Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:45 

Еще одно открытие про Тургона

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Обзорам

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

URL
Комментарии
2015-04-27 в 14:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, но в Ангбанд же они не пошли вдвоем?

Моргот в Клятве не перечислен. А феанорингов походу не на суть, а на букву перемкнуло. Потому что с Морготом они действовали, как другие нолдор - когда бились, бились, когда мир, нафиг он кому нужен, пусть на Севере сидит.
А вот с остальными - как автоматы. Дайтекаменьдайтекаменьдайтекаменьдайтекамень
Там же полно возможностей помимо тупого требования. Выпросить, выменять... ну хоть попытаться.

Да и у Феанорингов тогда явно было больше войска, и обучены они были лучше, раз победили.

Или опыт братоубийства. А у дориатцев его банально не было. Нелегко себе подобных-то, к этой мысли привыкнуть надо. Привыкаешь, куда денешься, но и это могло сыграть роль.

Я не знаю, как бы повернулась эта ситуация, если бы там был Тургон, и не кончилась бы она его смертью в Гаванях Сириона...

Не говоря уже о том, что для Тургона гораздо лучше погибнуть, чем принять участие в братоубийстве. Даже защищаясь. Не надо ему.

И если я правильно тебя поняла, то у него неправильное "надо".

А я так не считаю :) И велика победа нолдор,и ничо не знаю, вот :)

А я не понимаю, в чем логика делить не добытый Сильмарилл

Логика?!
Я ж написала, что нет ее там. И не надо ее там искать - там ее нет.

vinyawende,

Ошибиться мог, но он не стал бы куда-то звать Тургона и заваривать всю кашу, если бы у него не было идеи, что делать, если Тургон все же согласится.

Да я не спорю, что идея - уберечь остатки эльдар - у него была. Другой вопрос, что я не уверена, что это бы сработало.
Хотя все может быть, конечно. Но Моргот больно уж на Тургоне повернут. Как только не стало Тургона, он отстал от эльдар, но не раньше.

Я думаю, они были нормальные, не лучше и не хуже других. Но эта ситуация их сломала в итоге. Лучше б они все же с Финродом в Ангбанд пошли.

Конечно, лучше. Но тут есть еще один момент. Пойти с Финродом в той ситуации можно либо из абсолютной личной преданности, либо из понимания цели похода. Преданности не обнаружилось, а цель понять - это сильно выше себя прыгнуть...

а какое? Я не догоняю, кажется.

Назначение города - погибнуть с максимальным уроном для врага. Включая балрогов и прочие девайсы типа драконов. Для этого Гондолин строился и свое назначение выполнил.

naurtinniell, о, с другой стороны, не будь у них реального шанса справиться с Гаванями - терпели бы они со своей клятвой достаточно долго, чтобы Эарендил доплыл.

Так они и так терпели, сколько могли. А потом их накрыло ломкой.

Люди, я могла что-то пропустить, если что-то нужно от меня, а я не ответила, продублируйте, плиз! )

2015-04-27 в 15:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Моргот в Клятве не перечислен. А феанорингов походу не на суть, а на букву перемкнуло. Потому что с Морготом они действовали, как другие нолдор - когда бились, бились, когда мир, нафиг он кому нужен, пусть на Севере сидит.
А вот с остальными - как автоматы. Дайтекаменьдайтекаменьдайтекамень.

Да, очень на то похоже. Хотя с буквой там тоже проблемы, на самом деле - в Клятве не сказано, что надо вернуть Сильмариллы, в Клятве сказано, что надо убить покусившихся. А того же Эонвэ они, например, убить не пытаются, да и в остальных ситуациях на Камни настроены...

Или опыт братоубийства. А у дориатцев его банально не было.
Да, пожалуй. Потому что в битве с телери опыта не было ни у кого, в Арверниене был у обеих сторон - а Дориат в этом плане подчеркнуто несбалансирован.

