Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:45 

Еще одно открытие про Тургона

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

URL
Комментарии
2015-04-21 в 16:49 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Все бывает. Но поступок Гельмира - это еще и слабость дисциплины. И в противовес этому - полный и железный порядок у гондолинцев.

gondolinde, Гвиндор сорвался, остальные не могли его бросить. Конечно, они могли стоять, где стояли и смотреть, как его тоже рубят на куски, но это было бы уже слишком.

Но этот эпизод, имхо, не говорит о слабости дисциплины как таковой.

Хорошая аналогия ) На мой взгляд, спорить тут не о чем. Ваниар готовились к войне около 500 лет. Вполне достаточный срок. А боевой опыт приобретается в течение года максимум.

А гондолинцы ушли в Гондолин уже с опытом.

Да, именно. Но это означает, что они готовились к вероятной битве, а не ждали, пока Ульмо скомандует "к берегу!" Имхо. Все технологии отрабатывали для себя, потому что связи с внешним миром не было.

Они думали, конечно, о вероятных битвах в долгосрочной перспективе, но, вероятно, когда им придется покинуть Гондолин. А в итоге они не смогли себя заставить его вовремя покинуть.

А с момента второго визита Хурина местонахождение города можно было считать установленным.

Тем не менее, они не уходили, думали отбиться, наверное. Но это нельзя назвать военным предназначением Гондолина.

Так и Дор-Ломин не ближний свет. Передний край - это Барад Эйтель и прилегающие территории. Но их эльфы оставили за собой

Ну, ближе, чем Невраст все-таки. А может, люди моря не любили... кто знает.

С дисциплиной в Нарготронде всю дорогу ой как плохо. История с Финродом туда же в копилочку.

Хэлле, история с Финродом - вопрос не воинской дисциплины, а доверия вождю. Это другое все-таки.

Хотя да, я согласна, что Тургон держал свой город крепче, чем Финрод, ну, у него характер другой немного.

URL
2015-04-21 в 17:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но этот эпизод, имхо, не говорит о слабости дисциплины как таковой.

Тут я ничего не могу возразить просто потому, что имхо есть имхо. Для меня любой подобный эпизод - это слабость дисциплины. Все можно понять, да. Но проблемы это не отменяет.

Гвиндор сорвался, остальные не могли его бросить.

Так у командира дисциплина должна быть лучше, чем у рядовых бойцов. А не наоборот.

А гондолинцы ушли в Гондолин уже с опытом.

Ну да, разумеется. Но на момент Нирнаэт у остальных опыта было больше, чем у гондолинцев. Им это не очень помогло...

Тем не менее, они не уходили, думали отбиться, наверное. Но это нельзя назвать военным предназначением Гондолина.

Если они думали отбиться от армий Моргота, уже имея за плечами одно поражение непосредственно и множество рассказов о других поражениях, у них должны были быть основания на это надеяться, правда? :)

2015-04-21 в 17:08 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так вот у меня и вопрос - у кого проблемы с дисциплиной, у Нарготронда вообще или у Гвиндора лично.

2015-04-21 в 17:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, да ради бога. Я на этот вопрос для себя давно ответила.

2015-04-21 в 17:19 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а я не могу пока ответить. Я совершенно искренне спрашиваю, должны были нарготрондцы исполнять первый приказ или следовать за командиром.

2015-04-21 в 17:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, они должны были выполнять приказ командира. (Кто его знает, может у них с Фингоном было так условлено).
А вот командир должен был ждать сигнала Фингона. Что и делали все остальные.
Но так как Гвиндор был командиром изначально, отсутствие у него дисциплины наводит меня на некоторые мысли. Присоединяться к ним не призываю, потому что доказать ничего не могу :)

2015-04-21 в 17:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, командир-то, безусловно, совершает роковую ошибку...
Но, имхо, тут скорее не отсутствие дисциплины, а просто нервы.

