00:45 

Еще одно открытие про Тургона

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Обзорам

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

URL
Комментарии
2015-04-29 в 17:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но при этом где-то на переферии сознания у них все равно могла быть мысль, что, может, Ульмо все-таки прав, и когда Идриль приходила к ним с планом туннеля просто на всякий пожарный случай, они могли включиться в этот план.

И бросить свои войска при этом? В высшей степени спорно.

В любую войну люди ожидают, что все кончится хорошо и настанет мир.

Люди бесспорно.

Я правильно понимаю, что зря считаю, что слова Намо нолдор (по крайней мере, доверяющие Валар нолдор) восприняли более чем всерьез? (Слова Ульмо кстати тоже, чот Гондолин падет последним из эльфийских королевств, он предупреждал чуть ли не с самого начала?) И что предвидения того же Финрода в Атрабете никак не влияли на его повседневную жизнь?
Мы видели смерть, и боимся ее, - возразил Финрод. - Ведь мы, Андрет, тоже можем умереть; и мы уже умирали. Отец моего отца убит, и смерть его была ужасна, и немало изгнанников последовало за ним. Мы гибли во мраке, в беспощадных льдах, в ненасытных волнах. Мы гибли и в Средиземье - в дыму и пламени, от яда и от беспощадных клинков. Феанор мертв, и Финголфин растоптан ногами Моргота (6).

А для чего? Чтобы повергнуть Тень. А если это невозможно - хотя бы не дать ей расползтись по всему Средиземью: чтобы спасти Детей Эру, Андрет, всех детей, а не только гордых эльдар!


Мне всегда казалось, что это особенность эльфийского восприятия - они могут жить здесь и сейчас, предчувствуя и даже точно зная, что впереди не будет ничего хорошего. Но здесь и сейчас они будут жить и радоваться жизни.
Человек может не дожить до самого страшного - а эльф гарантированно доживет.

Snow_berry, тот же вопрос, который выше.

2015-04-29 в 21:36 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, мнится мне, сравнительная [с человеческой] «противоестественность» эльфийской смерти как таковая какой-то отпечаток на сознание накладывать должна была.

Вот, к слову.
(Это, наверное, оффтоп: не уверена, относится ли вообще к делу, — но подумалось.)
Насчёт сравнений.
Вспомнился выделяющийся своей уникальностью случай с Береном. Попал тот, значит, как все приличные люди, в Зал ожидания — а оттуда, фактически: «бац — и назад».
При том что эльфам в сходной ситуации, сколько помню, требуется реабилитация. )
А тут, буквально, «за волосы и назад, в пещеру». ))


Но здесь и сейчас они будут жить и радоваться жизни.

Кстати, на ум пришёл и Аэгнор. )) («Оправдания» Финрода, я имею в виду, о различии их с Андрэт подходов к возможному/невозможному браку.)) Насколько я понимаю, как раз эти слова очень вписываются в вырисовывающуюся из его объяснений картину:

Человек может не дожить до самого страшного - а эльф гарантированно доживет.


vinyawende, ожидают, что все кончится хорошо

(Продолжая вечер воспоминаний.)))
По поводу надежды и ей подобного. Ещё мне вспомнилось, как в комментарии к «Атрабет» показана связь неприемлемого для разума [гипотетического] полного исчезновения (эльфийской «тени впереди») и «чистой эстель» как последнего прибежища эльфов.

2015-04-29 в 21:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
И бросить свои войска при этом? В высшей степени спорно.

gondolinde, ну, я думаю, что они были нацелены на эвакуацию максимального количества жителей, в том числе и своих войск. Хотя, конечно, всех эвакуировать во время боя нельзя, часть всегда остается прикрывать отход, но это война, и, кажется, кто это будет, решается на месте по обстоятельствам.

Люди бесспорно.

Я говорю о людях, потому что опыт реального мира у нас есть только про людей, и "как всегда бывает в войнах" мы можем говорить только про людей.

