Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:45 

Еще одно открытие про Тургона

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

URL
Комментарии
2015-04-28 в 14:23 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, может, в принципе. Тогда и правда круто.

да нет. по моей логике, Нолофинвэ знал, что делал и что момент подходящий. (Сравнение с Оромэ - это не поэтическое преувеличение совсем).
Да, я уже поняла, что у тебя такая логика. Но у меня это категорически не вяжется с текстом и вообще с представлениями о )

Они знают, что без помощи Валинора нолдор не выстоять. А в то, что эта помощь будет, не верят. Можно развлечься.
Не думаю, что так. Вон один отряд Барахира злил сколько времени. Темные - они дураками быть не любят, злятся.

Вопрос интересный, а ответа у меня пожалуй что и нет пока,я Лейтиан не сильно обдумывала. НО Саурон, у которого крыша поехала, мне сомнителен, там что-то другое
Я бы тоже пообсудила, а мыслей у меня совсем нет, кроме того, что "все идиоты, Саурон особо".

Да мог и потом смотаться. Кстати, насчет внешности - у людей никаких страхолюдных гигантов не зафиксировано. Так что вот это сорокометровое или сколько там нечто - оно может вообще в незримом мире было, а так он более-менее приличную оболочку себе скроил? От великана-то разбежались бы, а после схватки с Унголиант Моргот уже облик менять не мог...
Мог, но сказано, что обнаружил очень быстро. Имхо, оно так логичнее.
Я думаю, что он не облик менял, а чары навел, которые истинный облик в более благообразный превратили.
Но сорок метров - это да, это явно не бывает

2015-04-28 в 14:30 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, А Берена-то с чего ему узнавать?

Его ведь лично отрядили ловить оного Берена. А фоторобот не дали. :( ))


gondolinde, Потому что никого рядом не случилось. А не потому что сильно хотел это делать.

Зато в Ангбанде было полно всякой шушеры )) народу. Но социальные ожидания — это таки аргумент.
:D Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества™, даже если ты Моргот и твоя главная цель — наплевать на всех. )))


Вообще-то шрам - это след от зажившей раны.

Сомневаюсь, что для фана айну наличие шрама — признак устранения заживления повреждений. ))
На то и фана Моргота — утратившая способность к восстановлению.


naurtinniell, Я думаю, что он не облик менял, а чары навел, которые истинный облик в более благообразный превратили.

Звонкая мысль. :up: ))

2015-04-28 в 14:51 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Тогда и правда круто

Понять, как - и можно в хэдканон брать.

Но у меня это категорически не вяжется с текстом и вообще с представлениями о )

А как у тебя все это объясняется? Просто на эмоциях получилось? И почему не боялся в плен попасть.

Вон один отряд Барахира злил сколько времени. Темные - они дураками быть не любят, злятся.

Так отряд Барахира не попадался. Разозлишься тут. А вот когда птичка уже в клетке, можно и развлечься. ПО логике вещей, из Тол-ин-Гаурхот не убежишь...
...а что дева крепость обрушила, есть непорядок и подстава папы Эру,вот точно ))

Я бы тоже пообсудила, а мыслей у меня совсем нет, кроме того, что "все идиоты, Саурон особо".

не. Это на крайний случай, если ничего поинтереснее не найдется )

Я думаю, что он не облик менял, а чары навел, которые истинный облик в более благообразный превратили.
Но сорок метров - это да, это явно не бывает


Ну вот именно что. И двадцать перебор. Я всегда думала, что эта самая черная туча в Незримом была. А как он выглядел на самом деле, хрен его знает.

Snow_berry,

Его ведь лично отрядили ловить оного Берена. А фоторобот не дали

Я вот думаю - а было кому давать? Это ж человек, не эльф, которых Моргот в Амане насмотрелся. Злосчастного явно о Берене отдельно не спрашивали, орков тоже уже не спросишь..


Зато в Ангбанде было полно всякой шушеры )) народу. Но социальные ожидания — это таки аргумент.

Эммм.. и как это опровергает факт помощи балрогов в битве с Унголиант и ни малейшего следа падения авторитета Мелькора после? :)

Сомневаюсь, что для фана айну наличие шрама — признак устранения заживления повреждений. ))
На то и фана Моргота — утратившая способность к восстановлению.


А. Интересная мысль. То есть открытые раны и шрам есть одно и то же.
Нет, столько не выпью уже я, сорри )

2015-04-28 в 14:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Понять, как - и можно в хэдканон брать.
Хм... остатки чар?

А как у тебя все это объясняется? Просто на эмоциях получилось? И почему не боялся в плен попасть.
Я думаю, к этому моменту он уже ничего не боялся, страх там отключился. Режим берсерка, если угодно - жестокий аффект.
Да, на эмоциях. На весьма благородных, но зашкаливающих.

Так отряд Барахира не попадался. Разозлишься тут.
Нет, вроде с некоторыми пленниками более рационально обходились - информацию там выкачивали...

...а что дева крепость обрушила, есть непорядок и подстава папы Эру,вот точно ))
Крепость не дева обрушила.
Крепость без Саурона и Финрода устоять не смогла... пропиталась чарами...

Ну вот именно что. И двадцать перебор. Я всегда думала, что эта самая черная туча в Незримом была. А как он выглядел на самом деле, хрен его знает.
Я думаю, что метра четыре там. Вполне достаточно, чтобы функционировать, как нормальное тело, и в то же время возвышаться над Финголфином, "как башня".

