00:45 

Еще одно открытие про Тургона

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

URL
Комментарии
2015-04-22 в 19:04 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, у Толкина обычно "говорят" правду) Примерно как про Туора, который доплыл)
Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры. :)
Ай, Моргот там дрожал на троне)
Пустите на Моргота Фингона с Тургоном, и они за отца оставят от него рожки да ножки.

Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры. :)
Но предали-то не все!

2015-04-22 в 20:04 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, Интересный момент. Очень. Непонятный.

Массовый случай агорафобии. ))

2015-04-22 в 20:33 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Никто не может, да. И у меня давний вопрос по поводу того, почему Гельмира притащили именно на это самое место...

gondolinde, может быть, Моргот или кто-то из его слуг и знал, что там стоит Гилдор... Но, имхо, более вероятна случайность. Бывает же, действительно, что если из всех путей один ведет к катастрофе, то именно по нему и идут события.

Оно на подкорке должно быть. В реальности случается разное, да, но такого быть не должно.

Я думаю, что Гилдор был бы с вами полностью согласен. Но у меня язык не поворачивается его осуждать.

Возможно. Но Тургон после Нирнаэт произнес фразу насчет близкого падения Гондолина. Тогда он знал, что никакие стены не помогут. А потом забыл?

А потом решил не сдаваться и противостоять. Одно дело знать, а другое здесь и сейчас бросить город, который обожаешь. И вроде объективных причин прямо сейчас не видно. А ты умный, сильных, отважный, и народ твой не хуже, там почему бы не попытаться?

А я всегда думала, что Фингон рванул потому, что Гвиндор вывел солидную часть его войска, и бросать такой отряд на произвол судьбы (читай - на уничтожение) было еще глупее, чем нарушать план

naurtinniell, согласна.

Он и его лорды решают остаться. Нам неизвестно ни споров на эту тему, ничего. Либо Тургон тиран ), либо споров не было.

gondolinde, у меня сейчас нет возможности посмотреть и процитировать, но, вроде бы, там были обсуждения, Маэглин был сильно против ухода, Тургон прислушался к нему, и в итоге решили остаться, остальные, видимо, прислушались к Тургону, он был действительно очень уважаем своими подданными.

Я думаю, что судьбы жителей Гондолина могла бы переломить Эленвэ, если бы была жива. Она убедила бы Тургона уйти. Я даже фик такой писала, хотя фик, конечно, не аргумент в споре, так, к слову.

А вот для победы в Нирнаэт нолдор, имхо, не хватило единства и союзников. Если бы не было разногласий с Нарготрондом и Дориатом, предательство вастаков могло бы не быть таким фатальным.

URL
2015-04-22 в 20:36 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, /шепотом/
Гвиндор. Не Гилдор.

А в остальном все так)

2015-04-22 в 21:35 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
naurtinniell, ой, пардон, переглючило.

URL
2015-04-23 в 12:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, у Толкина обычно "говорят" правду) Примерно как про Туора, который доплыл)

Из того, что Туор доплыл, не следует, что во всех остальных случаях обязательно говорят чистую и полную правду. :)
Ну и картина дрожащего Моргота на троне говорит лишь о том, что нарготрондцы прорвались слишком быстро и он стал опасаться, что основные силы не успеют выбраться и ему достанется на орехи от этих бешеных. Это не равно выигранной битве и тем более войне.

Пустите на Моргота Фингона с Тургоном, и они за отца оставят от него рожки да ножки.

Тем не менее ни Фингон, ни Тургон до Моргота не добрались. Это и Гвиндору не удалось, хотя он был достаточно близок к цели.
читать дальше

Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры.
Но предали-то не все!


Я про Моргота, а не про вастаков. Это он боевая единица. )

vinyawende,

Бывает же, действительно, что если из всех путей один ведет к катастрофе, то именно по нему и идут события.

Бывает. Но конкретно тут оно мне сомнительно. Скорее, Моргот поставил задачу, и ее выполнили. Хорошо выполнили, надо сказать.

Но у меня язык не поворачивается его осуждать.

А об осуждении вообще речи не идет. Изначально вопрос стоял о том, что Гондолин дисциплинированнее Нарготронда, не больше. И я продолжаю придерживаться своей точки зрения на этот вопрос. А Гвиндор как личность вообще вопрос отдельный.

Одно дело знать, а другое здесь и сейчас бросить город, который обожаешь. И вроде объективных причин прямо сейчас не видно. А ты умный, сильный, отважный, и народ твой не хуже, там почему бы не попытаться?

Вполне вероятная трактовка... если бы это был не Тургон. В моем понимании, не призываю присоединяться.

у меня сейчас нет возможности посмотреть и процитировать, но, вроде бы, там были обсуждения, Маэглин был сильно против ухода, Тургон прислушался к нему, и в итоге решили остаться, остальные, видимо, прислушались к Тургону, он был действительно очень уважаем своими подданными.


"На совете, созванном Тургоном, против Туора резко выступил Маэглин. Надо сказать, Король благожелательно выслушал племянника, ибо слова Маэглина были по сердцу самому Тургону. В конце концов Король решил поступить по-своему. Тургона смущало только одно. Он помнил, как еще там, за Морем, говорил Мандос о предательстве, от которого произойдут многие беды. Вот предательства Тургон боялся. Но ожидая его извне, Король приказал замуровать даже естественную тайную тропу под горами и успокоился. Больше никто не покидал Гондолина".

Это Сильм.
А в раннем "Падении Гондолина" все куда интереснее. Цитату убираю под кат, больно длинная.
читать дальше

То есть идея о том, что Гондолин должен биться, у Профессора изначально присутствовала, просто в Сильм она не попала. Но там есть интересный момент.
Дальше балроги приходят, и гондолинцы не стоят на стенах в праздничных одеждах, наблюдая, как поднимается солнце на севере(Сильм. Одна из сцен, которая в свое время убедила меня в том, что Гондолин ждал сражения - иначе бы они там не стояли, а бегали как оглашенные - враги под стенами!), а собирают совет, что логично.
читать дальше


Но и тут мы видим, что споров в момент прихода Туора как таковых просто нет. Есть выступление Маэглина, есть мнение Тургона... все. Ни Эктелиона, ни Глорфинделя, ни остальных блестящих и мудрых глав домов. И противоположного королевскому мнения тоже нет. Наводит на размышления. Учитывая например вот это:
"И тогда Эктелион наконец заговорил и сказал:

— Не нужно других доказательств; и даже имя сына Хуора не столь важно, как то, что сей воистину прислан самим Улмо".

