00:45 

Еще одно открытие про Тургона

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Обзорам

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

URL
Комментарии
2015-04-23 в 18:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, И тут Туор приходит. "Ульмо, что, опять уходить?! Ну нет уж!" И не ушли.

И это в том числе могло быть, да. Хотя я так не думаю.
А вы кстати про свою имху не рассказали толком... Что Гондолин город для войны.

ну что хорошего можно сказать про таких горожан.

Да вроде никто и не говорит ;)

naurtinniell, по текстам не ко мне, я оригиналы не читаю, сорри.

Да Идриль изначально видела тьму, а Тургон принципиально закрыл глаза. Имхо, не в последнюю очередь - потому, что винил себя за недоверие Хурину... и решил поверить.

Принципиально закрыл глаза... ну да, и так можно сказать, оно как не странно в мою имху встраивается вполне.

Про Маэглина, если коротко - что Эол действительно был в плену и отпущен на короткий поводок (о чем не знал). И Маэглина отчасти поймали на историю отца, здорово ее перелицевав ( Моргот мастер, еще в Тирионе отточил навыки)
Подробнее, если интересно, позже и не здесь, а то опять простынища получится. А тут чистый полуглюк-полуконструкция, от которой я спокойно откажусь. читать дальше

2015-04-23 в 18:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, когда Ульмо ему приснился, место искать он начал, и потом, когда место нашлось с помошью Ульмо, начал строить город, нигде не сказано. что он не хотел строить

Если мы будем идти строго по Сильму, можно дискуссию закрывать. Там много что не сказано. Про то, что стояние на стенах - это эпическая условность, а на самом деле все иначе было, тоже. ;-)
На самом деле я не говорила, что Тургон не хотел строить город в найденной Ульмо долине. А вот искать место для будущего города мог и нехотя. Вон, Финрод за идею сразу уцепился, а Тургон искал-искал, не нашел, вернулся и жил себе счастливо ))

Я думаю, что сначала Тургон понимал и разделял цели Ульмо,а потом слишком привязался к Гондолину, хоть Ульмо его и предостерегал от такого.

Ок.

А если уж Ульмо что-то предлагает, то, наверное, может помочь, иначе не лез бы.

Ульмо всегда лезет. :) Ну и - Валар тоже могут ошибаться.

Моргот ненавидел Тургона всегда, но как-то же тот продержался до создания Гондолина, и в Нирнаэт он выжил, мог бы и дальше жить.

А он хотел?

Тогда бы у них металла не было.

Запрет был после визита Хурина (второго визита. до этого они спокойно выходили, и металла небось на три эпохи вперед набрали.

Претензии появились, когда феаноринги подняли хай, а до этого был просто совет, нарготрондцы были даже не против войны.

Но против братоубийственной войны.
А феаноринги в своем репертуаре - при слове Сильмарил теряют совесть, а в тяжелых случаях и мозги. Напрочь.

Ну, они не были таким уж флюгером, до истории с Береном, а потом, наверное, у них был сначала слом, а потом гиперкоррекция.

Да мы ж не знаем, какие они были. У них не было ситуаций, когда вот такой страшный выбор, и что хочешь, то и делай.

2015-04-23 в 18:17 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
имхо, приход Эарендиля без Камня вызвал бы точно такой же эффект, как с Канем
Не вопрос, вызвал бы. Я о другом: без Камня сомнительно, что Эарендил вообще смог бы до Амана доплыть. Это ведь была не первая попытка, да и у самого Эарендила плавание далеко не первое... но вот раньше не получалось, а получилось только тогда, когда на борту оказался Сильмарилл.
Как фактор благого воздействия Сильмарилл в небе постольку-поскольку: всё-таки его свет сильно вторичен относительно Анар и Тилиона, которые уже не первый век по небу плавают. Но он ценен как сигнал, как знак надежды: про вас помнят, вас не бросили на произвол судьбы, продержитесь ещё немного.

2015-04-23 в 18:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, всё-таки его свет сильно вторичен относительно Анар и Тилиона, которые уже не первый век по небу плавают

Поправочка: Анар и Тилион - это свет уже искаженный, после Унголиант. Сильмарил - изначальный.