2015-04-21 в 17:34 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Конкретно в этой ситуации плохо с дисциплиной у всего отряда. Одно дело - компания друзей, один влип, остальные его выручать кинулись. Совсем другое - командир отряда, которому явно крышу сорвало. То, что это ему сорвало крышу, а не он услышал/увидел какой-то сигнал к наступлению от Фингона, отряду должно быть очевидно: боевые сигналы известны всему войску, иначе они теряют в эффективности. Сигнала не было, однако весь отряд ломанулся вперёд. Нет, как ни крутите - а это не про дисциплину.

2015-04-21 в 17:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, о, имхо, тут скорее не отсутствие дисциплины, а просто нервы.

Так если ты нарушаешь прямой приказ, потому что у тебя "просто нервы", это и есть вопиющее нарушение дисциплины!

2015-04-21 в 17:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Но когда ломится весь отряд в боевом порядке...
Это скорее наводит на мысли о юрисдикции - насколько отряд Нарготронда считал себя подчиняющимся Фингону, а насколько - командиру.

2015-04-21 в 17:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ладно, там не "просто" нервы, там вчистую отказали мозги и все прочее.

2015-04-21 в 22:33 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Тут я ничего не могу возразить просто потому, что имхо есть имхо. Для меня любой подобный эпизод - это слабость дисциплины. Все можно понять, да. Но проблемы это не отменяет.

gondolinde, отсутствие дисциплины - это сознательное нарушение приказа, а Гвиндор, когда нарушал, был просто неадекватен. Да, он командир и всегда был адекватен, но никто не может поручиться, что не выпадет в неадекват, если у него на глазах родного брата разрубят на куски.

А отряд уже не мог его бросить, потому что он командир... потому что уже невозможно было бы выдержать, если бы разрубили и его.

К тому же в итоге Нирнаэт оказалась проиграна все равно не из-за этого же. Хотя это не имеет отношения к дисциплине, да...

Ну да, разумеется. Но на момент Нирнаэт у остальных опыта было больше, чем у гондолинцев. Им это не очень помогло...

Тут и случай играет роль, может, гондолинцам повезло, что не случилось ничего такого, что заставило бы их так нарушить боевой порядок, чтобы потом его уже нельзя было восстановить. Нет, я сама высокого мнения о гондолинцах, но и об остальных не низкого далеко.

Если они думали отбиться от армий Моргота, уже имея за плечами одно поражение непосредственно и множество рассказов о других поражениях, у них должны были быть основания на это надеяться, правда?

Они надеялись на стены города, и, как показало время, они серьезно ошиблись.

URL
2015-04-22 в 12:51 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, отсутствие дисциплины - это сознательное нарушение приказа, а Гвиндор, когда нарушал, был просто неадекватен. Да, он командир и всегда был адекватен, но никто не может поручиться, что не выпадет в неадекват, если у него на глазах родного брата разрубят на куски.

Никто не может, да. И у меня давний вопрос по поводу того, почему Гельмира притащили именно на это самое место...

Но тем и отличается армия, что там выполнение приказа в приоритете. В том числе и в таких вот случаях. И "невозможно выдержать" - это про нас, но не про военных. Ну вот профессия такая стремная.
Оно на подкорке должно быть. В реальности случается разное, да, но такого быть не должно.
И вроде как у эльфов эти армейские штуки вполне себе уважаются - по крайней мере, об обратном не говорится.

Тут и случай играет роль, может, гондолинцам повезло, что не случилось ничего такого, что заставило бы их так нарушить боевой порядок, чтобы потом его уже нельзя было восстановить.

На них напали балроги и отбросили в топи Сереха. Не самая хорошая ситуация для сохранения рядов и боевого порядка. Что касается Тургона, у него тоже погиб брат.
Я тоже не низкого мнения об остальных. Я низкого мнения о воинской дисциплине конкретно у нарготрондцев. И очень высокого мнения о храбрости отряда Гвиндора, это тоже есть.
Можно считать это развесистой имхой и стойкой нелюбовью к городу. :)

Они надеялись на стены города, и, как показало время, они серьезно ошиблись.