Я вот думаю - а было кому давать? Это ж человек, не эльф, которых Моргот в Амане насмотрелся. Злосчастного явно о Берене отдельно не спрашивали, орков тоже уже не спросишь..

/Взяла на себя роль дятла/
А Саурон с Береном встречался...
Не без урона для себя...

2015-04-28 в 15:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
да ведь Маэдрос вон еще в начале пути просит прощения, и ничего, героем быть не перестает...

naurtinniell, это как раз проявление христианской системы ценностей. Но тут еще можно вспомнить, что сначала история с передачей власти имела гораздо более архаичный вид, и Маэдрос не мог быть королем, потому что у него рук меньше, чем положено, а не по какой-то еще причине.

Я одного не понимаю, где Феаноринги таких идей набрались, если растут они все-таки среди эльфов, у которых мировоззрение вполне ясное?

Толкин им его написал - это единственное объяснение, внутри мира это все просто неоткуда взять.

Вопрос только в том, а при чем тут король нолдор и кто царствует, а кто правит.

У эльфов, мне кажется, с проявлением инициативы свободнее, если кого не переклинит только. А вот Маэдрос, который якобы правит при Фингоне, - это просто огромный мой сквик, потому что, во-первых, я не вижу для этой идеи оснований в каноне, а во-вторых, она мне просто не нравится, так как унижает обоих персонажей, имхо.

Я бы сказала так: чудо - уже то, что Моргот вышел. Семь ран - это уже чудо куда меньшее.

Да нет, раны - большее чудо, кроме того, чудо, которое сотворил именно Нолофинвэ. Выход Моргота зависел от стечения обстоятельств, а раны, от храбрости, силы и стойкости Нолофинвэ.

В моем хэдканоне которым я всех уже задолбала )) он знал, что доберется до ворот и что Моргот не сможет не выйти. Предпринял для этого некоторые меры, проще говоря.

gondolinde, то есть, намагичил что-то? Ну, может быть и так, конечно... Хотя, по-моему, просто предвидение все-таки логичнее, потому что оно дает знание, но не требует от Нолофинвэ придумывать механизм, как этого достичь. Я не очень представляю, как Нолофинвэ мог с помощью магии создать ситуацию, при которой Моргот вынужден был бы выйти, учитывая, что вышел Моргот, по канону, чтобы не терять лицо перед своими сильнейшими слугами.

Вариант, что с Тургоном изначально уходили добровольцы, храбрейшие и сильнейшие, не рассматривается совсем? Что они знали, на что идут?

Конечно, они храбрые и сильные, а как же иначе. Но вот в то, что они изначально шли в Гондолин с прицелом отважно и благородно умереть там через несколько сотен лет - не могу я в такое поверить.

А почему, сражаясь позже, они бы погибли не все?

Может, и все, а может, и не все, там, по крайней мере, жизнь продолжается, а пока она продолжается, есть варианты. Когда умираешь, вариантов нет.

Для этого надо как минимум этих двоих из боя выцепить, вот ведь в чем дело.

Ну, обычно у главнокомандующего бывает какая-то связь с другими командующими.

А нормальной эвакуации, я думаю, помешал Хурин. Своими криками. Надо было либо быстро-быстро сматываться, либо все - дороги перекрыты, Моргот окружил все кольцом, как и произошло. В таких условиях лучше уходить маленькой группе и по возможности тайно. Так и то на тропе балрог (!) ждал...
Впрочем, ладно, вроде все все поняли и остались при своих. )


Я поняла вашу версию, она интересная. Но тут мне однозначно ближе канон. Так что да, при своих)))

да, забыла поблагодарить: благодаря вам у меня в хэдканон кажется встало нежелание Фингона этого самого союза. Ждали Эрейниона. ТАк Финголфин узнал, что у него будет внук.

О, я рада! Я сама очень долго обдумывала эту тему.

не думаю. Там главная боевая единица - валинорцы. И не потому, что мечи умеют лучше держать, я полагаю, тут им с местными не сравниться. они другой силой били, поэтому в частности и так медленно... мне так кажется.

Я думаю, и другой тоже, но не только другой, и лишней армии в такой ситуации быть не может.

поплакать оно завсегда, но можно ж просто душу отвести, а не терзать остальных заведомо невыполнимыми просьбами....

Ну, подобная ситуация уже была до появления эльфов: Йаванна ходила в Эндорэ, возвращалась расстроенная, и после этого начинались обсуждения, почему бы не навалять Мелькору, обсудят, охланут немного и дальше живут. Такая форма коллективной психологической поддержки.

Кстати, вопрос всем интересующимся: почему рана от когтей Торондора зажила, а от меча Финголфина раны не заживают?

Раны от меча могут быть элементарно глубже, а у Моргота явно очень низкая способность к регенерации. Плюс клинок мог быть (и, я думаю, был) зачарован. Плюс Нолофинвэ мог применять какие-то чары непосредственно во время поединка. Тут я не определилась... Этот поединок и так был трудным, только успевай поворачиваться, а еще и магичить при этом... Не знаю. Скорее, нет, имхо.

naurtinniell, вот на счет орлов над Тангородримом, я не поручусь, пожалуй, но где-то когда-то в какой-то дискуссия я слышала, что, вроде бы у Толкина был текст, где упомянуто, что слуги Моргота убивали орлов Манвэ и развешивали их трупы на скалах, как-то так. Так что рисковали орлы, когда летали туда.

А потомков Финвэ они в лицо вполне знают, пока им Оромэ не приглючится, вот тогда они уже со страху ничего не знают. Это если про Финголфина. А если про Финрода, то, возможно, какой-то эффект его чары все же оказали и заблокировали от Саурона знания о личностях попавших к нему в руки.