Я правильно понимаю, что зря считаю, что слова Намо нолдор (по крайней мере, доверяющие Валар нолдор) восприняли более чем всерьез?

Слова Намо они, если верить Сильмариллиону, вообще особо не поняли тогда, когда он их сказал, поняли только, что пообещал страшное, и испугались, но решили, что была не была, пойдут дальше.

А потом уже, по мере того, как страшное сбывалось, они понимали, что имел в виду Намо, лучше.

Есть по тексту Сильмариллиона и черновиков фразу "и вот тогда они поняли", "и вот тут они узрели", "и тогда они раскаялись, что...".

А так... ну, они, конечно, знают, что за ними косяк, что валар в гневе, что Намо не обещал этой истории хорошего конца, и в общем-то он прав, наверное (этим те, кто доверял валар, отличались от тех, кто не доверял).

Но невозможно постоянно жить с мыслью об этом, к тому же и так полно проблем, поэтому нолдор разгребают текущие проблемы и надеются, что все-таки, может быть, все будет хорошо, и когда текущие проблемы у них хорошо разгребаются, они стараются видеть в этом знак благополучного исхода всего предприятия.

Конечно, кто-то может постоянно помнить и понимать. Это может быть даже Нолофинвэ, хотя не обязательно именно он, кто-то еще тоже... И Финрод может. Но невозможно распространять это на весь народ нолдор, даже на хитлумскую или гондолинскую его часть.

Слова Ульмо кстати тоже, чот Гондолин падет последним из эльфийских королевств, он предупреждал чуть ли не с самого начала?

Конечно, приняли всерьез. И какое-то время Тургон мог даже руководствоваться его советом, не привязываться сильно к городу. Строить с мыслью: "Это временно, не надолго, потом все равно придется уйти, надо помнить об этом"... А потом город строился, и черт, как же хорошо и красиво получалось (!!!) и уже не хотелось думать о том, что это временно, что это все погибнет, зачем думать об этом сейчас, если время еще не настало... Потом сто лет, двести. Город - любимый дом, о его гибели вообще уже не думается. А потом раз, и посланец Ульмо, и надо уходить и "Нет, только не это!".

Мне всегда казалось, что это особенность эльфийского восприятия - они могут жить здесь и сейчас, предчувствуя и даже точно зная, что впереди не будет ничего хорошего. Но здесь и сейчас они будут жить и радоваться жизни.

Будут, но не заведут детей, не женятся, как Аэгнор, например, вот этот, кажется, был с грузом знаний, да.

А они женились и заводили, хотя уже знали, как жестока может быть жизнь, насколько ужасным может быть действительно плохой конец.

Значит, все-таки надеялись, что совсем плохо все не будет.

URL
2015-04-30 в 13:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, «противоестественность» эльфийской смерти как таковая какой-то отпечаток на сознание накладывать должна была.

Должна и накладывала. Но после приговора Мандоса эта смерть вошла в их жизнь реальностью.
Ну и - само понятие Эстель родилось из подозрения, что вместе с Ардой погибнут и эльдар. Да,сильно позже, чем люди. Но уйдут в небытие. И никаких доказательств обратного у нолдор не было.

Вспомнился выделяющийся своей уникальностью случай с Береном. Попал тот, значит, как все приличные люди, в Зал ожидания — а оттуда, фактически: «бац — и назад».

Так у людей все походу очень сильно по-другому.

Кстати, на ум пришёл и Аэгнор. )) («Оправдания» Финрода, я имею в виду, о различии их с Андрэт подходов к возможному/невозможному браку.))

У Аэгнора битва была уже совсем-совсем на носу. Ну и давайте уж честно: возможно, Аэгнор был не прав в своем отказе.

Ещё мне вспомнилось, как в комментарии к «Атрабет» показана связь неприемлемого для разума [гипотетического] полного исчезновения (эльфийской «тени впереди») и «чистой эстель» как последнего прибежища эльфов.