Не говоря уже о том, что для Тургона гораздо лучше погибнуть, чем принять участие в братоубийстве. Даже защищаясь. Не надо ему.
Это точно, но я скорее о том, что он мог бы предотвращать его достаточно долго для того, чтобы Эарендил успел доплыть.
У меня тут такая цепочка: Ульмо сказал, что надо было уходить - Ульмо был прав - значит, если бы ушли, всем было бы лучше, включая Тургона (по законам мироздания).

А я так не считаю :) И велика победа нолдор,и ничо не знаю, вот :)
Велика, кто бы спорил. Но я не думаю, что задачей Гондолина было кинуться с гранатой под танк, скорее там все-таки другая роль - защитить хоть часть народа нолдор. И более благородную задачу, увы, подменяют более доблестной, но менее... как бы так сказать... эстельной. Надо было выжить, а они гордо (и не особо осмысленно) погибли. Ключевые слова - не особо осмысленно. Ну потерял Мелькор балрогов аж двух, ну и что?

Я ж написала, что нет ее там. И не надо ее там искать - там ее нет.
То есть семь взрослых мужиков не могут подумать головой, а не Клятвой.
Печаль, что.
Плохо потакать своим слабостям.

Как только не стало Тургона, он отстал от эльдар, но не раньше.
Вот не фааааакт, кстати, по одной из версий он еще после этого выбил Феанорингов с Амон-Эреб.
Да и от кого там отставать было? Остались Феаноринги и Арверниен, дальше надо было только подождать... и Феаноринги все сделали сами.

Так они и так терпели, сколько могли. А потом их накрыло ломкой.
Повторяю - если бы они не видели шанса победить, терпели бы дольше.

2015-04-27 в 16:02 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, в Клятве не сказано, что надо вернуть Сильмариллы, в Клятве сказано, что надо убить покусившихся
Так не убить,а ненавидеть и преследовать. Чем более-менее успешно и занимались. Потому в том числе и реакция на камни оказалась деструктивной в высшей степени. Вернуть Сильмарили они тоже не клялись...

В общем, Феанор наговорил в порыве вдохновения всякого и пошел бить Моргота дальше. А сыновей эта дрянь в свои сети запутала...

Потому что в битве с телери опыта не было ни у кого, в Арверниене был у обеих сторон - а Дориат в этом плане подчеркнуто несбалансирован.

А в Арвениене у кого был? Мне кажется, большинство отряда Фингона с Фингоном и полегло в Нирнаэт, а тургоновские к участию не поспели...Я помню, что Тургон хифлумских эльфов с собой увел, но вряд ли их было ощутимо много.
Или ты о феанорингах, которые защищали Эльвинг?

Это точно, но я скорее о том, что он мог бы предотвращать его достаточно долго для того, чтобы Эарендил успел доплыть.

Не вижу, честно говоря, каким образом, учитывая, что взаимоотношения там были, мягко говоря,не идеальные. как бы не наоборот, феаноринги мальчики гордые, справедливые упреки выслушивать категорически не приучены. Или ты думаешь, что Тургон, поклявшийся никогда в жизни не иметь дело с феанорингами, удержался бы? Он же не святой...

Ульмо сказал, что надо было уходить - Ульмо был прав - значит, если бы ушли, всем было бы лучше, включая Тургона (по законам мироздания).

По законам мироздания безусловно прав только и исключительно Эру. Валар ошибались, а Ульмо что, рыжий?
Да и не ошибался он. Он исходил из своих целей. Если хочешь, из жалости к нолдор. Нолдор - из своих. Помочь уничтожить Моргота. Как смогут так и.
Это разные цели, и обе по-своему достойные и правильные.
Нарготрондцы, кстати, если б не выпендривались, имели все шансы досидеть.

И более благородную задачу, увы, подменяют более доблестной, но менее... как бы так сказать... эстельной. Надо было выжить, а они гордо (и не особо осмысленно) погибли. Ключевые слова - не особо осмысленно. Ну потерял Мелькор балрогов аж двух, ну и что?