А партии волков... ну, наверное, одна партия волков была стандартно достаточной силой, чтобы разобраться с любой проблемой, и Саурон не сразу понял, что схема не работает в этот раз, сила привычки.

Народ Тургона - это не треть нолдор. Это треть народа Финголфина, который оч-чень интересно характеризуется.

gondolinde, нет, где-то вроде было сказано, что население Гондолина - треть численности всего народа нолдор, но не изначальной, вроде, а ко времени Нирнаэт, то есть когда нолдор понесли уже очень большие потери.

да, к вопросу об. То, что Саурон не узнал Финрода. может означать, что Финрод не дал себя узнать. И вот это круто.

gondolinde, вот да, я тоже так думаю :friend:

Да мог и потом смотаться. Кстати, насчет внешности - у людей никаких страхолюдных гигантов не зафиксировано. Так что вот это сорокометровое или сколько там нечто - оно может вообще в незримом мире было, а так он более-менее приличную оболочку себе скроил? От великана-то разбежались бы, а после схватки с Унголиант Моргот уже облик менять не мог...

Кажется, он мог обмануть людское зрение чарами, представ перед ними в якобы прекрасном облике. Но не мог реально поменять облик не прекрасный. Или вообще на какой-нибудь.

Я не против оффтопа, мне интересно:)

URL
2015-04-28 в 15:23 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, это как раз проявление христианской системы ценностей. Но тут еще можно вспомнить, что сначала история с передачей власти имела гораздо более архаичный вид, и Маэдрос не мог быть королем, потому что у него рук меньше, чем положено, а не по какой-то еще причине.
Можно все, но если смотреть изнутри мира - он просит прощения. И не умирает. И уважения не теряет.

Толкин им его написал - это единственное объяснение, внутри мира это все просто неоткуда взять.
Видимо, коллективный разум Мелькора и Феанора поработал, не иначе...
Мелькор же откуда-то взял свои мысли.

У эльфов, мне кажется, с проявлением инициативы свободнее, если кого не переклинит только. А вот Маэдрос, который якобы правит при Фингоне, - это просто огромный мой сквик, потому что, во-первых, я не вижу для этой идеи оснований в каноне, а во-вторых, она мне просто не нравится, так как унижает обоих персонажей, имхо.
Да, свободнее, но когда мы королевских решений короля вообще не наблюдаем...
Меня, честно говоря, тоже сквикает, и тоже мне не нравится, поэтому я предпочитаю не доводить до абсурда и остановиться на позиции "Маэдрос имел полную автономию".

Да нет, раны - большее чудо, кроме того, чудо, которое сотворил именно Нолофинвэ. Выход Моргота зависел от стечения обстоятельств, а раны, от храбрости, силы и стойкости Нолофинвэ.
Ннну, выход Моргота - это чудо, данное сверху, скажем так. Мол, тебе было очень надо - вот. А все остальное - это уже Нолофинвэ сам, да.

А партии волков... ну, наверное, одна партия волков была стандартно достаточной силой, чтобы разобраться с любой проблемой, и Саурон не сразу понял, что схема не работает в этот раз, сила привычки.
Не партии! По одиночке!
Вопрос - сколько раз эксперимент должен провалиться, чтобы стало ясно, что схему пора менять? И насколько ограничен Саурон, что поменять ее со второго раза не способен?

2015-04-28 в 15:41 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Плюс Нолофинвэ мог применять какие-то чары непосредственно во время поединка. Тут я не определилась... Этот поединок и так был трудным, только успевай поворачиваться, а еще и магичить при этом... Не знаю. Скорее, нет, имхо.
Скорее похоже, что он на аффекте просто "раскочегарил" всю свою внутреннюю силу почти что до валарского уровня (потому его за Оромэ и принимали). И бил Моргота не только мечом, но и с вложением всей этой силы. Такой... камикадзе с ядерным реактором на борту.

2015-04-28 в 15:42 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, То есть открытые раны и шрам есть одно и то же.

Почему?
Для того чтобы «заживить» глубокие раны от меча — и царапины от когтей — нужно одинаковое количество айнурских «ресурсов»?
Не, если это были когти орла, таки подобного Калевальскому:

«<...> Не из очень он великих
И не очень чтоб из малых:
Во сто сажен клюв длиною,
Зев отверстьем в шесть потоков,
А язык длиной в шесть копий.
И в пять кос длиною когти».


...тады конечно. :laugh: Но дон Рэба не наш орёл это вряд ли. )))

В любом случае, итог таков: даже от оставленных когтями царапин от не смог избавиться.
И в этом утверждении я вижу прежде всего указание на ослабленный излишествами нехорошими организм. )


и как это опровергает факт помощи балрогов в битве с Унголиант и ни малейшего следа падения авторитета Мелькора после?

Не понимаю, почему должно, и при чём оно здесь.
Она разве вызывала его на поединок, аки лыцарь, или пела арию Кисы Воробьянинова «Выйди ко мне, донна Белла»? ))) Они стояли, мирно беседовали, а тут — бац, вторая смена (с). Отбиться не смог. (
Страшное дело. :( Общество анонимных арахнофобов имени Бауглира не даст соврать. ))

2015-04-28 в 15:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Хм... остатки чар?
не. На Саурона остатков не хватит, мне кажется.
Там или что-то новое или продолжающееся старое. Еще один слой личины. Что не орки догадался, молодец. А кто именно? ))

Я думаю, к этому моменту он уже ничего не боялся, страх там отключился. Режим берсерка, если угодно - жестокий аффект.
Да, на эмоциях. На весьма благородных, но зашкаливающих.