Именно что.

vinyawende, ну, я думаю, что они были нацелены на эвакуацию максимального количества жителей, в том числе и своих войск. Хотя, конечно, всех эвакуировать во время боя нельзя, часть всегда остается прикрывать отход, но это война, и, кажется, кто это будет, решается на месте по обстоятельствам.

Это не совпадает с тем, что описано в тексте, по-моему. Эвакуацией занимались Идриль и Туор, а на каком этапе к ним вдруг прибились крупные военачальники, не ясно.

Конечно, кто-то может постоянно помнить и понимать. Это может быть даже Нолофинвэ, хотя не обязательно именно он, кто-то еще тоже... И Финрод может. Но невозможно распространять это на весь народ нолдор, даже на хитлумскую или гондолинскую его часть.

А почему вы считаете, что Нолофинвэ об этом не помнил?
Что касается всего народа - в человеческой истории есть примеры массового героизма этого самого народа. Эльфы не хуже. Естественно, эти эльдар рассчитывали на победу - они просто принимали во внимание, что не все до нее доживут.

Потом сто лет, двести. Город - любимый дом, о его гибели вообще уже не думается. А потом раз, и посланец Ульмо, и надо уходить и "Нет, только не это!".

С момента Нирнаэт прошло всего-ничего по эльфийским меркам. Если б не слова Тургона на том поле, я бы согласилась с вами. А так не получается :)

Значит, все-таки надеялись, что совсем плохо все не будет.

Я не вижу, почему "значит" непременно именно это, ну да ладно.

2015-04-30 в 15:19 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, о, я пропустила твой комментарий.

По поводу надежды и ей подобного. Ещё мне вспомнилось, как в комментарии к «Атрабет» показана связь неприемлемого для разума [гипотетического] полного исчезновения (эльфийской «тени впереди») и «чистой эстель» как последнего прибежища эльфов.

Snow_berry, конец Арды, это все-таки очень далекая перспектива, и перед ним все в одинаковом положении: и валар, и эльфы, и прочие... Никто не знает, что тогда, но хочется верить, что не совсем кранты.

У людей вопрос конца мира не стоит так остро, потому что они сами умрут однозначно раньше и быстрее выяснят ответ на вопрос, кранты там или нет. И их это беспокоит, потому что очень уж не хочется, чтобы вдруг кранты, да еще так скоро, у эльфов вон времени вагон, до конца Арды.

Что касается Аэгнора, то он-то как раз предвидел, что умрет раньше Андрет, то есть до самого страшного скорее она доживет, чем он. Но он помнил, что они шли сюда воевать-умирать и нельзя отвлекаться от этого.

А лучше б он отвлекся от этой своей памяти и прожил сколько получится счастливо, тогда бы у него хоть воспоминаний счастливых об Андрет было побольше, а может, вообще Эру не стал бы их разлучать. В общем, имхо, зря он так зациклился.

У Аэгнора битва была уже совсем-совсем на носу. Ну и давайте уж честно: возможно, Аэгнор был не прав в своем отказе.

gondolinde, вот я тоже думаю, что очень возможно.

Это не совпадает с тем, что описано в тексте, по-моему. Эвакуацией занимались Идриль и Туор, а на каком этапе к ним вдруг прибились крупные военачальники, не ясно.

Еще есть вариант, что они все-таки ничего не знали, а к беженцам прибились уже случайно, с остатками войск, после того, как почти все войска были разбиты. Знаете, наверное, так даже вернее, хотя еще ужаснее.

А почему вы считаете, что Нолофинвэ об этом не помнил?

Я думаю, он помнил, но, надеюсь, не круглые сутки все дни в году, а то это же ад, а не жизнь. Думаю, были даже целые годы, может, десятиления даже, когда он не помнил и позволял себе надеяться, что нет, все-таки не сбудется.

Что касается всего народа - в человеческой истории есть примеры массового героизма этого самого народа. Эльфы не хуже. Естественно, эти эльдар рассчитывали на победу - они просто принимали во внимание, что не все до нее доживут.

