негодяй обижает мою дочь!"
Тингол ведь слышит совет Мелиан в разговоре с Береном, но уже не может притормозить, поздно. А потом Мелиан молчит и не встревает.

Если б он сомневался, какое будет решение, тогда я согласилась бы, а так он точно знал, что король запретит, и все равно выдал Лютиен, которая доверилась ему одному во всем королевстве, между прочим.
А если он НЕ сомневается, то не выдав, предал бы Тингола, о чем я уже говорила.

Они были слишком заняты друг другом, чтобы думать о чем-то или о ком-то еще.
Я же не спорю и все понимаю. Но вышло так, как вышло, и не без их же участия.

Келегорм тоже хороший эльф, пока у него башню не снесет.
У Даэрона не сносит башню, и он уже этим лучше:)

2015-03-25 в 23:36 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Навскидку - припасы в дорогу, хорошие карты, теплая одежда... да просто инструкция - а что там, за Завесой, в таком тяжелом предприятии, нужно. Да и прикрыть исчезновение, чтобы не сразу заметили и кинулись в погоню.
Конечно, можно самой. Но легче с помощью.


naurtinniell, а почему вдруг Даэрон знает о том, что за Завесой, намного больше, чем она?

Я не думаю, чтобы Тургон запретил такой ход. Просто он рассказал бы о нем Маэглину, поэтому и хранили в тайне.

Ну, с одной стороны, да, если б не был против, рассказал бы Маэглину, наверное. Но мог и быть против, меры по безопасности постоянно ужесточались, отказавшись следовать совету Ульмо, Тургон окончательно сделал ставку на закрытость города же.

Хотя вообще у меня как-то была фантазия, что о деятельности Идриль он знал, но не вмешивался... Но это только фантазия, каноном не подтверждается никак.

А если он НЕ сомневается, то не выдав, предал бы Тингола, о чем я уже говорила.

И тут мы возвращаемся к вопросу, кому он в этой ситуации больше должен: Тинголу, который от него лично не требовал подвигов на поприще охраны Лютиен, или Лютиен, которая ему доверилась.

У Даэрона не сносит башню, и он уже этим лучше

Ну, я бы не сказала, что его башня всегда при нем и в полной исправности, но тут имхо на имхо:)

URL
2015-03-28 в 01:47 

Simply~Mad
тролль, лжец, ни в чем не спец, на дуде игрец, органический пиздец.
Прошу прощения, что вот так вот встреваю, но уж очень интересный пост, и не менее интересная дискуссия)

Мне тоже всегда была небезразлична тема безответной любви, и я тоже всех безответно влюбленных жалею. НО! Мне кажется, между "жалею" и "сочувствую" — как говорится, две большие разницы. Пожалеть Маэглина, например, можно, ведь и правда жалко! Но вот именно сочувствовать как-то не выходит. Потому что образ мышления Маэглина, да и того же Келегорма слишком далек от моего собственного. Из-за любви делать то, что явно приносит страдания объекту твоей любви? Ну-ну. Нездорово это как-то. Жалость в этом случае идет с небольшой примесью отторжения. А вот "сочувствовать" — это, в данном случае, скорее, "сопереживать". И сопереживать этим героям довольно сложно, имхо.

2015-03-28 в 02:01 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обычный сумасшедший,тут соглашусь, что я неосмотрительно употребила слово жалеть в двух разных смыслах: жалеть вообще (потому что судьба не сложилась, потому что умерли, потому что как можно делать такие глупости) и жалеть именно в плане "почему она выбрала не его". И как раз в ранней юности я часто жалела безответно влюбленных именно в плане "почему же не его, можно было и его", теперь это уже реже.

Келегорма с Даэроном и особенно Маэглина я в плане "почему же не его" не жалела никогда, там, на мой взгляд, однозначно "слава богу, не его", особенно в случае с Маэглином. Но не все разделяют это мнение. Есть шипперы пейринга Келегорм/Лютиен, есть и Маэглин/Идриль, правда, живьем этих последних я последнее время не видела, но когда-то не так уж давно были баталии на тему "зачем ей Туор, если есть Маэглин".