Если коротко, баланс сил Моргота еще сильнее перекосился в сторону прекрасного Белерианда, что и позволило провести ВГ, ограничившись только его разрушением, а не всей Арды.
Что касается Эстель - вспомни Валар, которые честно ждали, пока это произойдет, вместо того чтобы пойти на Средиземье сразу и положиться на папу Эру. ВД в моем понимании четко проваларский дом. Как смогли, так и сделали, уж извините.

защитить хоть часть народа нолдор

Вот меня это изумляет всегда. честное слово. Часть - защитить. А остальных? В навоз?
И тогда за что вообще Нарготронд упрекать? Они тоже защищали народ нолдор, а Финрод собрался всех на убой послать к Ангбанду. Так получается, нет? Или все-таки благородство задачи не всегда связано с прятанием и беженством?

То есть семь взрослых мужиков не могут подумать головой, а не Клятвой.
Печаль, что.
Плохо потакать своим слабостям.


Это не слабость. Это хуже. Считай, наркотик - по воздействию очень похожа
Потому что когда клятва спит, феаноринги очень расчетливы. Крайне. Эстель они потеряли где-то на пути от Форменоса до Лосгар, но с нормальным земным расчетом там все в порядке, по-моему.

Вот не фааааакт, кстати, по одной из версий он еще после этого выбил Феанорингов с Амон-Эреб.
Да и от кого там отставать было? Остались Феаноринги и Арверниен, дальше надо было только подождать... и Феаноринги все сделали сами.


Ну, выбить феанорингов с Амон-Эреб - это была в тех условиях легкая прогулка задача для отдельных гарнизонов, мало их уже. Ну и - а чего они собственно там торчат?
А был бы Гондолин, хоть в городе, хоть нет - была бы битва рано или поздно. Я не уверена, что Ульмо смог бы уберечь гондолинцев. Ты можешь иначе считать, конечно.
Насчет подождать феанорингов - так Морготу в кайф было на это все любоваться. Но боюсь, Тургон тут не помог бы ничем ((

Повторяю - если бы они не видели шанса победить, терпели бы дольше.

Шанса нет только с Морготом. или с непреодолимым припятствием типа мелианской завесы.
С эльдар шанс есть всегда.

2015-04-27 в 16:35 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Моргот в Клятве не перечислен.
По имени - нет, а по характеристике "загрёб себе Сильмарилл" вполне под Клятву подпадает. Феанор хренов казуист, всё предусмотрел - не предусмотрел только возможности эту Клятву выполнить.

в битве с телери опыта не было ни у кого, в Арверниене был у обеих сторон
В Арверниэне тоже перекос: в войске феанорингов такой опыт был у всех, Арверниэн же - сборище недобитков со всего Белерианда, и из этого сборища поднимать оружие на других эльфов доводилось только дориатцам. Для остальных - беженцев из Гондолина, из Хитлума, из прочих мест - это всё-таки весомый такой психологический барьер.
У меня среди сыгранных есть один персонаж, который знал Маэдроса ещё по митримским временам. Персонаж при штурме Гаваней поймал Маэдроса на прицел - и так и не смог выстрелить. Потом-то осознал, что выстрелить стоило, и в первую очередь - ради самого Маэдроса... но уже потом.

Ну потерял Мелькор балрогов аж двух, ну и что?
Э! Двоих балрогов - это если мы считаем по той версии, где их всего-то семеро. Аж двух из семи - вполне весомое количество. А если брать ту версию, где их больше - так там их и уложили под стенами Гондолина больше: про Дом Гневного Молота тоже не забываем :)

Это не слабость. Это хуже. Считай, наркотик - по воздействию очень похожа
Фактически да. Это в нашем мире - сказал и сказал, исполнение твое слова на твоей же совести. В Арде слово, данное именем Эру - активно действующий компонент мира. В тексте есть о том, что Клятва их мучила, и вряд ли это просто были муки вины перед папой. Так что аналогия с наркоманами в ломке точна, и спрашивать с феанорингов адеквата примерно так же осмысленно.