2015-04-23 в 18:22 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, но это именно свет, заключённый в оболочку. И не так уж много того света: ни согреть, ни толком осветить мир им не получится. Тогда как солнце и луна - плод и цветок Древ, то есть часть их.

2015-04-23 в 18:27 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Вон, Финрод за идею сразу уцепился, а Тургон искал-искал, не нашел, вернулся и жил себе счастливо ))
А вот имхо, Тургон здесь действует куда более разумно, я писала когда-то об этом.
читать дальше

А он хотел?
Нет такого слова - "хочу", есть слово "надо". Как там было? "Труслив и тот, кто не хочет умереть, когда нужно, и тот, кто хочет умереть, когда не нужно."
Тургон там должен хотя бы попытаться выжить. Да, Ульмо может ошибаться, но, скажем так, вероятность ошибиться у Валы на порядки меньше, чем у эльфа)

Единственное что могу сказать - Тургон в своей жизни слишком много потерял. И просто не смог отказаться от родины. Но не то чтобы ему это в плюс.

А феаноринги в своем репертуаре - при слове Сильмарил теряют совесть, а в тяжелых случаях и мозги. Напрочь.
Я бы сказала, что не надо обобщать: при слове Сильмарилл теряет совесть Келегорм и вопит про Клятву. Куруфин мозг точно не теряет, и рефлекс у него - не на Сильмарилл, а на возможность подмять под себя город. По большому счету, именно он, не Келегорм, меняет позицию нарготрондцев, ибо он на редкость убедителен, и позже именно ему нужна корона Нарготронда - нужна до того, что он хочет подстеречь Финрода при возвращении.

2015-04-23 в 18:33 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А вот имхо, Тургон здесь действует куда более разумно, я писала когда-то об этом.

У них еще и разные данные изначально. Ульмо - покровитель рода Финголфина, давний. Поэтому Финроду естественно взять под козырек и идти за советом к старшему родичу, а Тургону столь же естественно поступить так, как он поступил - дождаться, что Ульмо за ручку приведет куда надо ))

Нет такого слова - "хочу", есть слово "надо". Как там было? "Труслив и тот, кто не хочет умереть, когда нужно, и тот, кто хочет умереть, когда не нужно."

Полностью согласна, просто у Тургона в моей интерпретации другое "надо". А так все верно.

Да, Ульмо может ошибаться, но, скажем так, вероятность ошибиться у Валы на порядки меньше, чем у эльфа)

Строго говоря, выжить должен Эарендиль, Ульмо просто Тургона очень жалко :)

Куруфин мозг точно не теряет, и рефлекс у него - не на Сильмарилл, а на возможность подмять под себя город.

Вот не уверена. То есть в конкретной ситуации может быть, но Сильмарил там тоже маячил...

и позже именно ему нужна корона Нарготронда - нужна до того, что он хочет подстеречь Финрода при возвращении

Это по сильму или по другим источникам?

2015-04-23 в 18:48 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, да, и это тоже. Но и подходы очень разные)

Полностью согласна, просто у Тургона в моей интерпретации другое "надо".
Да. И если я правильно тебя поняла, то у него неправильное "надо".

Строго говоря, выжить должен Эарендиль, Ульмо просто Тургона очень жалко :)
Строго говоря, на тот момент об Эарендиле речи нет, а когда рождается Эарендиь, а Ульмо понимает, чего он все эти годы добивался и зачем - уже поздно.
Мне кажется, что "должны" были выжить все, кто мог. У Тургона был реальный шанс выжить, а то и третьего братоубийства не допустить - но Тургон не уходит к Морю(

Вот не уверена. То есть в конкретной ситуации может быть, но Сильмарил там тоже маячил...
А я не понимаю, в чем логика делить не добытый Сильмарилл, честно говоря. Нет, я понимаю, пепел отца бьется о сердце, все так - но Сильмарилла у Берена нет. Либо достать его невозможно, и какой смысл тогда орать, либо достать возможно, и тогда надо доставать! Ну хотя бы два перепадут Первому Дому, а там и с третьим разберутся.
Но нет, мы будем мятеж устраивать. Я - логика, я самоустраняюсь (с)

Это по сильму или по другим источникам?
Это по Лэ.
читать дальше

2015-04-23 в 20:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Если мы будем идти строго по Сильму, можно дискуссию закрывать. Там много что не сказано. Про то, что стояние на стенах - это эпическая условность, а на самом деле все иначе было, тоже.

gondolinde, ну, тут в общем, да. Вы правы. Но я думаю, что если бы он сильно не хотел, Ульмо бы его не заставил.