Возможно. Но Тургон после Нирнаэт произнес фразу насчет близкого падения Гондолина. Тогда он знал, что никакие стены не помогут. А потом забыл?

2015-04-22 в 12:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, то скорее наводит на мысли о юрисдикции - насколько отряд Нарготронда считал себя подчиняющимся Фингону, а насколько - командиру.

да они и понять ничего толком не успели, имхо. Фингон далеко, Гвиндор близко и говорит то, что нравится. Ура, на Моргота!

2015-04-22 в 13:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, А потом забыл?
Судя по реакции на Туора, там пошло национальное нолдорское "умом понимаю, а желания сильнее"

да они и понять ничего толком не успели, имхо. Фингон далеко, Гвиндор близко и говорит то, что нравится. Ура, на Моргота!
Может, и так. Тогда у них как раз с дисциплиной все в порядке.

2015-04-22 в 13:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Судя по реакции на Туора, там пошло национальное нолдорское "умом понимаю, а желания сильнее"

Эммм.. не поняла насчет реакции. Принял, дочку замуж отдал. А что еще надо было сделать - за вторым Сильмарилем послать? ))

Может, и так. Тогда у них как раз с дисциплиной все в порядке.

Это не дисциплина, это порыв. Я ж написала - говорит то, что нравится. Потому что стоять и выжидать вот совсем не нравится.

2015-04-22 в 13:13 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я имела в виду - на предостережение Ульмо устами Туора) Пардон.

Это не дисциплина, это порыв. Я ж написала - говорит то, что нравится. Потому что стоять и выжидать вот совсем не нравится.
Да почему обязательно порыв, а не "Командир скомандовал атаку?"

2015-04-22 в 14:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я имела в виду - на предостережение Ульмо устами Туора) Пардон.

Вот поэтому в частности я и подозреваю, что с Гондолином все было не так просто. Тургон твердо знает, что Гондолин падет, его предупреждали по-разному и не единожды. Более того - их разговор с Хуором напоминает разговор пророчествами-озарениями.
А тут вдруг Тургон, зная, что примерное расположение Гондолина теперь Морготу известно и нападение - дело времени, решает: а ну его нафиг уходить, мы тут за стенами отсидимся (замечу - уже были другие стены, которые рухнули под натиском). Ну вот оно мне не ложится, хоть тресни. Хотя повторяю, все это имха развесистая.

Да почему обязательно порыв, а не "Командир скомандовал атаку?"

Потому что скорее всего они знают, по какому сигналу надо выступать в атаку, понимаешь? Ну и - к ним у меня особых претензий нет, главные к Гвиндору, он командир, с него спрос.
Ну и - нет, не обязательно вовсе. Но в моем хэдканоне приказ командира, если формально он был, превосходно лег на имеющиеся настроения. И всем было уже пофиг, был он или нет, они рванули, и как мы знаем, не безуспешно до поры до времени. А потом попали в ловушку, потому что оторвались от основных сил. Это уже вообще не приказ, это именно порыв.

И вот тебе другой командир:
Но с зарей пришла надежда: донесся звук рогов Тургона, что вел на подмогу основное войско Гондолина: а до того Тургон стоял лагерем южнее, охраняя ущелья Сириона, и удержал он бо́льшую часть своего народа от опрометчивой атаки. Теперь же он спешил на помощь брату

Все рванули, даже Фингон (!) не выдержал - потому что уже невыносимо ждать. А Тургон стоял, и войско его - стояло. Вот об этом я и говорю.

2015-04-22 в 14:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я думаю, что Тургон прозаически не хватило сил.
Аналогия с Фродо - он в курсе, что Кольцо надо уничтожить, с первого дня и до последнего в курсе, и даже честно предлагает его отдать несколько раз - но каждый раз, когда доходит до дела, отдать становится физически невозможно. Ломает.
С Тургоном, конечно, не до такой степени, но привязанность имеет место.