При таком отношении - и не сказать, мол, дорогие царственные товарищи, а вы не охренели с Валой спорить?
И важный момент -молчит и Идриль. Она приказывает рыть тайный ход, чтобы Маэглин о нем не узнал - но даже не пытается бороться с ним в открытую и убедить отца уйти из города. Для меня показательно читать дальше

Я думаю, что судьбы жителей Гондолина могла бы переломить Эленвэ, если бы была жива. Она убедила бы Тургона уйти. Я даже фик такой писала, хотя фик, конечно, не аргумент в споре, так, к слову

А мы разве спорим? обмениваемся мнениями скорее. Аргументы тут сложно найти.
Я думаю, Эленве бы была на стороне Тургона.

А вот для победы в Нирнаэт нолдор, имхо, не хватило единства и союзников. Если бы не было разногласий с Нарготрондом и Дориатом, предательство вастаков могло бы не быть таким фатальным.

Я скажу так. Даже победа в Нирнаэт не позволила бы выиграть войну. В лучшем случае была бы новая Аглареб, и Ангбанд бы закрылся и начал копить силы. Не взяли бы они его, увы. :( Моргот вала, хоть и сильно потрепанный, но многократно превосходящий силы эльфов. Сам по себе. Плюс Саурон, которого еще за этой глыбой и не видно. Плюс восток, где прекрасно чувствуют себя люди, которые с эльфами не знакомы и знакомиться не хотят...
Дохлый номер, короче, увы.

2015-04-23 в 12:45 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Из того, что Туор доплыл, не следует, что во всех остальных случаях обязательно говорят чистую и полную правду. :)
Я как пример привела. "Говорят" там достаточно часто, по Сильму-то, и обычно в тех местах, когда внутренний автор знать не мог наверняка. А Толкин знал)

То есть идея о том, что Гондолин должен биться, у Профессора изначально присутствовала, просто в Сильм она не попала. Но там есть интересный момент.
Была. В Лостах у Тургона и правда три варианта действий: биться, уходить или сидеть. Но он все равно выбирает наихудший!
Потом Толкин понял, что от Рока никуда не деться, и самый лучший вариант убрал, это мне кажется логичным.

Изначально вопрос стоял о том, что Гондолин дисциплинированнее Нарготронда, не больше
Изначально вопрос стоял о том, что Нарготронд дисциплины лишен, это, знаешь, другой уровень)

2015-04-23 в 13:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, "Говорят" там достаточно часто, по Сильму-то, и обычно в тех местах, когда внутренний автор знать не мог наверняка. А Толкин знал)

Кристофер причем, ага ))

Но он все равно выбирает наихудший!

Но там характер другой, я ведь специально отметила. Очень другой.

Изначально вопрос стоял о том, что Нарготронд дисциплины лишен, это, знаешь, другой уровень)

Ок, сформулирую по-другому: он менее дисциплинирован. Для сугубо мирного города-убежища в самый раз читать дальше.

2015-04-23 в 13:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, нет, местами не Кристофер, а таки Джон.

Да, характер другой, но выбор тот же)

Про Финрода и не говори, я сорвусь. Это было предательством, нарушением всего чего только можно.
Но сугубо по военной дисциплине - ну... совсем не так уж скверно.

2015-04-23 в 13:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Да, характер другой, но выбор тот же)

Нет. Выбор был определен задолго до и Тургон придерживался его до конца, как отец и брат. На том стою и стоять буду, сорри за пафос :)

Про Финрода и не говори, я сорвусь. Это было предательством, нарушением всего чего только можно.

Знаешь, что мне больше всего нравится? "Ты не вала, чтобы повелевать нами". Прямо верноподданные валинорцы все, тьфу. ((
Все могу понятьчитать дальше - но вот это!!!
И ведь рядом стоят сыновья Феанора, которых они видят и слушают...

Но сугубо по военной дисциплине - ну... совсем не так уж скверно.

Да там нормально. Допустимо.
Но в Гондолине оно железно все. как в действующей армии. А не за стенами прохлаждающейся. Мне это несоответствие сразу в глаза бросилось, когда читала, я немножко военной историей интересуюсь.

2015-04-23 в 13:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ладно, я стою на иной позиции)

Все могу понять, в том числе и то, что Финрод их избаловал - но вот это!!!
И ведь рядом стоят сыновья Феанора, которых они видят и слушают...

Да ну не говори. Но ладно бы хамство, но Финрод вполне определенно обвиняет их в нарушении обетов - а это гораздо хуже пахнет.
А сыновья Феанора это и спровоцировали - умело и обдуманно.
Ладно-ладно, провоцировал Куруфин, Келегорм выступил со своей Клятвой просто наглядной демонстрацией.

Но в Гондолине оно железно все. как в действующей армии
Это да.
Кроме Маэглина, который шатается вне города(

2015-04-23 в 13:59 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Бывает. Но конкретно тут оно мне сомнительно. Скорее, Моргот поставил задачу, и ее выполнили. Хорошо выполнили, надо сказать.

Ну, там может быть и так, и эдак, на самом деле.

А об осуждении вообще речи не идет. Изначально вопрос стоял о том, что Гондолин дисциплинированнее Нарготронда, не больше.

Нет, как уже отметила naurtinniell, изначально вопрос стоял немного не так. Так-то я согласна. Гондолин очевидно дисциплинированнее и не только в Нирнаэт, но и вообще. И это как раз губит их в конце, поскольку, хотя дисциплина и авторитет государя - вещи хорошие, но именно в них я вижу основное объяснение того, почему никто не сказал: «дорогие царственные товарищи, а вы не охренели с Валой спорить?».