2015-04-27 в 16:35 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Так не убить,а ненавидеть и преследовать
По более распространенному варианту,
" This swear we all:
death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end"
"Так клянемся мы все.
Смерть принесем мы ему до конца дней,
Горе до скончания мира."
В любом случае, Эонвэ они ненавидеть и преследовать не пытались, они Камни воровали.

А в Арвениене у кого был?
У синдар был, которые из Дориата бежали, хотя бы. У Феанорингов.
И, если брать "Скитания Хурина" - то внезапно у потомков халадин.

Не вижу, честно говоря, каким образом, учитывая, что взаимоотношения там были, мягко говоря,не идеальные.
Ну я же говорю - созданием ощутимого численного перевеса, а так же постройкой стен, а так же высокотехнологичным оружием.

По законам мироздания безусловно прав только и исключительно Эру. Валар ошибались, а Ульмо что, рыжий?
Если посмотреть предыдущую историю - Ульмо-таки рыжий. На нем - ни единой ошибки.

Он исходил из своих целей. Если хочешь, из жалости к нолдор. Нолдор - из своих. Помочь уничтожить Моргота. Как смогут так и.
Да ведь ничего не смогли, а ресурс могли использовать намного разумнее! В Войне Гнева хотя бы.

Нарготрондцы, кстати, если б не выпендривались, имели все шансы досидеть.
Вот эти уже нет - падение в город вгрызлось. Но да, Ульмо еще пытался.

Если коротко, баланс сил Моргота еще сильнее перекосился в сторону прекрасного Белерианда, что и позволило провести ВГ, ограничившись только его разрушением, а не всей Арды.
Что касается Эстель - вспомни Валар, которые честно ждали, пока это произойдет, вместо того чтобы пойти на Средиземье сразу и положиться на папу Эру. ВД в моем понимании четко проваларский дом. Как смогли, так и сделали, уж извините.

Насчет проваларского - согласна полностью. Но Ульмо Тургон все равно не послушал.
Вот не думаю, кстати, что гибель Гондолина сильно изменила баланс сил, скорее - Моргота подточило еще и время. Да он без всякого Гондолина тратил силы.
Да, Валар ждали.

Вот меня это изумляет всегда. честное слово. Часть - защитить. А остальных? В навоз?
И тогда за что вообще Нарготронд упрекать? Они тоже защищали народ нолдор, а Финрод собрался всех на убой послать к Ангбанду. Так получается, нет? Или все-таки благородство задачи не всегда связано с прятанием и беженством?

Так это... у каждого свои устремления. Кто-то жаждет войны, а кто-то - мирной жизни. Помочь бы хорошо всем, но прятаться уйдут точно не все.
А с Нарготрондом все любопытно... он ведь строился именно с целью защитить живущих, и, думаю, именно поэтому Финрод не поддержал союз Финголфина. Но в тот момент, когда приходит Берен, Финрод действительно идет против собственной генеральной линии - и да, во многом поэтому город от него отворачивается. Но дело в том, что защищать можно до какого-то момента, а потом надо начинать сражаться - как Гондолин не высовывается аж до Нирнаэт.

Коротко резюмирую сказанное:
Тургон нарушает волю Ульмо.
Тургон губит город, губит народ, не только воинов, но в том числе женщин и детей, не оставляя никому шанса спастись из Гондолина - подземный ход есть целиком заслуга Идриль и Туора.
Да, ценой гибели Гондолина Моргот лишается двух балрогов, возможно (если по Лостам) нескольких драконов (правда, в Лостах история совсем другая) и части армии.
При этом это мало влияет на раскладку сил в Белерианде. То есть жест был красивый, доблестный - но сродни гибели Финвэ: бессмысленный. Потеряно больше, чем приобретено.
Ведь в истории Арды порывы отчаянной доблести безусловно хороши только тогда, когда имеют целью спасти кого-то. Когда просто побольнее уязвить врага, да еще и не только за свой счет - ну... последствия неизменно двоякие.