Гнев и отчаяние. Моргота побили его же оружием, да ))

Нет, вроде с некоторыми пленниками более рационально обходились - информацию там выкачивали...

а от Барахира какая инфа-то? Помощи ему ниоткуда нет, это Саурон установил. Про кольцо Фелагунда знать не знал (и мысль, что можно какому-то вассалу чем-то там поклясться, в его голову не вмещалась). Перебить и забыть.

Крепость не дева обрушила.
Крепость без Саурона и Финрода устоять не смогла... пропиталась чарами...


А Лутиэн мимо проходила? Ну не, не годится.

Я думаю, что метра четыре там. Вполне достаточно, чтобы функционировать, как нормальное тело, и в то же время возвышаться над Финголфином, "как башня".

Не, башня больно маленькая, но я тоже про четыре метра думаю. И не "туча", а что-то как минимум человекообразное.

А Саурон с Береном встречался...
Не без урона для себя...


И штоб я помнила, при каких обстоятельствах )))

Я не очень представляю, как Нолофинвэ мог с помощью магии создать ситуацию, при которой Моргот вынужден был бы выйти, учитывая, что вышел Моргот, по канону, чтобы не терять лицо перед своими сильнейшими слугами

Там не совсем магия, там давний глюк, ничем не доказуемый. Так что предвидение в общем тоже сойдет.
А вот превалирование фана над роа позволило добраться до Ангбанда живым и невредимым, а потом навалять так, что Врагу было Очень Плохо.

Ну, обычно у главнокомандующего бывает какая-то связь с другими командующими.

А толку? Это надо найти Эарендиля, а где внук, Тургон и сам уже не знать может, тем более если придерживаться версии, что все произошло неожиданно и заранее никто ничего не планировал.

Раны от меча могут быть элементарно глубже, а у Моргота явно очень низкая способность к регенерации. Плюс клинок мог быть (и, я думаю, был) зачарован. Плюс Нолофинвэ мог применять какие-то чары непосредственно во время поединка. Тут я не определилась... Этот поединок и так был трудным, только успевай поворачиваться, а еще и магичить при этом... Не знаю. Скорее, нет, имхо.

Это если магичить - руками махать и заклятия произносить. А оно не обязательно так.
Клинок да. По описанию Лейтиан, один в один назгульский клинок - холодом жжет и рана паршивая :)

где-то вроде было сказано, что население Гондолина - треть численности всего народа нолдор, но не изначальной, вроде, а ко времени Нирнаэт, то есть когда нолдор понесли уже очень большие потери.

"Потом Ульмо вернулся в море, а Тургон выслал вперед весь свой народ, почти треть нолдоров, последовавших за Финголфином, и еще большее число синдаров".
то есть общий народ может и треть от числа нолдор после Нирнаэт, а вот нолдор среди них треть от народа Финголфина. У Финрода народа в разы больше, что в общем понятно.

вот да, я тоже так думаю

Вот что характерно, что Финрод крут, никто не сомневается даже. а как Нолофинвэ дело касается, сразу стечение обстоятельств, случайность, повезло... :duma2::lol:

Кажется, он мог обмануть людское зрение чарами, представ перед ними в якобы прекрасном облике. Но не мог реально поменять облик не прекрасный. Или вообще на какой-нибудь.

Да я к тому, что изначально там фана была не сорок метров с рогами и копытами, а метра четыре с более-менее нормальной рожей, на которую можно чары навести, чтобы офигенной именно людям казалась.

НЕ против которого из оффтопа, которые мы тут плодим со страшной скоростью? :)

2015-04-28 в 15:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, а плюсик да и все. Именно так.

Snow_berry, Они стояли, мирно беседовали, а тут — бац, вторая смена (с). Отбиться не смог. (

То есть тот факт, что от какой-то образины сильнейший из Валар отбиться не может, никак на репутацию не влияет? или дело именно в том, что его вызвали и пришлось соответствовать?
ИНыми словами, что мешало обратиться к балрогам с просьбой остановить эту летящую венценосную торпеду на подходе к крепости? Что бы этот бешеный не хотел, это явно будет не букет цветов в честь славной победы...

2015-04-28 в 16:03 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Йаванна ходила в Эндорэ, возвращалась расстроенная, и после этого начинались обсуждения, почему бы не навалять Мелькору, обсудят, охланут немного и дальше живут.
Кстати имхо вот с этого и началась в Арде хрень. С того, что валар устранились практически ото всей Арды, выгородили себе уголочек, а прочее на Мелькора оставили.

что мешало обратиться к балрогам с просьбой остановить эту летящую венценосную торпеду на подходе к крепости?
gondolinde, а он её разглядел на подходе к крепости? Не, ну может, к нему и примчался кто-то с вопелем "ааааа, там Оромэ скачет, ща всем кирдык будет!" Ну так против Оромэ и неосмысленно балрогов слать. А тут - торпеда домчалась, глядь, а это всего лишь эльф, хоть и очень злой. Можно и выйти навалять. Кто ж знал, что оно так получится.

2015-04-28 в 16:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Там или что-то новое или продолжающееся старое. Еще один слой личины. Что не орки догадался, молодец. А кто именно? ))
Я это и имела в виду под "остатками чар".

Гнев и отчаяние. Моргота побили его же оружием, да ))
И это прекрасно!