На самом деле я не говорила, что Тургон не хотел строить город в найденной Ульмо долине. А вот искать место для будущего города мог и нехотя. Вон, Финрод за идею сразу уцепился, а Тургон искал-искал, не нашел, вернулся и жил себе счастливо ))

Финрод спросил про место у Тингола, и тот ему помог. Тургон ни у кого не спрашивал, сам искал и не нашел. Вероятно, решил, что фиг найдешь такое место, и тут Ульмо ему помог.

Ульмо всегда лезет. Ну и - Валар тоже могут ошибаться.

Ошибиться мог, но он не стал бы куда-то звать Тургона и заваривать всю кашу, если бы у него не было идеи, что делать, если Тургон все же согласится.

А он хотел? (жить)

У него есть его народ, дочь, внук... есть Враг, которому надо отомстить, почему нет?

Да мы ж не знаем, какие они были. У них не было ситуаций, когда вот такой страшный выбор, и что хочешь, то и делай.

Я думаю, они были нормальные, не лучше и не хуже других. Но эта ситуация их сломала в итоге. Лучше б они все же с Финродом в Ангбанд пошли.

Не вопрос, вызвал бы. Я о другом: без Камня сомнительно, что Эарендил вообще смог бы до Амана доплыть. Это ведь была не первая попытка, да и у самого Эарендила плавание далеко не первое... но вот раньше не получалось, а получилось только тогда, когда на борту оказался Сильмарилл.

Хэлле, ну, во-первых, какой-то способ все же мог существовать и без Камня, и Эарендиль мог бы его найти... во-вторых, чтобы Камень оказался у Эарендиля, поражение в Нирнаэт не обязательно. Они могли бы и так встретиться и пожениться, и Эльвинг могла бы при других обстоятельствах с ним уплыть... в этой истории практически нет постоянных величин, все переменные.

Как фактор благого воздействия Сильмарилл в небе постольку-поскольку: всё-таки его свет сильно вторичен относительно Анар и Тилиона, которые уже не первый век по небу плавают. Но он ценен как сигнал, как знак надежды: про вас помнят, вас не бросили на произвол судьбы, продержитесь ещё немного.

В Сильмариллах - последние капли неискаженного света, который Варда получила от Эру. Этот свет целителен и благ сам по себе. Солнце и Луна появились после того, как Древы были отравлены ядом Унголиат, поэтому их свет уже не такой.

Полностью согласна, просто у Тургона в моей интерпретации другое "надо". А так все верно.

gondolinde, а какое? Я не догоняю, кажется.

Мне кажется, что "должны" были выжить все, кто мог. У Тургона был реальный шанс выжить, а то и третьего братоубийства не допустить - но Тургон не уходит к Морю(

naurtinniell, ох, вот, кажется мне, что как раз с третьим братоубийством он ничего бы сделать не мог, и это единственный момент, который меня смущает, потому что, кроме этого, у меня по всем статьям выходит, что Тургону стоило покидать город, и тогда бы он выжил, дожил до Войны Гнева и кругом выиграл бы... но вот братоубийство... Я не знаю, как бы повернулась эта ситуация, если бы там был Тургон, и не кончилась бы она его смертью в Гаванях Сириона... не знаю.

URL
2015-04-23 в 21:08 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я думаю, сыновья Феанора просто не напали бы на Гавани, будь там сильное войско, как не полезли на Ангбанд. Решили бы, что шансов нет, да и все.

2015-04-23 в 21:38 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Они могли бы и так встретиться и пожениться, и Эльвинг могла бы при других обстоятельствах с ним уплыть - например? С учётом того, что победа в Пятой битве не есть победа в войне с Морготом.

2015-04-23 в 21:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Кстати, мог доплыть не Эарендил, а кто-то другой с Камнем. Или Эарендил без Камня.
Вообще там забавно с этим доплытием - Намо пророчит Эарендила, но при этом Сильмарилл к нему попадает абсолютно случайно и непредсказуемо... вопрос, что было обязательным условием? Или они должны были непременно совпасть?