Вполне вероятная трактовка... если бы это был не Тургон. В моем понимании, не призываю присоединяться.

А что, Тургон не человек? В смысле, не эльф, не может делать ошибки, как другие? Ну, возможно, его подданные так и подумали, потому что он действительно был практически безупречен очень долгое время. Но полностью безупречен только Эру, а остальные могут ошибаться.

За цитаты большое спасибо! Я на цитате из Сильма как раз и строила свою точку зрения.

А в "Утраченных сказаниях" - интересные версии, но, по-моему, там тоже не идет речь о военном предназначении Гондолина, только его жителей, то есть Гондолин так и так надо было оставлять. А Тургон не оставил.

Тургон соглашается, потому что очень любит свои сокровишша (и этот образ не слишком заслуживает прозвища Тургона классического - Мудрый, правда ведь?).

Ну, я думаю, что Тургон не безделушки какие-то ценил, а сам город воспринимал как одно целое сокровище, свое творение, свою радость, свою гордость. Да тут мудрость изменяет ему и не в первый раз, потому что мудро было бы вообще-то послушаться Ульмо. Но вот такая у Тургона болевая точка - Гондолин. Нажмешь - и мудрость отказывает. Бывает такое.

Но и тут мы видим, что споров в момент прихода Туора как таковых просто нет. Есть выступление Маэглина, есть мнение Тургона... все. Ни Эктелиона, ни Глорфинделя, ни остальных блестящих и мудрых глав домов. И противоположного королевскому мнения тоже нет. Наводит на размышления.

Ну, тут я уже высказала чуть выше свое мнение, та самая дисциплина, авторитет Турнога сыграл тут против всех, включая Тургона.

И важный момент -молчит и Идриль. Она приказывает рыть тайный ход, чтобы Маэглин о нем не узнал - но даже не пытается бороться с ним в открытую и убедить отца уйти из города.

Идриль мудрая, она понимает, что, раз уж Тургон не прислушался к словам Ульмо, до него уже не достучаться, и при этом она не хочет с ним ссориться или идти против него, она его любит, и ей проще тайком сделать, что нужно. Конечно, имхо.

А мы разве спорим? обмениваемся мнениями скорее. Аргументы тут сложно найти.

Нет, конечно, обсуждаем. Я просто не то слово употребила действительно.

Я думаю, Эленве бы была на стороне Тургона.

Ну... я думаю, она была мудрая женщина и к тому же не нолдэ, а ваниа, так что ей, вполне возможно, показалось бы, что к словам Ульмо стоит прислушаться, и она убедила бы мужа. Ну, то есть, возможно, она могла бы его убедить. А если нет, то нет, строила бы вместе с дочкой тайный ход... но сама бы без мужа уходить отказалась и либо они оба остались бы, либо все-таки он бы ушел тоже.

Я скажу так. Даже победа в Нирнаэт не позволила бы выиграть войну. В лучшем случае была бы новая Аглареб, и Ангбанд бы закрылся и начал копить силы. Не взяли бы они его, увы. Моргот вала, хоть и сильно потрепанный, но многократно превосходящий силы эльфов. Сам по себе. Плюс Саурон, которого еще за этой глыбой и не видно. Плюс восток, где прекрасно чувствуют себя люди, которые с эльфами не знакомы и знакомиться не хотят...
Дохлый номер, короче, увы.


Существует победа над Морготом - это начистить морду Морготу, взять его за шкирку и бросить в Мандос на триста лет, или в Пустоту до конца Мира. Еще, конечно, Сильмарилли отобрать. Это нолдор не светило. И не светило им это прямо с того момента, как они собрались в Исход, поэтому Манвэ их уговаривал, останьтесь, мол, вам не светит. А Феанаро не верил.

Но кроме этого "не светит" могли быть разные варианты развития событий.

Если бы нолдор действовали иначе: избежали братоубийства в Альквалондэ и собственных раздоров, то не было бы упущенного времени и упущенных возможностей, с Дориатом мог бы сразу сложиться военный союз... тогда противники Моргота всегда бы выступали против него единым фронтом и могли бы, возможно, дольше держать Белерианд.

После Аглареб настал Долгий мир, если бы после Нирнаэт опять настал какой-то мир, его могло бы хватить до самой Войны Гнева, до того момента, когда возможность победить Моргота реально появляется. А так к моменту Войны Гнева все практически было уже потеряно, немногие уцелевшие эльфы и люди ютились кое-где, кое-как. Согласитесь, есть разница.

URL
2015-04-23 в 15:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Но ладно бы хамство, но Финрод вполне определенно обвиняет их в нарушении обетов - а это гораздо хуже пахнет.

Да присягу они нарушили, попросту говоря. Я не хотела писать этого слова, потому что они все же не люди. Но что бывает у людей за такое, ты сама знаешь.

А сыновья Феанора это и спровоцировали - умело и обдуманно.

Но при них про Валар рассуждать нелогично, ага.

Кроме Маэглина, который шатается вне города(Кроме Маэглина, который шатается вне города(

И этого ну никто ж не замечает... ладно, ладно, молчу :)

vinyawende, Гондолин очевидно дисциплинированнее и не только в Нирнаэт, но и вообще. И это как раз губит их в конце, поскольку, хотя дисциплина и авторитет государя - вещи хорошие, но именно в них я вижу основное объяснение того, почему никто не сказал: «дорогие царственные товарищи, а вы не охренели с Валой спорить?».

Такая трактовка тоже может быть, да. Но это означает, что дисциплина там просто по-человечески армейская. причем как в современной армии, когда приказы не обсуждаются, а если обсуждаются, это чревато. Ну и откуда это в глубоком тылу?

И - расположение города скорее указывает, что Тургон не хотел далеко удаляться от театра военных действий.

Ну, возможно, его подданные так и подумали, потому что он действительно был практически безупречен очень долгое время. Но полностью безупречен только Эру, а остальные могут ошибаться.