а от Барахира какая инфа-то? Помощи ему ниоткуда нет, это Саурон установил. Про кольцо Фелагунда знать не знал (и мысль, что можно какому-то вассалу чем-то там поклясться, в его голову не вмещалась). Перебить и забыть.
Нарготронд же. Он же их про Нарготронд начинал трясти.
Про кольцо, кстати, еще как было известно:
читать дальше
Так что Саурон вполне в курсе. И именно поэтому я давно интересуюсь, где было кольцо и куда оно дальше делось, но это уже СОВСЕМ оффтоп.

А Лутиэн мимо проходила? Ну не, не годится.
Там все сразу, на самом деле, если внимательно по тексту - крепость потеряла хозяина, а Лутиэн подтолкнула.

И штоб я помнила, при каких обстоятельствах )))
Это никто не в курсе, но Лэ, опять же, утверждает:
"Как тридцать мечом поразил он своим,
Как волки скулили, бежали пред ним,
Как ранен был даже и сам Саурон."
То есть оно по разряду фирменного "говорят", но вроде как и правда.

2015-04-28 в 16:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, Не, ну может, к нему и примчался кто-то с вопелем "ааааа, там Оромэ скачет, ща всем кирдык будет!" Ну так против Оромэ и неосмысленно балрогов слать. А тут - торпеда домчалась, глядь, а это всего лишь эльф, хоть и очень злой. Можно и выйти навалять. Кто ж знал, что оно так получится.

Так хоть посмотреть послать, что за Оромэ и что ему тут надо. Не Тулкас же, в конце концов ))

naurtinniell, Я это и имела в виду под "остатками чар".

Ааа, понятно.
Может быть...
А может быть, кольцо Фелагунда было там же, где и знание о том, что вот это вот в орочьих шмотках и есть Фелагунд. То есть Финрод и его укрыл каким-то образом. И это дико интересно, хотя и непонятно!

И это прекрасно!

Для эльфа может быть опасно.
читать дальше

Там все сразу, на самом деле, если внимательно по тексту - крепость потеряла хозяина, а Лутиэн подтолкнула.

Ну так это ж не равно "крепость без Саурона и Финрода просто не могла стоять". Я боюсь, Финрод ее уже и не удержал бы...

Как ранен был даже и сам Саурон.

Саурон конечно майа, но в бою эту образину бородатую разглядеть мог и не успеть )))

2015-04-28 в 17:11 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Меня, честно говоря, тоже сквикает, и тоже мне не нравится, поэтому я предпочитаю не доводить до абсурда и остановиться на позиции "Маэдрос имел полную автономию".

naurtinniell, ну, вряд ли совсем полную, но какую-то, да. Причем еще при Нолофинвэ, то есть с самого начала.

Вопрос - сколько раз эксперимент должен провалиться, чтобы стало ясно, что схему пора менять? И насколько ограничен Саурон, что поменять ее со второго раза не способен?

Ну, вот сколько раз он провалился, прежде чем Саурон вышел сам, столько и должен. А может, это были отборные особо бешеные волки. Такие отборные, что их даже друг другу показывать было нельзя, а то взаимно сожрутся и до врагов не дойдут даже? Так что они работали по одиночке.

Скорее похоже, что он на аффекте просто "раскочегарил" всю свою внутреннюю силу почти что до валарского уровня (потому его за Оромэ и принимали). И бил Моргота не только мечом, но и с вложением всей этой силы. Такой... камикадзе с ядерным реактором на борту.

Хэлле, может быть, интересный вариант.

А толку? Это надо найти Эарендиля, а где внук, Тургон и сам уже не знать может, тем более если придерживаться версии, что все произошло неожиданно и заранее никто ничего не планировал.

gondolinde, возможно, военачальники, когда все начиналось, были недалеко друг от друга, и от Идриль с Эарендилем, поэтому могли сразу договориться, кто чем займется прямо вот сейчас.

Или все-таки не рядом. Но Идриль же как-то организовывала бегство через туннель, возможно, Тургон через вестовых разыскал своих военачальников и велел им отправляться с беженцами.

Или Идриль с самого начала договорилась с некоторыми лордами, что если вдруг туннель понадобится, они будут ей помогать со всем этим.

Или все-таки большинство жителей города, включая большинство лордов, собиралось выходить через туннель, но не все смогли выбраться из города, тогда уж никакого отбора не было, кто смог, тот смог, кто нет, тому милосердие Мандоса в помощь. И даже скорее всего так, имхо.

Это если магичить - руками махать и заклятия произносить. А оно не обязательно так.
Клинок да. По описанию Лейтиан, один в один назгульский клинок - холодом жжет и рана паршивая


Имхо, у эльфов, чтобы магичить, надо петь. Желательно еще и играть. Но хотя бы петь.

то есть общий народ может и треть от числа нолдор после Нирнаэт, а вот нолдор среди них треть от народа Финголфина. У Финрода народа в разы больше, что в общем понятно.

Ну, в любом случае, вряд ли они все шли с намерением через четыре сотни лет стать смертниками.

Вот что характерно, что Финрод крут, никто не сомневается даже. а как Нолофинвэ дело касается, сразу стечение обстоятельств, случайность, повезло...

У Финрода был менее мощный противник, и при этом Финрод не нанес ему никакого урона в поединке, да и цели своей не то чтоб достиг. Но при этом он показан все-таки как сильный чародей, поэтому только справедливо, если чего-то он все же достиг, поэтому никто и не возражает.

А поединок Нолофинвэ - гораздо более из ряда вон выходящая история, чем поединок Финрода, вот и сомнения. Но не у меня. Я в Нолофинвэ ни капли не сомневаюсь.