2015-04-23 в 22:20 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, в Дориате было сильное войско.

например? С учётом того, что победа в Пятой битве не есть победа в войне с Морготом.

Встреча Эарендиля и Эльвинг вообще с Нирнаэт не связана, они оказались в Гаванях Сириона потому, что беженцы из Дориата и Гондолина переселились к морю, но они могли бы встретиться и при совершенно других остоятельствах, вообще при других, но они бы так же познакомились и поженились.

Кстати, мог доплыть не Эарендил, а кто-то другой с Камнем. Или Эарендил без Камня.

Мне кажется, у Эарендиля без камня шансы были все равно, а вот у Камня без Эарендиля вряд ли, я считаю, появление Эарендиля и его путешествие в Валинор чисто временной ориентир, сигнал, что пора бить Моргота.

URL
2015-04-23 в 22:25 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Встреча Эарендиля и Эльвинг вообще с Нирнаэт не связана, они оказались в Гаванях Сириона потому, что беженцы из Дориата и Гондолина переселились к морю, но они могли бы встретиться и при совершенно других остоятельствах, вообще при других, но они бы так же познакомились и поженились
vinyawende, связана, хоть и опосредованно. Если бы не поражение в Нирнаэт - Гондолин не пал бы всего через десять лет (у Моргота не хватило бы сил, чтобы его взять). Не пошли бы выносить Дориат феаноринги: они бы скорее принялись готовиться к окончательному штурму Ангбанда - тому, который предлагал ещё Нолофинвэ и на который они в тот раз не уговорились. Так что Эарендил и дальше жил бы себе в Гондолине, а Эльвинг - в Дориате (и то, и другое - закрытые территории), и ни ему, ни ей дороги друг к другу не было бы.

2015-04-23 в 23:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, после гномов?

Насчет Нирнаэт мне думается, что там сошлось очень уж много факторов, и вряд ли эльфы могли победить. Но если бы смогли устранить эти факторы и победить, то дальше история пошла бы совсем иначе...

2015-04-24 в 15:57 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, у нас есть Эарендиль в Гондолине и Эльвинг в Дориате, чтобы Сильмарилль оказался у Эарендиля, они дожны встретиться и полюбить друг друга. К этому могут привести разные обстоятельства. Во всяком случае, шансов у них никак не мельше, чем у Берена и Лютиен или у Туора и Идриль. Может быть множество вариантов знакомства при событиях, далеких от канонных.

Хотя все в общем может остаться и довольно близко к канону.

Гибель Тингола с Нирнаэт не связана, его убили гномы, которых он нанял для работы. Если бы это случилось, Дориат опять остался бы без завесы, и опять камень в нем был бы ощутимо более доступен, чем камни в Ангбанде, потому что, как мы тут уже говорили, победа в Нирнаэт еще не означает победы над Морготом. Так что феаноринги все еще могли вынести Дориат, хотя лучше б они, конечно, этого не делали.

С другой стороны есть Гондолин.... может, все-таки народ решил бы по каким-то причинам идти к морю, а может, море позвало бы только Туора и Эарендиля, и они ушли бы. Конечно, так делать нельзя, но уже бывали случаи, когда Тургон кого-то отпускал под честное слово. И вряд ли он стал бы убивать внука и зятя или держать их в тюрьме, отпустил бы.

naurtinniell, все-таки это было большое государство, у них была немаленькая армия, и у этой армии вполне был опыт сражений, так что легкой добычей дориатцы не были.

Да я и не такого низкого мнения о феанорингах, что они Тургона с армией испугаются и из страха не пойдут.

Насчет Нирнаэт мне думается, что там сошлось очень уж много факторов, и вряд ли эльфы могли победить. Но если бы смогли устранить эти факторы и победить, то дальше история пошла бы совсем иначе...

Ну, иначе да. Но насколько иначе это вопрос. И Эарендиль с Эльвинг все еще могли бы спокойно пожениться.

URL
2015-04-24 в 16:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, армию-то как раз повыбили в битве с гномами...
Да и у Феанорингов тогда явно было больше войска, и обучены они были лучше, раз победили. Но потеряли они в Дориате много, а новых не прибавилось, так что на хорошо вооруженные Гавани не напали бы.
На Ангбанд же после Нирнаэт не нападали! А почему? А потому, что невозможно. При существенном перевесе в силах нападение на Гавани стало бы тоже невозможным.