Вот тут я с каждым словом согласна. Но вы изначально говорили не о "не все доживут", а о "мы все умрем. Точно умрем. Сейчас построим город. Поживем немножко. А потом все героически умрем. Нет, не часть, а именно все. Прямо тут. Мы для этого и строим город. Это его предназначение". И мне вот кажется почему-то, что не могло так быть.

С момента Нирнаэт прошло всего-ничего по эльфийским меркам. Если б не слова Тургона на том поле, я бы согласилась с вами. А так не получается

Ну, перемкнуло. Мало ли. Может, как раз Нирнаэт как-то повлияла в отрицательном смысле.

Я не вижу, почему "значит" непременно именно это, ну да ладно.

Я исхожу из того, что ни одни родители не заведут ребенка (если могут контролировать этот процесс, а эльфы могут), считая, что все непременно плохо кончится и они все, включая ребенка, либо умрут, либо будут руду в Ангбанде добывать.

URL
2015-04-30 в 15:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, и валар, и эльфы, и прочие... Никто не знает, что тогда, но хочется верить, что не совсем кранты.

Люди вроде бы совершенно точно уходят куда-то (куда, вопрос второй), а вот про эльфов ничего не ясно Чистая эстель, да, что переживут крушение мира.

вот я тоже думаю, что очень возможно.

Я на самом деле скорее не думаю (биологические причины могли помешать),но возможно, я не права.

Еще есть вариант, что они все-таки ничего не знали, а к беженцам прибились уже случайно, с остатками войск, после того, как почти все войска были разбиты. Знаете, наверное, так даже вернее, хотя еще ужаснее.

Беженцы неслись вон из города, военачальники по-хорошему должны были сделать все возможное, чтобы их не заметили, а не прибиваться с войсками, чтобы по их следу войска Моргота пошли.

Думаю, были даже целые годы, может, десятиления даже, когда он не помнил и позволял себе надеяться, что нет, все-таки не сбудется.

Я очень четко вижу это умение радоваться сейчас несмотря на то что впереди тьма. Но это хэдканон уже.
Надежда была,да. Но на возвращение домой через Мандос.

И мне вот кажется почему-то, что не могло так быть.

А в моей голове было. :)
читать дальше

Ну, перемкнуло. Мало ли. Может, как раз Нирнаэт как-то повлияла в отрицательном смысле.

Нирнаэт повлияла в том смысле, что Тургон ОЧЕНЬ хотел сложиться здесь и сейчас. Не больше. читать дальше

Я исхожу из того, что ни одни родители не заведут ребенка (если могут контролировать этот процесс, а эльфы могут), считая, что все непременно плохо кончится и они все, включая ребенка, либо умрут, либо будут руду в Ангбанде добывать.

А это та самая надежда вопреки, да. Что ты и твоя семья дотянешь до того времени, как придут Валар. Но именно дотянешь, спрячешься. В том же Хифлуме были спрятанные крепостушки Серых эльфов, в одном таком убежище Туор рос. У Нарготронда - теоретически - был путь отступления в Гавани или же за Завесу (того, что погибнет Тингол, походу никто не ожидал), Финрода бы пропустили.
Но чтобы это произошло, должны быть и те, кто если и выживет, то только чудом. Те, кто будет сдерживать Врага, пока не придет помощь из-за Моря. И их должно быть достаточно много. Собственно, все воины таковы и есть.

2015-04-30 в 16:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Люди вроде бы совершенно точно уходят куда-то (куда, вопрос второй), а вот про эльфов ничего не ясно Чистая эстель, да, что переживут крушение мира.

gondolinde, никто не знает, куда они уходят. Можно предполагать всякое, в том числе и то, что они просто попадают в небытие, где другие окажутся только после конца Арды. Эльфы, конечно, думают иначе, но с точки зрения людей, эльфам хорошо сидеть спокойно в Арде и думать о всякой ерунде, потому что у них-то все понятно, до конца Мира, по крайней мере, а когда еще этот конец будет.

Я на самом деле скорее не думаю (биологические причины могли помешать),но возможно, я не права.