Я знаю. Мы расходимся только в том, что я не считаю это ошибкой.

А в "Утраченных сказаниях" - интересные версии, но, по-моему, там тоже не идет речь о военном предназначении Гондолина, только его жителей, то есть Гондолин так и так надо было оставлять.

Я не специалист, но тут как раз у Толкина по-моему переглюк вышел. Если им надо сражаться, ни в коем случае не надо выходить в чистое поле. Гондолин Моргот никак не обойдет, поэтому смысла покидать город, если хочешь сразиться, нет никакого. Может быть, в этом месте у Толкина и не срослось и он в итоге от версии битвы отказался.

За цитаты большое спасибо! Я на цитате из Сильма как раз и строила свою точку зрения.

Как и я. Вот на этой в том числе.

Воинство Моргота перевалило северные горы там, где вершины были всего выше, а бдительность слабее, и явились ночью, во время празднества, когда весь народ Гондолина собрался на стены, чтобы дождаться восхода солнца и пропеть гимны в его честь, ибо наутро был великий праздник, называвшийся Врата Лета. Но не на востоке, а на севере увенчал горы алый свет, и никто не пытался остановить натиск врагов, пока не подошли они под самые стены и город не оказался в безнадежной осаде.

То есть выходит картина маслом. Хотя нападение происходит ночью, никто не спит, все ждут восхода солнца. То есть зарево на севере видели. И вместо того, чтобы помчаться за оружием и устроить тот самый совет с вопросом, пробиваться ли из города или попробовать держать оборону за стенами, стояли, пока не стало слишком поздно вообще что-либо делать.
Вот это как?

Ну, тут я уже высказала чуть выше свое мнение, та самая дисциплина, авторитет Турнога сыграл тут против всех, включая Тургона.

Вот сомнительно мне, честно говоря, такая ситуация у эльфов. Особенно у нолдор, у которых на двух эльфов может прийтись три мнения. Они ж все время спорят.

Идриль мудрая, она понимает, что, раз уж Тургон не прислушался к словам Ульмо, до него уже не достучаться, и при этом она не хочет с ним ссориться или идти против него, она его любит, и ей проще тайком сделать, что нужно. Конечно, имхо.

Наплевав на горожан, на тех, кого отец обрекает своим решением на гибель, и на самого отца, наконец, потому что он-то точно из города не двинется, если нападут.
Восемь лет прошло! вполне достаточно, чтобы хотя бы попытаться изменить ситуацию, тем более что Туор уже стал авторитетом не только как посланник Ульмо, но и как всеми уважаемый муж дочери короля.
И еще одно. Тургон с момента Браголлах умолял Валар о прощении и помощи, посылал вестников. Это опять-таки не согласуется с королем, который пренебрег советом валы, да еще и традиционно покровительствующего.

так что ей, вполне возможно, показалось бы, что к словам Ульмо стоит прислушаться, и она убедила бы мужа

И что было бы дальше?

Если бы нолдор действовали иначе: избежали братоубийства в Альквалондэ и собственных раздоров,

Это ситуация, в которой у них были бы все шансы. В том числе и помириться с валар со всеми вытекающими.

если бы после Нирнаэт опять настал какой-то мир, его могло бы хватить до самой Войны Гнева, до того момента, когда возможность победить Моргота реально появляется.

А вот это вопрос спорный.
Нолдор и союзники-люди стянули силы Моргота на себя, и Валар пришли в четко рассчитанный момент.
Закрытые ворота Ангбанда - это не трата сил, а их накопление. А значит, Война Гнева могла оттянуться, пока Моргот не собрался бы с силами вновь - и далее везде.

2015-04-23 в 15:25 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
если бы после Нирнаэт опять настал какой-то мир, его могло бы хватить до самой Войны Гнева
Если бы после Нирнаэт опять настал какой-то мир - Войны Гнева не случилось бы в принципе. Она и так стала следствием множества совпадений, которые стали возможны вследствие Нирнаэт: Эарендил оказался в Гаванях (до того Тургон тоже посылал на Запад корабли, и ничем это не закончилось), там же оказалась Эльвинг с Сильмариллом (имею имху, что без Сильмарилла они до Амана таки не доплыли бы), войско феанорингов пришло под стены, и Эльвинг кинулась с берега в море...
Если бы не это стечение обстоятельств - никакой Войны Гнева бы не случилось.

Гондолин Моргот никак не обойдет
Почему? Запросто обойдёт. Моргот стремился найти Гондолин из-за того, что боялся лично Тургона. Но сам по себе Гондолин - закрытая долина, которую, не зная, где она находится, можно спокойно обойти и захватить весь остальной Белерианд.

расположение города скорее указывает, что Тургон не хотел далеко удаляться от театра военных действий
Расположение города от Тургона зависело чуть менее чем никак: долину Тумладен ему Ульмо указал.

2015-04-23 в 15:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Да присягу они нарушили, попросту говоря. Я не хотела писать этого слова, потому что они все же не люди. Но что бывает у людей за такое, ты сама знаешь.
Знаю, знаю - по законам военного времени...

Но при них про Валар рассуждать нелогично, ага.
Нет, все логично - мы вон даже Валар не послушались, что нам какой-то сын Финарфина)

И этого ну никто ж не замечает... ладно, ладно, молчу :)
Таки ж не замечает...

2015-04-23 в 16:05 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Такая трактовка тоже может быть, да. Но это означает, что дисциплина там просто по-человечески армейская. причем как в современной армии, когда приказы не обсуждаются, а если обсуждаются, это чревато. Ну и откуда это в глубоком тылу?

gondolinde, в человеческой армии такая дисциплина поддерживается жесткой системой наказаний. Не думаю, что у Тургона реально можно было сильно огрести за несогласие с королем, там, скорее, именно на уважении к нему, к его мудрости все держится. Тургон, во-первых, реально заслуживал такого уважения, а во-вторых, умел себя поставить, а то вон Финрод тоже, наверняка заслуживал, и чем это кончилось...