URL
2015-03-28 в 02:14 

Simply~Mad
тролль, лжец, ни в чем не спец, на дуде игрец, органический пиздец.
vinyawende, а, дошло)
жалеть вообще (потому что судьба не сложилась, потому что умерли, потому что как можно делать такие глупости) - это можно чуть ли не ко всем персонажам Сильма применить! :-D
Келегорма с Даэроном и особенно Маэглина я в плане "почему же не его" не жалела никогда - а любопытно, кого вы жалели подобным образом?

Есть шипперы пейринга Келегорм/Лютиен, есть и Маэглин/Идриль - Ну, что тут поделаешь, шипперс гонна шип, кто-то и Смауг/Бильбо шипперит) Меня вот от Эол/Аредэль аж выворачивает и мурашками покрывает, хоть это и канон. Но сама позиция "зачем ей Туор, если есть Маэглин", имхо, какая-то глупая, точнее, похожа на позицию очень неопытного человека. Для тех, кто переживал влюбленность и любовь, мне кажется, такого вопроса вообще не должно было бы возникнуть.

2015-03-28 в 03:07 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
это можно чуть ли не ко всем персонажам Сильма применить!

Обычный сумасшедший, да, пожалуй.

а любопытно, кого вы жалели подобным образом?

Ой, это странно было.

Меня вот от Эол/Аредэль аж выворачивает и мурашками покрывает, хоть это и канон.

Ну, я когда писала цикл фиков про Нолофинвэ и его семью, про Эола и Аредэль тоже писала, и в итоге у меня получилось, что они все-таки любили друг друга, по крайней мере, в начале. Но это не отменяет того, что он был изрядной сволочью. И того, что при желании в канон вполне можно уложить и другую версию с чарами и принуждением, в которой он, конечно, был еще более изрядной сволочью.

Но сама позиция "зачем ей Туор, если есть Маэглин", имхо, какая-то глупая, точнее, похожа на позицию очень неопытного человека.

С одной стороны, я с вами согласна. С другой, людям - далеко не всегда неопытным - и в жизни свойственно оценивать чужие отношения и по каким-то своим критериям решать подходят они друг другу не подходят, хотя вроде должно быть понятно, что изнутри это все чувствуется по-другому, и если двое друг друга любят, то им всяко виднее за что. А тут персонажи, еще больше искушение пообсуждать, выбрать любимчика и считать, что он лучше всех.

URL
2015-03-28 в 10:45 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, Оо дайри съели мой ответ!
а почему вдруг Даэрон знает о том, что за Завесой, намного больше, чем она?
Как минимум потому, что он туда точно выходил, а значит, и интересовался.

Но мог и быть против, меры по безопасности постоянно ужесточались, отказавшись следовать совету Ульмо, Тургон окончательно сделал ставку на закрытость города же.
Но я не думаю, чтобы встал в позу "запрещаю и думать не смейте!" По крайней мере, обоснованные сомнения присутствуют)

Ну, я бы не сказала, что его башня всегда при нем и в полной исправности, но тут имхо на имхо:)
Я бы сказала, что башню у него сорвало после всей истории, но во время - он мыслит трезво. Да, в рамках своего мироощущения)

2015-03-28 в 15:57 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Как минимум потому, что он туда точно выходил, а значит, и интересовался.

naurtinniell, точно выходил он до Браголлах. Выходил ли после, неизвестно. А ситуация снаружи изменилась. Тут, имхо, Лютиен могла бы добыть больше сведений, попытавшись выспросить кого-то из стражей границы.

Но я не думаю, чтобы встал в позу "запрещаю и думать не смейте!" По крайней мере, обоснованные сомнения присутствуют)

Ну, как я уже говорила, тут канон дает пространство для маневра, можно, в принципе, любую версию в рамки известных фактов уложить.

Я бы сказала, что башню у него сорвало после всей истории, но во время - он мыслит трезво. Да, в рамках своего мироощущения)

У Келегорма, в рамках его мироощущения, башня, может, вообше всегда на месте. Окружающим с другими мироощущениями не легче от этого.

URL
2015-03-28 в 16:00 

Simply~Mad
тролль, лжец, ни в чем не спец, на дуде игрец, органический пиздец.
vinyawende, Ну, я когда писала цикл фиков про Нолофинвэ и его семью, про Эола и Аредэль тоже писала, и в итоге у меня получилось, что они все-таки любили друг друга, по крайней мере, в начале. - конечно, любили, ведь как-то же у них Маэглин получился) Но только вот любовь — понятие не абсолютное, а очень даже растяжимое, и она бывает очень разной. И хотя каким-то другим словом это не назовешь, все равно отношения Аредэли с Эолом мне представляются не особо здоровыми.