Потому что когда клятва спит, феаноринги очень расчетливы. Крайне. Эстель они потеряли где-то на пути от Форменоса до Лосгар, но с нормальным земным расчетом там все в порядке, по-моему.
Да ладно? А почему союз Финголфина не поддерживают? /мой любимый вопрос, собираю хэдканоны в коллекцию/
Они и без Клятвы не особо рвутся в бой, похоже.

А был бы Гондолин, хоть в городе, хоть нет - была бы битва рано или поздно. Я не уверена, что Ульмо смог бы уберечь гондолинцев. Ты можешь иначе считать, конечно.
Это не я считаю, это Ульмо считает. Я ему верю, ты - нет, вот и все)

2015-04-27 в 16:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, о, а про дориатцев я забыла благополучно... да, там действительно опыта побольше получается.

по характеристике "загрёб себе Сильмарилл" вполне под Клятву подпадает

Но Клятву его присутствие не запускает вообще. Спит себе и спит. Как только Сильмарил оказывается у другого существа - все, поехала крыша.

Так что аналогия с наркоманами в ломке точна, и спрашивать с феанорингов адеквата примерно так же осмысленно.

Ну они все-таки не слабые человеческие существа. И Маэдрос даже пытался некоторое время сдерживаться...

2015-04-27 в 16:50 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Но Клятву его присутствие не запускает вообще. Спит себе и спит.
У меня есть подозрение, что Маэдрос после плена в Ангбанд соваться таки боялся. Попытался только после истории с Береном и Лутиэн, по результатам сделал вывод, что тем просто повезло, а нолдор такое везение не светит - и продолжил не соваться дальше.

Маэдрос даже пытался некоторое время сдерживаться
Ну да, сдерживался сколько мог. И они же радовались, увидев Сильмарилл в небе - что там он недосягаем для всех, даже для них.
Вообще психика феанорингов на конец эпохи - это такооой странный конструкт...

2015-04-27 в 17:04 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, по результатам сделал вывод, что тем просто повезло, а нолдор такое везение не светит - и продолжил не соваться дальше.
Я тоже так думаю, честно говоря.
Именно поэтому не устаю поражаться этому товарищу: ну тебе же лично показали, на что способен один эльф, которому Очень Надо и который готов умереть, но сделать. Так нет, эстель все равно не для нас.

В Арверниэне тоже перекос
Да, конечно, но все-таки чуть-чуть меньший, чем в Дориате: не говоря о чем другом, в Арверниене сражаются с ощущением "отступать некуда, позади Море, последний дом (реально последний!) никому не отдадим". Так что там обе стороны бьются как в Дагоррат.

Э! Двоих балрогов - это если мы считаем по той версии, где их всего-то семеро. Аж двух из семи - вполне весомое количество.
Неплохо, я же не спорю. Но не так чтобы оно того стоило.

Так что аналогия с наркоманами в ломке точна, и спрашивать с феанорингов адеквата примерно так же осмысленно.
Я бы сказала, что это скорее ломка алкоголика, который лечиться не желает.

2015-04-27 в 17:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, В любом случае, Эонвэ они ненавидеть и преследовать не пытались, они Камни воровали.

А чего его преследовать-то? Вон он, в лагере. Никуда не убегает (я не иронизирую причем. Все по букве).
А камни получили. И - пустота. Полная.

Ну я же говорю - созданием ощутимого численного перевеса, а так же постройкой стен, а так же высокотехнологичным оружием.

Вот феаноринги прямо дали стены построить, ага. Хотя вариант по-своему интересный.

Да ведь ничего не смогли, а ресурс могли использовать намного разумнее! В Войне Гнева хотя бы.

Я написала, что они смогли по моему мнению. Там не только Гондолин, там длинная цепочка. Но тут имха на имху уже пошла...

Вот эти уже нет - падение в город вгрызлось.

Старшие феаноринги тоже до ВГ дожили. Это говорит о том, что падение в них вгрызлось меньше? Степень падения на выживаемость если вдруг и влияет, то очень косвенно.
Со своей совестью нарготрондцы бы потом отдельно разбирались, их проблемы. Но дожить могли бы, если бы не Турин.