НЕ против которого из оффтопа, которые мы тут плодим со страшной скоростью?

Не против всех этих оффтопов:) Хорошая дискуссия.

Кстати имхо вот с этого и началась в Арде хрень. С того, что валар устранились практически ото всей Арды, выгородили себе уголочек, а прочее на Мелькора оставили.

Хэлле, после падения Светильников и гибели Альмарена, земли Эндорэ сильно пострадали, наверное, им надо было дать время, чтобы оправиться. Иначе можно было совсем все развалить. Развалить Арду и лишить эрухини дома - главный страх валар во все времена, даже когда эрухини еще не было.

Я их понимаю, и мне трудно их осуждать. Хотя, у Толкина сам Эру говорит (если я сейчас ничего не путаю), что они могли бы больше доверять ему в том плане, что он не допустит совсем непоправимого.

URL
2015-04-28 в 17:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Саурон конечно майа, но в бою эту образину бородатую разглядеть мог и не успеть )))
Саурон, конечно, майа, но еще немножко и волк :) унюхать!
Ладно, это из серии юмора, конечно. Но все-таки совсем не узнать - странно.

ну, вряд ли совсем полную, но какую-то, да. Причем еще при Нолофинвэ, то есть с самого начала.
Да, но я думаю, что при Фингоне она стала шире)

Ну, вот сколько раз он провалился, прежде чем Саурон вышел сам, столько и должен. А может, это были отборные особо бешеные волки. Такие отборные, что их даже друг другу показывать было нельзя, а то взаимно сожрутся и до врагов не дойдут даже? Так что они работали по одиночке.
Нет, ну ты же понимаешь, как нелепо это звучит, да?)

2015-04-28 в 17:37 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
вряд ли совсем полную, но какую-то, да. Причем еще при Нолофинвэ, то есть с самого начала.
Имею имху, что это была автономия в духе "парень, бери своих бешеных братцев за шкирняк, пока они тут со всеми не перегрызлись и не оставили от твоих извинений рожки да ножки, и валите отсюда подальше ПАЖАЛУСТА, вот чем дальше свалите, тем лучше". Они и свалили - максимально далеко. При таких расстояниях и техническом оснащении без развесистой автономии никак.

Имхо, у эльфов, чтобы магичить, надо петь. Желательно еще и играть. Но хотя бы петь.
Не обязательно. Эол вон вполне себе без песен Арэдель зачаровал.

У Финрода был менее мощный противник, и при этом Финрод не нанес ему никакого урона в поединке, да и цели своей не то чтоб достиг.
Во-первых, Финрода подловили на уязвимой точке. Во-вторых - имхо Финрод не вкладывался в этот поединок настолько, насколько Ноло - в свой: это надо, во-первых, вообще даже не пытаться выжить, а во-вторых - всё-таки иметь время на "раскочегаривание"; у Финрода этого времени не было, ему пришлось от Сау отбиваться прямо с места в бой.

Развалить Арду и лишить эрухини дома - главный страх валар во все времена, даже когда эрухини еще не было.
Ну так вот и надо было чинить всё, пока Эрухини ещё нет! Ткань Арды сама по себе способна пережить прямое вмешательство валарской силы: вмешательство Мелькора она довольно долго выдерживала, и посыпалось всё главным образом потому, что пропорция сил, составляющих материю в Белерианде, съехала нафиг в сторону силы Мелькора, и когда её убрали, Белерианду стало фактически не на чем держаться. А если бы остальные не стали отстраняться и эту пропорцию сохранили - всё пошло бы совсем по-другому.

2015-04-28 в 17:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Или Идриль с самого начала договорилась с некоторыми лордами, что если вдруг туннель понадобится, они будут ей помогать со всем этим.

Самый перспективный вариант на случай, если полное единодушие Тургона и лордов вызовет сомнение.

Имхо, у эльфов, чтобы магичить, надо петь. Желательно еще и играть. Но хотя бы петь.

А вот не знаю тут. Можно по-разному, мне кажется.

Ну, в любом случае, вряд ли они все шли с намерением через четыре сотни лет стать смертниками.

Так народ Финголфина изначально и есть смертники. Они пришли воевать, причем воевать с Валой. Странно было бы думать, что все получится гладко и все останутся живы.

А поединок Нолофинвэ - гораздо более из ряда вон выходящая история, чем поединок Финрода, вот и сомнения. Но не у меня. Я в Нолофинвэ ни капли не сомневаюсь.

Воот! Я тоже! ))

Не против всех этих оффтопов Хорошая дискуссия.

Ок!

naurtinniell, унюхать - это вариант, конечно )) Но мне кажется, что Ладно, это из серии юмора, конечно. Но все-таки совсем не узнать - странно.

Поэтому я и думаю, что либо узнал, либо Финрод намагичил гораздо мощнее, чем принято думать.

Хэлле,
Они и свалили - максимально далеко. При таких расстояниях и техническом оснащении без развесистой автономии никак.

да это вполне по Профессору же!

вскоре покинули Мифрим, уйдя за Арос, на восток, в обширные земли вкруг холма Химринг. Впоследствии область эта стала зваться Пределом Маэдроса, ибо севернее не было ни гор, ни реки, чтобы ослабить натиск Ангбанда.
Там Маэдрос с братьями несли стражу, собирая весь народ, что шел к ним, и лишь в нужде общаясь со своей западной родней. Говорят, что измыслил это сам Маэдрос, дабы уменьшить опасность усобицы и еще потому, что страстно желал вызвать на себя главный удар; сам он оставался в дружбе с сыновьями Финголфина и Финарфина и время от времени сходился с ними на общие советы. Однако и он был связан клятвой, хотя до поры до времени она спала.