В общем, ситуации Нарготронда и Гондолина тонко намекают, что, с одной стороны, надо ценить хорошего правителя и не дело отрекаться от короля, который в жизни вам не сделал ничего плохого, кроме хорошего, а с другой, даже самый лучший и безупречный король может допустить ошибку, и его подданные не должны во всем полагаться на него, кивать и щелкать клювом, нужно уметь и возразить иногда.

И - расположение города скорее указывает, что Тургон не хотел далеко удаляться от театра военных действий.

Место Тургону показал Ульмо, потому что оно скрыто хорошо. Хотя возможно, конечно, Тургон именно потому и не мог сам долго найти места, что не хотел уходить далеко...

Я знаю. Мы расходимся только в том, что я не считаю это ошибкой.

То есть, вы думаете, что Тургон правильно не послушал Ульмо? Мне это как-то даже в голову не приходило.

Я не специалист, но тут как раз у Толкина по-моему переглюк вышел. Если им надо сражаться, ни в коем случае не надо выходить в чистое поле. Гондолин Моргот никак не обойдет, поэтому смысла покидать город, если хочешь сразиться, нет никакого. Может быть, в этом месте у Толкина и не срослось и он в итоге от версии битвы отказался.

Я думаю, имелось в виду, выходить и идти в атаку на Ангбанд, начинать войну вроде Войны Гнева, когда на кону все, и победят они или проиграют (победят, Ульмо же не на верную смерть их тащит), но в Гондолин уже не вернутся.

То есть выходит картина маслом. Хотя нападение происходит ночью, никто не спит, все ждут восхода солнца. То есть зарево на севере видели. И вместо того, чтобы помчаться за оружием и устроить тот самый совет с вопросом, пробиваться ли из города или попробовать держать оборону за стенами, стояли, пока не стало слишком поздно вообще что-либо делать.
Вот это как?


А это уже элемент эпического сказания. Конечно, в реальности они, как только увидели зарево, должны были сразу начать что-то делать, а не стоять и смотреть, что там такое красное белеется, не с той, где положено стороны. Но, скорее всего, времени было просто слишком мало, чтобы реально что-то изменить, поэтому в пересказе и выходит так: вышли на стены встречать солнце, мяукнуть не успели, как враги уже взяли город.

Вот сомнительно мне, честно говоря, такая ситуация у эльфов. Особенно у нолдор, у которых на двух эльфов может прийтись три мнения. Они ж все время спорят.

Ну, в этом и уникальность Тургона как правителя, с ним не спорили.

Наплевав на горожан, на тех, кого отец обрекает своим решением на гибель, и на самого отца, наконец, потому что он-то точно из города не двинется, если нападут.

Туннель для горожан и строился, не одна же она собиралась по нему идти. Может, она надеялась, что и отца сможет увести в решающий момент, но не смогла. На практике все всегда выходит не так, как в теории.

Восемь лет прошло! вполне достаточно, чтобы хотя бы попытаться изменить ситуацию, тем более что Туор уже стал авторитетом не только как посланник Ульмо, но и как всеми уважаемый муж дочери короля.

Тургон стоял на своем, подавляющее большинство жителей было с ним согласно. Я думаю, если б можно было что-то изменить, Идриль бы не упустила эту возможность, а раз все вышло так, как вышло, значит, другой возможности не было.

И еще одно. Тургон с момента Браголлах умолял Валар о прощении и помощи, посылал вестников. Это опять-таки не согласуется с королем, который пренебрег советом валы, да еще и традиционно покровительствующего.

Перегорел. Хороша ложка к обеду, а яичко к святому дню.

И что было бы дальше?

По крайней мере, столько народу не погибло бы в бойне при взятии города. А дальше... что-то, какая-то мысль была же у Ульмо, когда он говорил им уходить. Может, что-то пошло бы совсем по-другому, а может, они просто на Баларе бы дожили до Войны Гнева и поучаствовали в ней. Не маленькая армия с боевым опытом на дороге не валяется. Тургон мог бы дожить до падения Ангбанда и пленения Моргота, мог бы сам к этому руку приложить, и в рожу Врагу лишний раз плюнуть. Чем плохо?

Это ситуация, в которой у них были бы все шансы. В том числе и помириться с валар со всеми вытекающими.

Кроме шанса самим победить Моргота, да. Но их об этом и предупреждали сразу. Вот после братоубийства их уже о другом предупреждали.

Нолдор и союзники-люди стянули силы Моргота на себя, и Валар пришли в четко рассчитанный момент.
Закрытые ворота Ангбанда - это не трата сил, а их накопление. А значит, Война Гнева могла оттянуться, пока Моргот не собрался бы с силами вновь - и далее везде.


Моргот растрачивает себя, когда создает свои армии и когда пропитывает собой Арду. То и другое он делает и так, и так, вопрос только в том, как живут остальные, пока он этим занят. Если они выигрывают битву, они живут хорошо. Если Моргот выигрывает битву, они живут плохо.

Если бы не это стечение обстоятельств - никакой Войны Гнева бы не случилось.

Хэлле, тут у меня свое твердое имхо. Валар знали, что побеждать Моргота надо, но что, во-первых, сами валар не могут этого сделать, потому что Арда просто не выдержит еще одной войны Стихий, а во-вторых, эрухини не могут этого сделать, пока Моргот не ослабеет, и надо было ждать подходящего момента.

Приход Эарендиля - знак, что момент настал. Именно приход Эарендиля был предсказан Намо заранее, задолго до того, как Феанаро вообще пришло в голову сделать Сильмарилли, и, имхо, приход Эарендиля без Камня вызвал бы точно такой же эффект, как с Канем: все собрались бы и пошли воевать с Морготом.

Другое дело, что Камень и чистый Свет, который в нем, имеют собственную ценность, собственное значение, как фактор благого воздействия, который, благодаря тому, что Вингелот ходит по небу, распространяется на всю Арду.

Расположение города от Тургона зависело чуть менее чем никак: долину Тумладен ему Ульмо указал.