Да он без всякого Гондолина тратил силы.

Он копил силы, чтобы взять город. И немалые. Минус некоторые балроги, минус потомство достославного Глаурунга. Немало.
И я не только про гибель. Я про ресурсы, которые Моргот потратил на изготовление дракончиков, орков и прочего. Именно чтобы взять Гондолин.
Что касается развоплощения балрогов... знаешь, бойцы такого уровня в мирном тихом Гондолине не нужны. Но они там откуда-то были... это так, к слову.

Ведь в истории Арды порывы отчаянной доблести безусловно хороши только тогда, когда имеют целью спасти кого-то. Когда просто побольнее уязвить врага, да еще и не только за свой счет - ну... последствия неизменно двоякие.

Нет. Не чтобы "просто" уязвить врага. Чтобы приблизить ВГ. Это как охота на кабана - с одного удара не свалим, но попробуем с десяти...

Пусть каждый при своем останется, короче :)

А почему союз Финголфина не поддерживают? /мой любимый вопрос, собираю хэдканоны в коллекцию/

А потому что не хотят с Финголфином.
Если же хэдканон именно... читать дальше
Ну и силы надо подкопить. И еще подкопить. А лучше всех эльфов под ружье (думаю, концепция "всех эльфийских королевств" не в Нарготронде первый раз родилась). И лет через сто можно уже с гарантией, да!

Это не я считаю, это Ульмо считает. Я ему верю, ты - нет, вот и все)

Я не знаю, что он считал. Но я хорошо помню, как он - видимо уже в отчаянии - поднялся из моря и умолял Валар начать Войну. А Манвэ ждал...

2015-04-27 в 17:13 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, в Арверниене сражаются с ощущением "отступать некуда, позади Море, последний дом (реально последний!) никому не отдадим". Так что там обе стороны бьются как в Дагоррат.

Ну, с одной из сторон частично переходят на другую. )

2015-04-27 в 17:31 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Я дятел — и я долблю. Одно и то же. :D

Слова Фэанора из “The Flight of the Noldoli”:
“I swear <…> to hunt endlessly <…> till I find those fair ones…”
«Клянусь <…> преследовать без устали <…> пока не найду мои преееих».
)))

А уж за этими словами следует [вроде как, «традиционный»] «текст» Фэанорычей.

2015-04-27 в 17:32 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ну тебе же лично показали, на что способен один эльф, которому Очень Надо и который готов умереть, но сделать. Так нет, эстель все равно не для нас.
naurtinniell, так именно поэтому. Феаноринги потому и воспринимаются самыми "человекообразными" из эльфов, что с эстелью у них плохаааа...

Я бы сказала, что это скорее ломка алкоголика, который лечиться не желает.
Не "не желает", а "не знает способа", во-первых. Ну то есть один-то способ они знают: убиться обо что-нибудь. И Маэдрос его даже применяет.
Во-вторых, аналогия с наркотиком всё же точнее: одна доза - и усё, ребята, вы попали. Ну пусть даже две (хотя повторение Клятвы по папиному требованию имхо было сугубо декоративным: всё, что могло запуститься ею в движение - запустилось ещё в Тирионе).

Вот феаноринги прямо дали стены построить, ага.
gondolinde, а кто их будет спрашивать, особенно при настолько превосходящих силах :)

2015-04-27 в 17:35 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а был ли он в лагере в момент нападения... Он где-то в это время еще с Сауроном разбирается. Может, прямо разбору полетов вернулся...

Вот феаноринги прямо дали стены построить, ага. Хотя вариант по-своему интересный.
Так даже в каноне сколько лет-то прошло!

Нет. Не чтобы "просто" уязвить врага. Чтобы приблизить ВГ. Это как охота на кабана - с одного удара не свалим, но попробуем с десяти...
Нолофинвэ вон на Моргота тоже не "просто" бегал. Но лучше бы оставался королем нолдор, а не поддавался отчаянию.
Тут примерно та же история.