Ну и - к ним у меня особых претензий нет
О. Вот это ключевой момент. Спасибо.

Все рванули, даже Фингон (!) не выдержал - потому что уже невыносимо ждать.
А я всегда думала, что Фингон рванул потому, что Гвиндор вывел солидную часть его войска, и бросать такой отряд на произвол судьбы (читай - на уничтожение) было еще глупее, чем нарушать план.

А Тургон стоял, и войско его - стояло
При этом об этом войске никто не знал. Ну зашибись)

2015-04-22 в 14:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
Аналогия с Фродо - он в курсе, что Кольцо надо уничтожить, с первого дня и до последнего в курсе, и даже честно предлагает его отдать несколько раз - но каждый раз, когда доходит до дела, отдать становится физически невозможно. Ломает.
С Тургоном, конечно, не до такой степени, но привязанность имеет место.


Интересный момент. Но Гондолин - не кольцо всевластия, и рано или поздно он будет уничтожен. Это совершенно не от Тургона зависит, его решение на это не влияет. Он может либо уйти и сохранить свой народ, либо нет.
Он и его лорды решают остаться. Нам неизвестно ни споров на эту тему, ничего. Либо Тургон тиран ), либо споров не было.
Один Тургон, влюбленный в город - еще куда не шло. Но все лорды, и чтобы ни один хотя бы не сказал, как Гвиндор в свое время - опомнитесь, это же Моргот!!! Ульмо дело говорит! Чего-то вот не верится мне совсем, и никакие споры за эти годы это неверие не поколебали. )

О. Вот это ключевой момент. Спасибо.

К рядовым вообще претензий нет, даже если б сами пошли.

А я всегда думала, что Фингон рванул потому, что Гвиндор вывел солидную часть его войска, и бросать такой отряд на произвол судьбы (читай - на уничтожение) было еще глупее, чем нарушать план.


О. Ответное спасибо, у меня наконец пазл в этом месте сошелся! *быстро заныкала в хэдканон*
Ну и приплюсую, что атака вначале оказалась успешной. Порыв-то не всегда плохо, я ж не зря это слово повторяю. В реальной истории на таком бывало просто битвы выигрывали.

При этом об этом войске никто не знал. Ну зашибись)

Да не, знали уже. Тургон же перед началом вышел, с трубами. Так что оповестил максимальное количество народу. ))

2015-04-22 в 14:57 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, хм, а лорды и правда - тоже...
Интересный момент. Очень. Непонятный.

К рядовым вообще претензий нет, даже если б сами пошли.
Эм, нет, это как раз и называется - наличие/отсутствие дисциплины.

О. Ответное спасибо, у меня наконец пазл в этом месте сошелся! *быстро заныкала в хэдканон*
Не за что) Хорошая ж версия, убедительная!
И да, они почти-почти смогли.
Но тут уже и Рок, и прочие мелкие невезения - и не хватило на волос.

Да не, знали уже. Тургон же перед началом вышел, с трубами. Так что оповестил максимальное количество народу. ))
А, да. Путаю.

2015-04-22 в 15:05 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
замечу - уже были другие стены, которые рухнули под натиском
А про те стены Тургон не факт что знал. На тот момент именно штурмом были взяты только Аглон и Врата Маглора, а что-то мне не кажется, что Тургон отслеживал - чего там у Первого дома с крепостями творится. С его-то зубом в их сторону.

2015-04-22 в 15:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, он точно знал про Барад Эйтель и Нарготронд. Ну и честно говоря я слово "стены" в переносном смысле использовала, а не в прямом.

а что-то мне не кажется, что Тургон отслеживал - чего там у Первого дома с крепостями творится. С его-то зубом в их сторону

Он все отслеживал, думаю. Зуб не зуб, а противника (не Первый дом, разумеется, а Моргота) надо знать. тем более что возможностей у Тургона в каком-то смысле было больше, чем у кого бы то ни было в Средиземье на тот момент.

naurtinniell, Интересный момент. Очень. Непонятный.