Думаете, у них могло не быть детей? Почему? У других смешанных пар дети были, и вряд ли пара эльф+женщина из людей чем-то принципиально в этом плане отличается от человек+эльфийка.

Но даже если бы детей не было, они прожили бы эти десятиления, что прошли с их знакомства до его смерти, вместе, а не врозь, уже кое-что.

Беженцы неслись вон из города, военачальники по-хорошему должны были сделать все возможное, чтобы их не заметили, а не прибиваться с войсками, чтобы по их следу войска Моргота пошли.

С беженцами тоже должны идти воины, чтобы их защищать в дороге.

Кроме того, если уже ясно, что город не отстоять, то все его жители, по факту, беженцы, и прикрывать отход остается необходимый минимум плюс те, кто не желает уходить (если такие найдутся, в этот раз нашлись), а все остальные уходят. Это нормально.

Я очень четко вижу это умение радоваться сейчас несмотря на то что впереди тьма. Но это хэдканон уже.
Надежда была,да. Но на возвращение домой через Мандос.


Я вижу это умение тоже. Но не в такой сильной степени. Так сильно, оно, по-моему. даже в Сильм не лезет вообще. Потому что тогда эльфы должны были вообще не бояться смерти, а чуть ли не желать ее, и для себя, и для своих близких, а это уже не нормально. И этого не было у толкиновских эльфов, они смерти боялись, хотя и знали, что для них возможно возрождение.

Нет, там не все умрем - но битва будет в городе, и большинство-таки умрет. А эвакуироваться нормально не успели из-за Хурина.

Ну, хэдканон есть хэдканон. Но я не могу увидеть этого в Сильмариллионе, даже с вашими объяснениями у меня не складывается такая картинка.

Нирнаэт повлияла в том смысле, что Тургон ОЧЕНЬ хотел сложиться здесь и сейчас. Не больше. И вообще походу быть в тылу ему уже на тот момент смертельно надоело

Не на Тургона, на жителей. Сказано, что они больше не хотели знать, что происходит снаружи. Даже знать, не то что выходить. Ну, то есть, я не думаю, чтобы все, но, наверное, большинство или, по крайней мере, значительная часть, раз это попало в хроники.

Рядовые жители еще поэтому, я думаю, не возражали, когда Тургон решил остаться в городе.

А Тургона перемкнуло на городе. У него только город и остался. Еще, конечно, дочь, племянник и народ, но они тоже все здесь, и, по крайней мере, племянник и народ по большей части уходить не хотят. А снаружи больше никого и ничего, и надеяться уже нет сил.

А это та самая надежда вопреки, да. Что ты и твоя семья дотянешь до того времени, как придут Валар. Но именно дотянешь, спрячешься. В том же Хифлуме были спрятанные крепостушки Серых эльфов, в одном таком убежище Туор рос. У Нарготронда - теоретически - был путь отступления в Гавани или же за Завесу (того, что погибнет Тингол, походу никто не ожидал), Финрода бы пропустили.
Но чтобы это произошло, должны быть и те, кто если и выживет, то только чудом. Те, кто будет сдерживать Врага, пока не придет помощь из-за Моря. И их должно быть достаточно много. Собственно, все воины таковы и есть.


Но чтобы дотянуть чудом, надо прилагать усилия, чтобы все-таки дотянуть, а не складываться целым городом на месте, поэтому гондолинцы точно не планировали всем городом складываться, они как раз планировали отсидеться, не взирая на мнение Ульмо. Только зря они на него не взирали.

URL
2015-04-30 в 16:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, с точки зрения людей, эльфам хорошо сидеть спокойно в Арде и думать о всякой ерунде, потому что у них-то все понятно, до конца Мира, по крайней мере, а когда еще этот конец будет.

Возможно, некоторые люди так все и воспринимали. А другие, как Хурин, точно знали, что за кругами мира больше, чем память (а память - то, что остается у эльфов).

Думаете, у них могло не быть детей? Почему? У других смешанных пар дети были, и вряд ли пара эльф+женщина из людей чем-то принципиально в этом плане отличается от человек+эльфийка.