С другой, людям - далеко не всегда неопытным - и в жизни свойственно оценивать чужие отношения и по каким-то своим критериям решать подходят они друг другу не подходят. А тут персонажи, еще больше искушение пообсуждать, выбрать любимчика и считать, что он лучше всех.
ну вот я и о говорю, что это не очень умно :laugh:

2015-03-28 в 16:11 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, думаю, задавать вопрос стражам границ - значит нарваться на неудобные вопросы. Кроме того, я уже говорила - ей наверняка не только сведения нужны, но и физическая помощь.
Тема башни Келегорма, боюсь, сложна и оффтопна)
В целом я тебя поняла, думаю, ты меня тоже?

2015-03-28 в 17:39 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
И хотя каким-то другим словом это не назовешь, все равно отношения Аредэли с Эолом мне представляются не особо здоровыми.

Обычный сумасшедший, ну, нездоровыми, конечно, у Эола было паталогическое чувство собственничества, имхо. Он считал, что его близкие принадлежат ему, практически как вещи.

ну вот я и о говорю, что это не очень умно

Тут спору нет.

В целом я тебя поняла, думаю, ты меня тоже?

naurtinniell, да, конечно:)

Занятно, что дискуссия получилась именно про Даэрона))), обычно про него мало говорят, про остальных намного больше.

URL
2015-03-28 в 17:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я люблю синдар и люблю Лейтиан) Мне про них интересно говорить.

2015-03-28 в 17:51 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, и это отлично:)

URL
2015-03-28 в 18:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, а то:)
Надо бы про это все написать...

2015-03-29 в 08:35 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
А мне нравится версия, где Даэрон - брат Лютиэнь. Вот при таком раскладе, примеряя ситуацию на себя, я его даже понимаю.

2015-03-29 в 11:00 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, я версию с братом воспринимаю все-таки как АУшную. К тому же, если он сын Тингола и Мелиан, непонятно, почему он получился таким... обычным эльфом... ну, то есть, выдающимся, конечно, но в ряду выдающихся эльфов не особо выделяющимся, в отличие от Лютиен. Или надо было ему придумывать отдельную историю... но она была бы какая-то совсем уж отдельная.

URL
2015-03-29 в 17:38 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, понятно... А я вот так: в версии, где он брат, я скорее могу понять его поведение по отношению и к Лютиэнь, и к Тинголу, а в версии, где он, кхм, рядовой дориатец, - скорее нет.

2015-03-29 в 19:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, ну да, когда он брат, понятно, что он близок к ней, и сразу ясно, почему она идет к нему за помощью, ну, и почему он так реагирует тоже в общем ясно.

Хотя я и в случае с братом буду утверждать, что ограничивать свободу Лютиен непорядочно.

URL
2015-03-29 в 19:38 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Хотя я и в случае с братом буду утверждать, что ограничивать свободу Лютиен непорядочно.
Да, согласна, конечно.

читать дальше

2015-03-29 в 19:50 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Я пыталась в порядке мысленного эксперимента примерить эту ситуацию на себя и брата, и пришла к выводу, что могла бы поступить, как Даэрон; что не делает лучше ни его, ни меня.

Б.Сокрова, да я бы тоже, может, могла. Эх. Это к разговору о том, что мы не можем точно знать, как поступим в экстремальной ситуации.

URL
2015-03-29 в 19:56 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Это к разговору о том, что мы не можем точно знать, как поступим в экстремальной ситуации.
Да, оно. :friend:

2015-04-01 в 19:31 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
/Вдогонку к обсуждению/
А в Лейтиан оно все еще интереснее: в первый раз не Даэрон приходит к Тинголу. Даэрон, увидев Лутиэн с другим, от тоски перестает играть и петь, и Дориат (в смысле лес и природа) на это так горестно реагируют, что Тингол за Даэроном посылает и задает вопрос: что случилось? И только тогда Даэрон рассказывает.

2015-04-01 в 19:35 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, это гораздо более красивая версия, признаю.

URL
   

Дневник vinyawende

главная