И Эарендиль с Эльвинг все еще могли бы спокойно пожениться.
Могли бы. Но у меня фантазии не хватит сюжет подогнать)

2015-04-24 в 16:19 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Так что феаноринги все еще могли вынести Дориат, хотя лучше б они, конечно, этого не делали
Могли. Но на Дориат они ломанулись не из-за того, что Завеса исчезла, а из-за того, что вероятность добыть те два Сильмарилла, что в Ангбанде, после Нирнаэт стала совсем призрачной. В случае победы в Пятой битве у них было бы больше шансов на те два камня, что в Ангбанде, потому что возможность победить Моргота стала бы совсем зримой и очевидной. И, скорее всего, они бы взялись за эту задачу, а разруливание вопроса с дориатским Сильмариллом оставили на потом. Так что у Эльвинг не было бы никакой необходимости бежать в Гавани.

Нет, скорее всего, изначально валар предполагали какой-то другой вариант с посланником: если бы сработал план Ульмо касательно Гондолина, если бы феаноринги не выбрали делать то, что в итоге делали... за них-то не валар выбирали. Но в итоге получилось то самое "и даже деяния Мелькора в конечном итоге обернутся во славу Эру".

2015-04-24 в 16:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, а я думаю, у Валар не было предположений. Они знали, что посланник будет, Ульмо даже пытался в меру сил ускорить его появление - но откуда, как и почему он возьмется, не знали.
Вот когда родился мальчик по имени Эарендил, думаю, Ульмо уже мог сообразить, что к чему, да и не только Ульмо...

2015-04-24 в 17:07 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Но потеряли они в Дориате много, а новых не прибавилось, так что на хорошо вооруженные Гавани не напали бы.
На Ангбанд же после Нирнаэт не нападали! А почему? А потому, что невозможно. При существенном перевесе в силах нападение на Гавани стало бы тоже невозможным.


naurtinniell, а что бы они тогда делали, когда измучились от клятвы? Либо отказались бы (это хороший вариант), либо пошли на Гавани и там убились (это более вероятный вариант), но когда какие-то эльфы об тебя убились, это тоже не очень-то здорово.

Могли бы. Но у меня фантазии не хватит сюжет подогнать)

Я думаю, им достаточно один раз увидеться, чтобы все было решено, а вот как они должны увидеться, это уже вопрос фантазии.

Могли. Но на Дориат они ломанулись не из-за того, что Завеса исчезла, а из-за того, что вероятность добыть те два Сильмарилла, что в Ангбанде, после Нирнаэт стала совсем призрачной.

Хэлле, они грозили Тинголу еще до Нирнаэт, потом, конечно, отвлеклись. Но после битвы, даже при ее благополучном исходе, они могли вернуться к идее отобрать у Тингола камень. Реально мешала им завеса, если бы она не упала, конечно, они не могли бы напасть на Дориат, ну а если бы упала, то могли бы.

В случае победы в Пятой битве у них было бы больше шансов на те два камня, что в Ангбанде, потому что возможность победить Моргота стала бы совсем зримой и очевидной.

Победа в Нирнаэт не означала бы возможности захватить Моргота и камни, так же как победа в Аглареб не означала такой возможности, поэтому камень в Дориате был бы все еще более доступен.

Нет, скорее всего, изначально валар предполагали какой-то другой вариант с посланником: если бы сработал план Ульмо касательно Гондолина, если бы феаноринги не выбрали делать то, что в итоге делали... за них-то не валар выбирали. Но в итоге получилось то самое "и даже деяния Мелькора в конечном итоге обернутся во славу Эру".

Я думаю, что у валар не было никакого плана на этот счет. Они просто знали, что когда появится Эарендиль, пора идти бить Моргота, а вот когда и как он появится, это уже не их дело, им нужно ждать и только.

naurtinniell, я думаю, когда Эарендиль появился, валар, конечно, догадались, что теперь уже во вполне обозримом будущем он к ним приплывает, но не могли влиять на скорость его продвижения к этому результату, иначе это мог бы быть не настоящий знак, потому что, если бы вопрос был только в том, чтобы некто по имени Эарендиль доплыл до Валинора, то можно было кому-то подсказать назвать ребенка Эарендилем, а потом подсказать этому Эарендилю, что надо плыть в Валинор. Но это был бы не настоящий ЭарендилЬ и знак не настоящий, и время для войны с Морготом было бы все еще не подходящее.