Пусть каждый при своем останется, короче :)
Ну да:)

А потому что не хотят с Финголфином.
Поняла. Ну что, согласна в принципе...

Я не знаю, что он считал. Но я хорошо помню, как он - видимо уже в отчаянии - поднялся из моря и умолял Валар начать Войну. А Манвэ ждал...
"- Ну вон уже есть Эарендил!!!
- Рано! Еще рано!"
Как-то так.
А не ждать - нельзя.

2015-04-27 в 17:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Так даже в каноне сколько лет-то прошло!

Прошло, да. Но я на самом деле думаю, что феаноринги бы просто не успели. Моргот пришел бы первым.
Кстати, не факт, что дориатцы были бы там же, где Гондолин при таком раскладе.

Нолофинвэ вон на Моргота тоже не "просто" бегал. Но лучше бы оставался королем нолдор, а не поддавался отчаянию.

Он не поддавался отчаянию а хэдканон такой хэдканон ))

Ну что, согласна в принципе...

А у тебя как?

Как-то так.
А не ждать - нельзя.


Ульмо считал, что можно, иначе бы не просил. Прав был?

Хэлле, логично..

2015-04-27 в 17:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Snow_berry, эта клятва существует в пяти, кажется, вариантах, ты ранний цитируешь)
Хэлле, так именно поэтому. Феаноринги потому и воспринимаются самыми "человекообразными" из эльфов, что с эстелью у них плохаааа...
Не знаю, мною не воспринимаются, по-моему, нормальных человеческих героев без эстель не бывает...

Во-вторых, аналогия с наркотиком всё же точнее: одна доза - и усё, ребята, вы попали.
Это да. Но вот Маглор до способа таки ж додумывается (это называется "до жирафа дошло"), но не помогает.

2015-04-27 в 17:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а я думаю, что Моргот бы не пришел, а оставил бы работу Феанорингам.

Он не поддавался отчаянию
"Так – почудилось Финголфину – узрел он совершенное крушение нолдоров и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперед, и ни­кто не мог удержать его"
Ничего не знаю, Профессор сказал - отчаяния!
Хотя куда уж тут Профессору против хэдканонов)

А у тебя как?
У меня там больший акцент на гордости "как так? Мы тут Первый Дом, а напасть дядя предлагает?"

Ульмо считал, что можно, иначе бы не просил. Прав был?
Он - просил. Не настаивал, а просил. И ничего не делал. Это, строго говоря, не поступок, просить имеет право каждый.

2015-04-27 в 17:50 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Да я не спорю, что идея - уберечь остатки эльдар - у него была. Другой вопрос, что я не уверена, что это бы сработало.
Хотя все может быть, конечно. Но Моргот больно уж на Тургоне повернут. Как только не стало Тургона, он отстал от эльдар, но не раньше.


gondolinde, ну, могло и не сработать, конечно, но какой-то план действий у него него должен был быть, как бы гондолинцы могли укрыться, если б решились покинуть город, не "выйдешь во поле гулять - далеко тебя видать", как-то он еще мог им помочь в то время, по крайней мере, попытаться.

Кроме того, в итоге бежать все равно пришлось, но в худших условиях, с худшей подготовкой, и все равно беженцы поселились под защитой Ульмо. Но после всего их уже было мало, большая часть жителей полегла в Гондолине или погибла во время бегства.

Я, кстати, не думаю, что Тургон, принимая решение остаться в городе, хоть в малейшей степени руководствовался соображениями собственной безопасности. Ему был важен город, а не его жизнь.

И в конечном итоге он погиб, и погибли еще многие, кто мог бы выжить, если бы гондолинцы покинули город, когда им Ульмо предлагал.

Армия Тургона - последняя реально серьезная военная единица Белерианда, которая могла чем-то грозить Морготу. После падения Гондолина таких сил ни у кого нет, и Моргот развлекается, глядя, как все остальное происходит в общем и без него.