Именно. Вот и мне был непонятный, пока я его в концепцию не положила, и мне стало хорошо :)

Но тут уже и Рок, и прочие мелкие невезения - и не хватило на волос.

На самом деле просто отряд сильно оторвался от своих - и ловушку захлопнули. Нельзя отрываться.
читать дальше

2015-04-22 в 16:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, насчет концепции надо подумать)
читать дальше

2015-04-22 в 17:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, это именно Профессор намекает, что не хватило той "чуточки", которая называется "везение" и которая изгнанникам - не положена

Может и так. Но в той же Нирнаэт никакой чуточки из текста в принципе не выходит.

Но Гвиндор оказался в ловушке: его захватили живым, а отряд его уничтожили до последнего воина; ибо Фингон не сумел прийти к нему на помощь. Через бесчисленные потайные двери Тангородрима Моргот провел на поверхность основные силы, что ждали своего часа, и Фингон был отброшен от стен Ангбанда с великими потерями.

И вот на четвертый день войны на равнине Анфауглит началась Нирнаэт Арноэдиад, Битва Бессчетных Слез


Т.е. Моргот выпустил немножко армии, эльфы понеслись ее громить, и тут в бой вступили основные силы. И все, никакой чуточки, нормальный расчет и превосходство противника.

2015-04-22 в 17:29 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Вот, кстати, интересно: только у меня паралелятся две попытки перехитрить Моргота - Нирнаэт и посольство Маэдроса? Одни и те же запланированные действия с обеих сторон, только в первом случае масштаб сильно больше.

2015-04-22 в 17:31 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, "Говорят, что в тот день эльдары могли бы даже и побе­дить, окажись все их союзные войска верными; ибо орки дрогнули, и на­тиск их ослаб, а иные уже готовы были бежать."
И был момент, когда "Моргот выслал свои последние силы, и Ангбанд опустел."
Там даже прямо сказано, что если бы вастаки не предали - то эльфы бы победили.

2015-04-22 в 17:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ключевое слово "говорят". :)

Ангбанд-то опустел. Но оставался еще сам Моргот. Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры. :)
Ну и крепость, как мне кажется, не простая. Все же Моргот вала.

Там даже прямо сказано, что если бы вастаки не предали - то эльфы бы победили.

Там разные версии, где-то про вастаков сказано, где-то на них акцента нет. Ну и - вастаки-то тоже не просто так предали. Это тоже часть битвы. Моргот (или кто там у него планировал) в общем неплохие стратеги.

Хэлле, не чтобы в параллель, все же битва не равна посольству. Но некая манера расчета с предполагаемым обманом противника просматривается, да.

2015-04-22 в 18:01 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Но оставался еще сам Моргот. Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры.
А эту "боевую единицу" Нолофинвэ порядком подпортил. После того поединка Моргот из крепости и не вылезал.
А вот то, что крепость, отстроенная его волей да с его властью над материей, явно не просто крепость - это да, наверняка.

все же битва не равна посольству - так я же и не говорю, что равна. Я про то, что в обоих случаях это попытка перехитрить Моргота одним и тем же способом, в обоих случаях закончившаяся одинаково.

2015-04-22 в 18:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, А эту "боевую единицу" Нолофинвэ порядком подпортил. После того поединка Моргот из крепости и не вылезал.

*торжественно*
И не я это сказала! )))

Но вот технические характеристики крепости нам, увы, не известны. Но учитывая, сколько длилась Война Гнева.. боюсь, нолдор могли хоть весь Ангбанд разнести - даже это не помогло бы им выиграть войну.

Я про то, что в обоих случаях это попытка перехитрить Моргота одним и тем же способом, в обоих случаях закончившаяся одинаково.

И автор - один и тот же эльф, да. Интересная мысль, можно ее на досуге подумать...

   

Дневник vinyawende

главная