а во-вторых - всё-таки иметь время на "раскочегаривание"; у Финрода этого времени не было, ему пришлось от Сау отбиваться прямо с места в бой.

Теоретически он мог начать процесс - на что-то же он рассчитывал, отправляясь малым отрядом, и не в Тол-ин-Гаурхот,а вовсе в Ангбанд! Но времени не могло хватить, да.

2015-04-28 в 18:11 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Теоретически он мог начать процесс
gondolinde, не мог. Они вообще-то рассчитывали скрытно пробраться мимо Тол-ин-Гаурхот, для того орками и замаскировались. А орк, от которого за сорок миль в Незримом фонит - это очень, очень плохая маскировка.
Примерно из тех же соображений, по моему хэдканону, в ТЭ не стали отправлять Глорфинделя с отрядом Хранителей: ставка тоже делалась на "незаметно пробраться", а возрождённого аманэльду в Незримом видно не хуже, чем назгула.

2015-04-28 в 18:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, о, оно логично, да.
Но тут тогда и правда вопрос - чего делать-то они собирались?

ТЭ не стали отправлять Глорфинделя с отрядом Хранителей: ставка тоже делалась на "незаметно пробраться", а возрождённого аманэльду в Незримом видно не хуже, чем назгула.

++++ :)

2015-04-28 в 18:21 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, до Ангбанда добраться они собирались. А вот что потом собирались делать - вопрос, конечно...

2015-04-28 в 18:21 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, до Ангбанда добраться они собирались. А вот что потом собирались делать - вопрос, конечно...

2015-04-28 в 18:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, контраст такой...бешеная скачка и орочьи обличья. А цель примерно одна и та же... уж точно в одной стороне

Но правда интересно. Решать на месте или был какой-то план?

2015-04-28 в 20:22 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, То есть тот факт, что от какой-то образины сильнейший из Валар отбиться не может, никак на репутацию не влияет? или дело именно в том, что его вызвали и пришлось соответствовать?

Не могу знать. Насчёт первого — не задокументировано. :knit: Второе — утверждается со всею определённостию. ))


*Совсем оффтоп :facepalm3:*

Так хоть посмотреть послать, что за Оромэ и что ему тут надо.

Счас мы поглядим, какой это Сухов. (с))

Не Тулкас же, в конце концов ))

Ааа... а у страха глаза велики. )))

2015-04-28 в 20:25 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да, но я думаю, что при Фингоне она стала шире)

naurtinniell, я думаю, как была, так и осталась.


Нет, ну ты же понимаешь, как нелепо это звучит, да?)
(про волков, которые не могли взаимодействовать из-за излишней агрессивности)

Ну, я думаю, не так уж нелепо, на самом деле. Моргот же не мог сам нормально творить, он искажал чужие творения, поэтому его слуги, которых он из чужих творений переделывал, вышли в основном не фонтан: сильные, но не умные, агрессивные настолько, что без контроля со стороны Моргота, ну, или Саурона, выживание вида практически невозможно... Только драконов можно назвать более удачным опытом, но они долго растут зато.

Не обязательно. Эол вон вполне себе без песен Арэдель зачаровал.

Хэлле, Эол зачаровал не Арэдель, а дороги леса, чтобы девушка вышла к его дому.Как он это сделал неизвестно. Я думаю, он тоже вполне мог спеть что-то.

Во-первых, Финрода подловили на уязвимой точке. Во-вторых - имхо Финрод не вкладывался в этот поединок настолько, насколько Ноло - в свой: это надо, во-первых, вообще даже не пытаться выжить, а во-вторых - всё-таки иметь время на "раскочегаривание"; у Финрода этого времени не было, ему пришлось от Сау отбиваться прямо с места в бой.

Я понимаю. И я не пыталась принизить Финрода как-то, просто предположила, почему к его поединку с Сауроном меньше вопросов, чем к поединку Нолофинвэ с Морготом.

Ну так вот и надо было чинить всё, пока Эрухини ещё нет! Ткань Арды сама по себе способна пережить прямое вмешательство валарской силы: вмешательство Мелькора она довольно долго выдерживала, и посыпалось всё главным образом потому, что пропорция сил, составляющих материю в Белерианде, съехала нафиг в сторону силы Мелькора, и когда её убрали, Белерианду стало фактически не на чем держаться. А если бы остальные не стали отстраняться и эту пропорцию сохранили - всё пошло бы совсем по-другому.

Они починили, что могли, сразу после гибели Светильников, больше ничего на тот момент сделать было нельзя, и они ушли.

Чем дальше, тем хуже Арда воспринимает сильное вмешательство в себя, так сказать. На заре времен, валар строили горы и заполнияли моря, а Мелькор рушил горы и осушал моря, и так по кругу и мир это выдерживал, потом время шло, падение Светильников уже стало огромной катострофой... Война валар с Мелькором ради эльфов, перекроила облик мира... Но Белерианд да, утонул из-за того, что Мелькор его собой отравил, это другая немного песня.

Самый перспективный вариант на случай, если полное единодушие Тургона и лордов вызовет сомнение.

gondolinde, не поняла, если честно... Вызывает ли у меня сомнение единодушие Тургона и лордов? Ну, среди лордов был один, который точно должен был считать, что надо уходить, это Туор, естественно. Некоторые другие тоже могли в глубине души так считать, но подчинялись решению Тургона, потому что уважали его и потому что сами тоже любили Гондолин и не горели желанием его оставлять. Но это не мешало им понимать, что, может быть, придется.