Время беременности разное, если я не путаю, эльфят носят 11 месяцев, а человеческих малышей - 9. Эльфийке-то в общем не страшно, а вот может ли человеческая женщина выносить ребенка 10 месяцев (берем среднее арифмтическое) и не умереть потом при родах, я не знаю.
Но однозначного мнения о поступке Аэгнора у меня скорее нет.

Про Тургона и Гондолин думаю можно завершать, мы друг друга поняли и остались на прежних позициях )

Я вижу это умение тоже. Но не в такой сильной степени. Так сильно, оно, по-моему. даже в Сильм не лезет вообще. Потому что тогда эльфы должны были вообще не бояться смерти, а чуть ли не желать ее, и для себя, и для своих близких, а это уже не нормально. И этого не было у толкиновских эльфов, они смерти боялись, хотя и знали, что для них возможно возрождение.

Я имела в виду, что была надежда, что когда-нибудь (может быть, через 10 тысяч лет, кто знает) еще удастся увидеть Валинор. Не больше. А не то, что Мандос - это такой трамплинчик до дому.

Одна из моих любимых цитат. К вопросу о мироощущении эльфов вообще и Нолофинвэ в частности.

"Melamarimma, «Наш Дом» употреблялось в отношении утраченного «дома» в Амане, - но не теми, кто следовал за сыновьями Феанора"

"Парма Эльдаламберон", № 17

2015-04-30 в 16:44 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, Но на возвращение домой через Мандос.

Вот я к тому и талдычу )), что не был путь через смерть и Мандос для них сколь-нибудь лёгким: не был до такой степени, что и из впервые умерших не все возвращались, а уж из повторно умерших — и подавно.

2015-04-30 в 16:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Возможно, некоторые люди так все и воспринимали. А другие, как Хурин, точно знали, что за кругами мира больше, чем память (а память - то, что остается у эльфов

gondolinde, ну, знать они не могли. Только верить очень сильно.

Время беременности разное, если я не путаю, эльфят носят 11 месяцев, а человеческих малышей - 9. Эльфийке-то в общем не страшно, а вот может ли человеческая женщина выносить ребенка 10 месяцев (берем среднее арифмтическое) и не умереть потом при родах, я не знаю.

А... ну да. могли быть проблемы. Но Аэгнор, кажется, не этим руководствовался. К тому же, у Андрет детей так и так в итоге не было. У Аэгнора, понятно, тоже. Они могли бы не заводить и в браке, если страшно.

Про Тургона и Гондолин думаю можно завершать, мы друг друга поняли и остались на прежних позициях

Ну да. Было интересно:)

Я имела в виду, что была надежда, что когда-нибудь (может быть, через 10 тысяч лет, кто знает) еще удастся увидеть Валинор. Не больше. А не то, что Мандос - это такой трамплинчик до дому.

Но вряд ли это помогало каждый день справляться со страхом быть, к примеру, захваченным в плен. Тут, скорее, более близние и приземленные соображения играли роль. Сила оружия и все такое.

"Melamarimma, «Наш Дом» употреблялось в отношении утраченного «дома» в Амане, - но не теми, кто следовал за сыновьями Феанора"

Да, это сильная цитата.

URL
2015-04-30 в 16:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, Я видимо не точно выразилась. Мандос - это вообще не путь. Я имела в виду, что Нолофинвэ грела сердце только мысль о возвращении домой, это была его надежда. Но на иной путь для себя лично, кроме смерти, он не рассчитывал.

vinyawende, ну, знать они не могли. Только верить очень сильно.

Я так поняла, что Валар и эльдар точно знали, что впереди у людей - не небытие. А дело людей было уже верить им или нет.

К тому же, у Андрет детей так и так в итоге не было. У Аэгнора, понятно, тоже. Они могли бы не заводить и в браке, если страшно.

Боюсь, в АРде с противозачаточными средствами все было печально. Так что надежнее было не вступать в брак...