Ну, Тургон еще до того, как Ульмо указал ему долину, сам искал место, но не нашел ничего подходящего, а мог бы уйти на юг, например, или на восток за горы, от Моргота подальше, но не ушел, так что действительно, наверное, не хотел быть далеко.

Знаю, знаю - по законам военного времени...

naurtinniell, если весь город поднимается против короля, то он уже ничего не может с этим сделать, это переворот. Другое дело, что скинуть короля, который хорошо и разумно правит, просто потому, что кто-то что-то сказал - это предательство и глупость. Глупое предательство, в общем.

URL
2015-04-23 в 16:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, Расположение города от Тургона зависело чуть менее чем никак: долину Тумладен ему Ульмо указал.

До этого Тургон искал сам - и ничего не нашел. И искал явно не на юге (хотя тут спорно, да, может и там ходил).
Интересно, а с орлами Манвэ Ульмо сам договаривался?

Моргот стремился найти Гондолин из-за того, что боялся лично Тургона.

Я это и имела в виду. Сам-то город Морготу не сильно нужен, как не нужен был и Нарготронд. Но ему нужен был Тургон. Так что если Тургон находится в городе и Моргот об этом узнает, он не успокоится, пока не захватит Тургона. В городе или в поле, ему без разницы.
А если бы гондолинцы ушли к морю, я думаю, Моргот бы рано или поздно тоже нашел добычу и вцепился бы в нее.

Знаю, знаю - по законам военного времени...

Бог с ним, с возмездием, тут еще могут быть варианты. Но поступок в высшей степени осуждаемый.

Нет, все логично - мы вон даже Валар не послушались, что нам какой-то сын Финарфина)

НЕнене. "Финрод не вала, чтобы управлять нами!" То есть мол валу они б еще послушались, ага.
А потом и Ульмо послали. И каждый раз - с чистыми и честными глазами...
Знаешь, если б они сказали "Дорогой король, ты обезумел", и скрутили бы его на месте - я бы это может и приняла. Но то, как они обосновывают любой свой поступок - это... чудовищно.

Таки ж не замечает...

За два дня соседи даже рядового эльфа потеряют. А Маэглин видимо дольше отсутствовал. Не, не ложится.

2015-04-23 в 16:31 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
За два дня соседи даже рядового эльфа потеряют. А Маэглин видимо дольше отсутствовал. Не, не ложится.

gondolinde, Маэглин - горняк, то есть, для него нормально лазить по горам, искать руду... пропадать по многу дней, вопрос только в том, что он искал эту руду где не надо было и его схватили. А так-то он мог вернуться и сделать вид, что ничего особенного не произошло: был где обычно ходит, искал то-то, ничего особо не нашел, потом еще пойдет... Он, вроде как, испугался угрозы пыток, то есть покалечить его не успели.

Вот не помню, были ли у него какие-то спутники... но если и были, он мог бы сказать, что они попали под обвал, например, или еще что-то придумать.

URL
2015-04-23 в 16:32 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, понятно, что не мог уже никто ничего сделать, но все-таки это - предательство. Глупое и жуткое.

gondolinde, Но поступок в высшей степени осуждаемый.
Да. Мерзкий, прямо скажем.
И беспрецедентный, надо отметить.

НЕнене. "Финрод не вала, чтобы управлять нами!" То есть мол валу они б еще послушались, ага.
Хм, в Лэ они говорят "не бог", хотя, видимо, тоже Валу имеют в виду...

Знаешь, если б они сказали "Дорогой король, ты обезумел", и скрутили бы его на месте - я бы это может и приняла
Однако попытку Тингола посадить под замок Лутиэн с той же аргументацией ты не понимаешь)

За два дня соседи даже рядового эльфа потеряют. А Маэглин видимо дольше отсутствовал. Не, не ложится.
Видимо, остается предположить, что для Маэглина уже было чем-то естественным - отсутствовать в городе подолгу.

2015-04-23 в 16:39 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
понятно, что не мог уже никто ничего сделать, но все-таки это - предательство. Глупое и жуткое.

naurtinniell, да я и не спорю, что предательство, но чтобы подавить мятеж в военное время или не в военное, надо, чтобы были силы этот мятеж подавить, а когда в зале собралась солидная часть жителей города, а поддерживают короля только десять, то у него элементарно нет сил подавить мятеж. И действительно, остается только уходить.

URL
2015-04-23 в 16:50 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, с этим спорить трудно. Да и подавление мятежа силой... это как-то не для Финрода, мне кажется. То есть там либо можно было бы сделать что-то словами, либо и правда уходить.

2015-04-23 в 16:50 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
а когда в зале собралась солидная часть жителей города, а поддерживают короля только десять
И как мило потом эта "солидная часть жителей" всё свалила на феанорингов. Мол, это всё нехорошие они, а мы белые и пушистые.

2015-04-23 в 17:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, главное - найти крайнего.
Но вообще у меня есть две версии происходящего: плохая и очень плохая.

2015-04-23 в 17:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, сорри, не сразу увидела коммент
Не думаю, что у Тургона реально можно было сильно огрести за несогласие с королем, там, скорее, именно на уважении к нему, к его мудрости все держится. Тургон, во-первых, реально заслуживал такого уважения, а во-вторых, умел себя поставить, а то вон Финрод тоже, наверняка заслуживал, и чем это кончилось...

Да понятное дело, что Тургон-тиран - это тема разве что для стеба. Об остальном уже сказала - с моей колокольни.

Хотя возможно, конечно, Тургон именно потому и не мог сам долго найти места, что не хотел уходить далеко...

Или вообще не хотел уходить - а почему он должен хотеть, строго говоря? Только построились, оправились...

То есть, вы думаете, что Тургон правильно не послушал Ульмо? Мне это как-то даже в голову не приходило.

Я думаю, что у Ульмо и Тургона были разные цели. Ульмо хотел сохранить жителей. Тургон хотел биться насмерть, и его лорды были с ним согласны.