URL
2015-04-24 в 18:19 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, в ситуации "пофиг, где убиваться" могли и на Ангбанд пойти.
А еще лучше - на переговоры!

Я думаю, им достаточно один раз увидеться, чтобы все было решено, а вот как они должны увидеться, это уже вопрос фантазии.
Увидеться - хорошо, но все равно мало. Им еще где-то как-то вместе жить.

Насчет Эарендила - да, все так. Надо было ждать настоящего, и, думаю, когда он, наконец, родился - все затаили дыхание.

2015-04-24 в 18:40 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
в ситуации "пофиг, где убиваться" могли и на Ангбанд пойти.
А еще лучше - на переговоры!


naurtinniell, шансы справиться с эльфами, даже весьма эфемерные, больше, чем шансы справиться с Морготом, так что, возможно, даже убиваться они пошли бы об Гавани с настроем "а вдруг не убьемся", в принципе, они с таким настроем могли бы и в Ангбанд сходить и даже не убиться, бывали же случаи... но это немного не их жанр.

А переговоры - вообще не их жанр, увы.

Увидеться - хорошо, но все равно мало. Им еще где-то как-то вместе жить.

Они могли сначала встретиться и влюбиться, пожениться, а потом уже вместе поселиться где-то.

Насчет Эарендила - да, все так. Надо было ждать настоящего, и, думаю, когда он, наконец, родился - все затаили дыхание.

Ага)))

URL
2015-04-24 в 18:42 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
я думаю, когда Эарендиль появился, валар, конечно, догадались, что теперь уже во вполне обозримом будущем он к ним приплывает
Но это был бы не настоящий ЭарендилЬ и знак не настоящий
Вот как-то действия валар при такой логике выглядят... некрасиво. Если не сказать хуже. Потому что тогда получается, что валар уже видят - там у них трэш и всё такое, но при этом сидят на Таникветили ровно и ждут, когда у них там сигнальная лампочка загорится.
Я как идейный втородомец предпочитаю думать о валар лучше :) Так что вряд ли они исходя из имени догадывались, кто и когда к ним приплывёт.

2015-04-24 в 18:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Вот как-то действия валар при такой логике выглядят... некрасиво. Если не сказать хуже.

Хэлле, почему? Я думаю, наоборот, это говорит в их пользу очень много. Вот если бы они гневались, или ждали пока попросят прощения, или ждали Сильмарилл, или просто действительно забыли об Эндорэ, не интересуясь им - вот это было бы некрасиво, любой из вариантов.

А так они ждут знака, чтобы можно было и Моргота победить, и Арду не развалить.

URL
2015-04-24 в 19:14 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, это да. Но, с другой стороны, не будь у них реального шанса справиться с Гаванями - терпели бы они со своей клятвой достаточно долго, чтобы Эарендил доплыл.
Терпели же они с 466-го аж до 507-го года - 40 лет. Потерпели бы еще сорок, кабы не было шансов - как раз Эарендил бы доплыл.

2015-04-24 в 22:22 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, там они не терпели, там завеса Мелиан физически не давала им вомзожности попробовать большую часть времени.

URL
2015-04-24 в 23:19 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, так пока не давала - с клятвой-то они терпели. Ничего не свербило.
Потому что сил не хватало.

2015-04-24 в 23:22 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, нет, одно дело, когда не хватает сил, другое, когда возможности сделать что-то просто не существует. Завеса исключала саму возможность. А силы они вряд ли высчитовали в любом случае, они пошли и попробовали, просто потому, что могли. Вспомни, как после Войны Гнева, Маэдрос и Маглор вдвоем пошли в лагерь Эонвэ.

URL
2015-04-24 в 23:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, но в Ангбанд же они не пошли вдвоем?

2015-04-25 в 00:20 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, видимо, Моргота они воспринимали как отсутствие возможности тоже. Нельзя сказать, что они были совсем не правы. Чтобы пойти в Ангбанд и вернуться, нужно выйти за границы возможного.

URL
   

Дневник vinyawende

главная