Было интересно

Ага :)

Но вряд ли это помогало каждый день справляться со страхом быть, к примеру, захваченным в плен. Тут, скорее, более близние и приземленные соображения играли роль. Сила оружия и все такое.

Мне почему-то кажется, что у Нолофинвэ со страхами за свою судьбу все было печально - в смысле, что ему не страшно было.
Он дико боялся за детей и за подданных и не рассчитывал на прощение (то есть считал, что помощь с Запада когда-нибудь придет, Моргот будет повержен, но для уцелевших нолдор ничего не изменится - они останутся изгнанниками). Но за себя - нет, не думаю. Да и вообще о собственной судьбе редко думал.

2015-04-30 в 21:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я так поняла, что Валар и эльдар точно знали, что впереди у людей - не небытие. А дело людей было уже верить им или нет.

gondolinde, было вроде сказано, что никто не знает. Хотя могут знать Манвэ и Мандос, но они никому не говорят, так что больше точно никто.

Боюсь, в АРде с противозачаточными средствами все было печально. Так что надежнее было не вступать в брак..

Так эльфы же могут это регулировать, а он эльф.

Мне почему-то кажется, что у Нолофинвэ со страхами за свою судьбу все было печально - в смысле, что ему не страшно было.
Он дико боялся за детей и за подданных и не рассчитывал на прощение (то есть считал, что помощь с Запада когда-нибудь придет, Моргот будет повержен, но для уцелевших нолдор ничего не изменится - они останутся изгнанниками). Но за себя - нет, не думаю. Да и вообще о собственной судьбе редко думал.


Я имела в виду вообще всех нолдор как народ, а не конкретно Нолофинвэ. Честно, я не знаю, что он про все это думал. Думаю, и он в разное время думал разное.

URL
2015-05-05 в 13:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, было вроде сказано, что никто не знает.

Сыновья Людей умирают по-настоящему и покидают мир; потому они зовутся Гостями или Скитальцами. Смерть — их судьба, дар Илуватара, которому с течением времени позавидуют даже Стихии. Но Мелькор извратил его и смешал с мраком, и обратил добро во зло, а надежду в страх. Однако, давным-давно, в Валиноре валары открыли эльфам, что люди вступят во Второй Хор Айнуров; тогда как мыслей своих об эльфах Илуватар не являл никому.

Так что все более чем оптимистично. :)

Так эльфы же могут это регулировать, а он эльф.

А вот вопрос. Подробностей-то мы не знаем. Может быть, регулирует как раз женщина,а мужчине это неподвластно, кто знает.

Думаю, и он в разное время думал разное.

да, пожалуй, вы правы.
Но думаю, что в какой-то степени его народ разделял его воззрения - точно так же, как народ Финрода разделял его, пока Нарготронд не пал. А гондолинцы - тургоновские. Эльфы, мне кажется, были более свободны в выборе подходящих вождей и выбирали тех, с кем больше единомыслия.

2015-05-06 в 01:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Так что все более чем оптимистично.

gondolinde, ну, это в теории, а на практике никто ничего не знает.

А вот вопрос. Подробностей-то мы не знаем. Может быть, регулирует как раз женщина,а мужчине это неподвластно, кто знает.

Ну да, это вопрос. Согласна. Нет вообще инкаких сведений об этом, а также о негативных или позитивных результатах попытки человеческой женщины родить от эльфа. Так что предполагать можно что угодно.

да, пожалуй, вы правы.

:) :friend:

Но думаю, что в какой-то степени его народ разделял его воззрения - точно так же, как народ Финрода разделял его, пока Нарготронд не пал. А гондолинцы - тургоновские. Эльфы, мне кажется, были более свободны в выборе подходящих вождей и выбирали тех, с кем больше единомыслия.

Согласна, что у владыки и народа, у эльфов, всегда есть нечно общее, что их объединяет. Согласна, что гондолинцы - тургоновские. Но вот что входит в это понятие, вопрос дискуссионный.

URL
   

Дневник vinyawende

главная