Я думаю, имелось в виду, выходить и идти в атаку на Ангбанд, начинать войну вроде Войны Гнева, когда на кону все, и победят они или проиграют (победят, Ульмо же не на верную смерть их тащит), но в Гондолин уже не вернутся

Возможно, так.

А это уже элемент эпического сказания

Падение Гондолина тоже эпическое сказание, но там как раз и нашлось место обсуждению, что теперь делать. И ничему оно не помешало.
Да нет, я думаю реальность описана точно. Именно - стояли и ждали. Битвы. В городе.

Ну, в этом и уникальность Тургона как правителя, с ним не спорили.

Перегорел. Хороша ложка к обеду, а яичко к святому дню.

Ну... ладно. :nope:

Тургон мог бы дожить до падения Ангбанда и пленения Моргота, мог бы сам к этому руку приложить, и в рожу Врагу лишний раз плюнуть. Чем плохо?

Тем, что обнаружив, что Тургон ускользнул, Моргот не успокоится, пока его не найдет. Ну не успокоится. Если Ульмо сможет этому помешать - прекрасно. А он сможет? Его силы все меньше. Сирион потерян, Белерианд почти потерян...

Если они выигрывают битву, они живут хорошо. Если Моргот выигрывает битву, они живут плохо.

Так не выиграли ведь. И так не выиграли, что еле-еле ниточку до Эарендиля дотянули, все на волоске висело.

Моргот растрачивает себя, когда создает свои армии и когда пропитывает собой Арду. То и другое он делает и так, и так, вопрос только в том, как живут остальные, пока он этим занят

Мне казалось, что Арду он успел пропитать собой достаточно быстро, и потом уже занимался только созданием армии. Ну и детьми Хурина и прочими развлекушечками чисто так, для фана :(

Другое дело, что скинуть короля, который хорошо и разумно правит

Справедливости ради, пока король сидел и правил, претензий к нему не было. Претензии возникли, когда он собрался в самоубийственный поход за Камнем из короны Моргота.

Маэглин - горняк, то есть, для него нормально лазить по горам, искать руду...

А, да, я думала почем-то, что Тургон запретил выходить из города, а оказывается - из кольца гор. Маэглин запрет нарушил.
И написано, что выходил он со спутниками, по крайней мере в переводе, который у меня электронный. куда они делись, не сказано, но видимо мальчик от большого ума один шатался, поэтому объяснить пропажу спутников без рассказа про орков было бы чрезвычайно сложно.

naurtinniell, Хм, в Лэ они говорят "не бог", хотя, видимо, тоже Валу имеют в виду...


Думаю, да. Хотя с этих сталось бы и Эру приплести.

Однако попытку Тингола посадить под замок Лутиэн с той же аргументацией ты не понимаешь)

Понимаю, хотя и не одобряю.И нарготрондцев бы поняла, но не одобрила. :)

Видимо, остается предположить, что для Маэглина уже было чем-то естественным - отсутствовать в городе подолгу.

А, это я подзабыла - Тургон запретил переходить горы, но Маэглин нарушал запрет, и король об этом не знал - вот так сказано. Снимается.
А вот то, что после этого он еще не меньше года спокойно в городе жил, невероятно круто. И даже Идриль ничего не заметила. Высокий класс...
читать дальше

2015-04-23 в 17:14 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Хэлле, ну, сагитировали их все же феаноринги, хотя норготрондцы сами хороши.

gondolinde, Хэлле, вы видели вот этот мой коммент http://vinyawende.diary.ru/p203265625.htm?from=60#687871490 я там вам обеим немного отвечаю.

naurtinniell, твои плохая и очень плохая версии легко совмещаются друг с другом, по-моему. То есть, могло быть все это вместе.

URL
2015-04-23 в 17:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, сагитировали их все же феаноринги, хотя норготрондцы сами хороши.
Да они как флюгер. Пришли феаноринги,напугали войной. Пришел Турин, сказал, чего вы тут сидите, а там война - надели шашки, построили мост и ринулись зачищать округу. Жертвы харизматов...

я там вам обеим немного отвечаю.

По ссылке у меня тред с начала открывается. Выше мой коммент, возможно, я уже успела ответить )

2015-04-23 в 17:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, подавление мятежа силой... это как-то не для Финрода, мне кажется. То есть там либо можно было бы сделать что-то словами, либо и правда уходить.

Это вообще не для эльфов. Даже Феанор до такого не додумался в Арамане.читать дальше

2015-04-23 в 17:39 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Или вообще не хотел уходить - а почему он должен хотеть, строго говоря? Только построились, оправились...
Вполне возможно, что это потом и сработало. Они же Виньямар отстроили, а тут Ульмо: давайте идите стройте Гондолин. Пришли, построили. Фактически воссоздали потерянный Тирион. И тут Туор приходит. "Ульмо, что, опять уходить?! Ну нет уж!" И не ушли.

ну, сагитировали их все же феаноринги, хотя норготрондцы сами хороши.
С феанорингов их часть вины никто не снимает, конечно. Но однако же если два балабола, пусть даже очень красноречивых, умудрились запугать весь город... ну что хорошего можно сказать про таких горожан.

2015-04-23 в 17:46 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Хотя с этих сталось бы и Эру приплести.
Вот вопрос - а где еще используется в текстах слово "god" с маленькой буквы?

А вот то, что после этого он еще не меньше года спокойно в городе жил, невероятно круто. И даже Идриль ничего не заметила. Высокий класс...
Да Идриль изначально видела тьму, а Тургон принципиально закрыл глаза. Имхо, не в последнюю очередь - потому, что винил себя за недоверие Хурину... и решил поверить.
А что за имха?

vinyawende, нет, не совмещаются: в очень плохой они обо всем знали, а в просто плохой - не знали ни о плене Финрода, ни о захвате Лутиэн, пока не пришли освобожденные пленники.
gondolinde, я хотела написать "не для эльфов", но подумала про Феанора.
В любом случае, мятеж - это очень плохо. Но всеобщий мятеж - это еще и безнадежно(

2015-04-23 в 18:00 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Или вообще не хотел уходить - а почему он должен хотеть, строго говоря? Только построились, оправились...

gondolinde, когда Ульмо ему приснился, место искать он начал, и потом, когда место нашлось с помошью Ульмо, начал строить город, нигде не сказано. что он не хотел строить.