Так народ Финголфина изначально и есть смертники. Они пришли воевать, причем воевать с Валой. Странно было бы думать, что все получится гладко и все останутся живы.

Думаю, на практике все было немного не так мрачно. Они жили, любили жизнь, любили землю, на которой жили, и надеялись. На что-то безусловно надеялись, иначе не женились бы, не рожали бы детей без этого нолдор и синдар в Хитлуме не могли смешаться в один народ, а они по канону смешались). Они понимали, что умереть им, возможно, придется. Но не ждали смерти и не сдавались ей безропотно, если был шанс ее избежать.

URL
2015-04-28 в 20:30 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Война валар с Мелькором ради эльфов, перекроила облик мира
Но Арда это выдержала. Вот с этого момента и имело смысл другой вектор начинать - не эльфов в Валинор уводить, а всю Арду превращать в аналог Валинора. Если уж так опасались бродивших повсюду морготовых тварей - можно было создать выгородку типа Дориата, и пусть эльфы там пока посидят, а в это время остальные земли в порядок привести. Но ведь даже не подумали в эту сторону тыкнуться. Им чтоб светила над Эндорэ запустить, понадобилось, чтоб Древа угробили :-(

2015-04-28 в 20:53 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Хэлле, ну, тут да, другой вектор можно было бы запустить, конечно. Но они сделали так, как считали лучше.

URL
2015-04-28 в 20:56 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, традиционное "хотели как лучше, а получилось..."

2015-04-29 в 12:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, Не могу знать. Насчёт первого — не задокументировано. Второе — утверждается со всею определённостию. ))

Но балрогов на перехват можно было бы и послать. Они пошлются, проверено! ))

vinyawende, не поняла, если честно...

Если Идриль договорилась с лордами двух домов, что есличо они будут сопровождать ее и сына к подземному ходу и далее, то получается, что лорды были не согласны с решением Тургона, но по каким-то причинам не стали с ним спорить.

Некоторые другие тоже могли в глубине души так считать, но подчинялись решению Тургона, потому что уважали его и потому что сами тоже любили Гондолин и не горели желанием его оставлять.

Так вот это "в глубине души" и настораживает. Феанору возражали открыто, Финголфину возражали, а Тургон рыжий что ль?

Туор на момент обсуждения послания Ульмо не был лордом. Он только-только пришел. Брак с Идриль и собственный дом Гондолина (по лостам, вроде в Сильме этого нету) - это позже все.

Думаю, на практике все было немного не так мрачно. Они жили, любили жизнь, любили землю, на которой жили, и надеялись.

Естественно. Но все же они пришли биться. Ну и пророчество Мандоса достаточно четко говорит о судьбе нолдор,и они не могли этого не учитывать. А что при этом любили жизнь и надеялись - так это нормально. В любую войну.

2015-04-29 в 12:53 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Если Идриль договорилась с лордами двух домов, что есличо они будут сопровождать ее и сына к подземному ходу и далее, то получается, что лорды были не согласны с решением Тургона, но по каким-то причинам не стали с ним спорить.

Так вот это "в глубине души" и настораживает. Феанору возражали открыто, Финголфину возражали, а Тургон рыжий что ль?

gondolinde, Феанору открыто возражали, потому что он открыто делал черти что. Финголфину возражали, мы точно знаем, принцы дома Финвэ, чтобы другие лорды из его народа ему возражали, мы не знаем. Ну, вероятно, возражали в процессе обсуждений на советах, не может же всегда и у всех точка зрения совпадать с точкой зрения короля. Но он мог убедить их.

Так же и Тургон (и Маэглин, который очень против был уходить из города) могли убедить остальных лордов, плюс и народ в массе, наверное, не желал уходить, то есть, они, возможно, пошли бы, если бы Тургон активно их призвал, но раз они не хотят и король не хочет тоже, то смысл огород городить. Да и сами лорды вряд ли были рады мысли покинуть Гондолин, так что могли даже с облегчением согласиться. Но при этом где-то на переферии сознания у них все равно могла быть мысль, что, может, Ульмо все-таки прав, и когда Идриль приходила к ним с планом туннеля просто на всякий пожарный случай, они могли включиться в этот план.

Туор на момент обсуждения послания Ульмо не был лордом. Он только-только пришел. Брак с Идриль и собственный дом Гондолина (по лостам, вроде в Сильме этого нету) - это позже все.

Туор был лордом на момент падения Гондолина, а раньше он был посланником Ульмо. и уж он-то наверняка считал, что надо было уходить. И наверняка, когда начался штурм. Туор был нацелен на эвакуацию жителей.

Естественно. Но все же они пришли биться. Ну и пророчество Мандоса достаточно четко говорит о судьбе нолдор,и они не могли этого не учитывать. А что при этом любили жизнь и надеялись - так это нормально. В любую войну.

В любую войну люди ожидают, что все кончится хорошо и настанет мир. В крайнем случае, все кончится плохо. но все равно настанет мир, худо-бедно можно будет жить, и когда-нибудь, со временем, все наладится.

Если бы нолдор были уверены, что им просто всем придется погибнуть, они вообще не могли бы жить и что-то делать. А если они все же надеялись, то в Гондолин шли не с четким планом через пятьсот лет умереть смертью храбрых при падении города.

URL
2015-04-29 в 13:22 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, В любую войну люди ожидают, что все кончится хорошо и настанет мир.

А тут, тем более, эльфы (чьё восприятие смерти с людским совпадать вряд ли может)).

   

Дневник vinyawende

главная