Я думаю, что у Ульмо и Тургона были разные цели. Ульмо хотел сохранить жителей. Тургон хотел биться насмерть, и его лорды были с ним согласны.

Я думаю, что сначала Тургон понимал и разделял цели Ульмо,а потом слишком привязался к Гондолину, хоть Ульмо его и предостерегал от такого.

Падение Гондолина тоже эпическое сказание, но там как раз и нашлось место обсуждению, что теперь делать. И ничему оно не помешало.
Да нет, я думаю реальность описана точно. Именно - стояли и ждали. Битвы. В городе.


Ну, все-таки такой эпизод, как в ранней версии, для преданий не очень характерен, возможно, Толкин переработал в большем соответствии с жанром. Во всяком случае, когда я читала, у меня это никаких вопросов не вызвало, ясно было, что они не могли реально стоять и ждать, пока их всех убьют.

Тем, что обнаружив, что Тургон ускользнул, Моргот не успокоится, пока его не найдет. Ну не успокоится. Если Ульмо сможет этому помешать - прекрасно. А он сможет? Его силы все меньше. Сирион потерян, Белерианд почти потерян...

Моргот ненавидел Тургона всегда, но как-то же тот продержался до создания Гондолина, и в Нирнаэт он выжил, мог бы и дальше жить.

А если уж Ульмо что-то предлагает, то, наверное, может помочь, иначе не лез бы.

Так не выиграли ведь. И так не выиграли, что еле-еле ниточку до Эарендиля дотянули, все на волоске висело.

Не выиграли, да, конечно. Но мы изначально говорили о том, возможна ли была вообще победа в Нирнаэт при каких-либо условиях, и дала бы она хоть что-то или нет.

Мне казалось, что Арду он успел пропитать собой достаточно быстро, и потом уже занимался только созданием армии. Ну и детьми Хурина и прочими развлекушечками чисто так, для фана

По-моему, Арду он отравлял до последнего.

Справедливости ради, пока король сидел и правил, претензий к нему не было. Претензии возникли, когда он собрался в самоубийственный поход за Камнем из короны Моргота.

Претензии появились, когда феаноринги подняли хай, а до этого был просто совет, нарготрондцы были даже не против войны.

А, да, я думала почем-то, что Тургон запретил выходить из города,

Тогда бы у них металла не было.

И написано, что выходил он со спутниками, по крайней мере в переводе, который у меня электронный. куда они делись, не сказано, но видимо мальчик от большого ума один шатался, поэтому объяснить пропажу спутников без рассказа про орков было бы чрезвычайно сложно.

Ну, или все же в тот раз спутников не было, или он как-то объяснил их исчезновение, что не вызвал подозрений.

Маэглин умный, хитрый и скрытный, если он решил всех обмануть, он мог это сделать. И не потому, что они дураки. К тому же, там такая правда, что ее и представить себе нельзя.

Думаю, да. Хотя с этих сталось бы и Эру приплести.

В ранних текстах валар называют богами.

Да они как флюгер. Пришли феаноринги,напугали войной. Пришел Турин, сказал, чего вы тут сидите, а там война - надели шашки, построили мост и ринулись зачищать округу. Жертвы харизматов...

Ну, они не были таким уж флюгером, до истории с Береном, а потом, наверное, у них был сначала слом, а потом гиперкоррекция.

По ссылке у меня тред с начала открывается. Выше мой коммент, возможно, я уже успела ответить )

Да, вы ответили, я просто не увидела вовремя. А ссылка действительно ведет в начало. Хотя вроде я даю ссылку на коммент.

Хэлле, тогда я вам дублирую на всякий случай свой ответ, потому что нормальную ссылку на коммент дать не получается.

Вот:

Если бы не это стечение обстоятельств - никакой Войны Гнева бы не случилось.

Хэлле, тут у меня свое твердое имхо. Валар знали, что побеждать Моргота надо, но что, во-первых, сами валар не могут этого сделать, потому что Арда просто не выдержит еще одной войны Стихий, а во-вторых, эрухини не могут этого сделать, пока Моргот не ослабеет, и надо было ждать подходящего момента.

Приход Эарендиля - знак, что момент настал. Именно приход Эарендиля был предсказан Намо заранее, задолго до того, как Феанаро вообще пришло в голову сделать Сильмарилли, и, имхо, приход Эарендиля без Камня вызвал бы точно такой же эффект, как с Канем: все собрались бы и пошли воевать с Морготом.

Другое дело, что Камень и чистый Свет, который в нем, имеют собственную ценность, собственное значение, как фактор благого воздействия, который, благодаря тому, что Вингелот ходит по небу, распространяется на всю Арду.

Расположение города от Тургона зависело чуть менее чем никак: долину Тумладен ему Ульмо указал.

Ну, Тургон еще до того, как Ульмо указал ему долину, сам искал место, но не нашел ничего подходящего, а мог бы уйти на юг, например, или на восток за горы, от Моргота подальше, но не ушел, так что действительно, наверное, не хотел быть далеко.

нет, не совмещаются: в очень плохой они обо всем знали, а в просто плохой - не знали ни о плене Финрода, ни о захвате Лутиэн, пока не пришли освобожденные пленники.

naurtinniell, а, так да, не совмещается.

Да Идриль изначально видела тьму, а Тургон принципиально закрыл глаза. Имхо, не в последнюю очередь - потому, что винил себя за недоверие Хурину... и решил поверить.
А что за имха?


Я думаю, все проще: Тургон просто любил племянника, и не мог вообще мысли допустить, что тот может обмануть его, тем более, предать. Тем более, предать весь город. А Идриль да, и раньше не доверяла Маэглину, так что ничего вроде и не поменялось.

URL
   

Дневник vinyawende

главная