Армия Тургона, если бы она целой вышла из Гондолина, могла бы, действительно, или принять где-то какой-то бой или поселиться под защитой Ульмо, например, на Балар, и дождаться Войны Гнева.

Пойти с Финродом в той ситуации можно либо из абсолютной личной преданности, либо из понимания цели похода. Преданности не обнаружилось, а цель понять - это сильно выше себя прыгнуть...

Из преданности и/или из желания хотя бы попробовать еще раз навалять Морготу, они сначала и собирались, а потом их повело куда-то не туда.

Назначение города - погибнуть с максимальным уроном для врага. Включая балрогов и прочие девайсы типа драконов. Для этого Гондолин строился и свое назначение выполнил.

Назначение любой крепости, если уж погибнуть - то с максимальным уроном для врага.

Но при этом не было смысла всем там умирать. Можно было хотя бы детей и женщин и какую-то часть воинов отправить из города, чтобы они не умирали. А так просто сидеть и ждать случая героически умереть всем городом - очень странно. Тургон никогда бы не обрек на такое свой народ и своего маленького внука Эарендиля, он именно что поверил, что можно сделать так, что Гондолин не падет, надо только постараться, не отвлекаться ни на что больше, все делать ради этой цели... Но тут Тургон оказался не прав, Гондолин пал все равно.

Повторяю - если бы они не видели шанса победить, терпели бы дольше.

naurtinniell, категорически не согласна. В случае с Гаванями, они терпели сколько могли, и сорвались без рассчета, просто сорвались и все. Если бы в Гаванях было в десять раз больше воинов, феаноринги все равно сорвались бы.

Если бы численный перевес мог реально их остановить, не пошли бы они в лагерь Эонвэ. А они пошли.

Единственный вариант, при котором они не попробовали бы вынести Гавани - добровольный отказ от Клятвы, но Тургон тут никак повлиять не мог.

В общем, Феанор наговорил в порыве вдохновения всякого и пошел бить Моргота дальше. А сыновей эта дрянь в свои сети запутала...

gondolinde, вот-вот.

Вот меня это изумляет всегда. честное слово. Часть - защитить. А остальных? В навоз?

Валар старались всех защитить, уговаривали их не ходить в Белерианд Первой Эпохи. Но нолдор пошли все равно. И там уже в Белерианде всех защитить было нереально, но можно было создать хоть какие-то условия, хотя бы для части нолдор, чтобы они могли здесь выжить и, возможно, дожить до момента, когда действительно Моргота можно будет победить.

Вот Ульмо и пытался эти условия создать, вернее, помогает их создать Финроду и Тургону. Но в обоих случаях, терпения и доверия к Ульмо, у нолдор не хватает до конца, и его план проваливается.

А история с Сильмариллом, она за пределами всего этого, она не в ведении валар, а в ведения Эру, он в Арде отвечает за новые и непредвиденные чудеса.

Это не слабость. Это хуже. Считай, наркотик - по воздействию очень похожа

Согласна, что по действию Клятва похожа на наркотик. Но при этом, имхо, как отдельная объективно действующая сила она реально не существует. Это все психо-соматика, то есть феанорингам кажется, что Клятва на них действует и даже мучает их, но только потому, что они верят в нее и боятся. Если бы они решились отказаться от нее, по-настоящему, раз и навсегда, она тут же потеряла бы силу. А Эру, конечно, не стал бы их каким-то образом наказывать за то, что они, внезапно, не хотят больше никого убивать ради Сильмариллей. Но феаноринги считали иначе.

Я не знаю, что он считал. Но я хорошо помню, как он - видимо уже в отчаянии - поднялся из моря и умолял Валар начать Войну. А Манвэ ждал...

Что касается мольбы Ульмо, то у меня есть личный фанон, что сеансы мольбы друг к другу у валар были чуть ли не регулятными, в стиле "ну все, ждать больше нельзя, давайте сейчас, ну давайте уже, может, и не раздолбаем Арду", но при этом они все знали, что на самом деле надо дождаться Эарендиля, а то Арда все-таки тю-тю. И они ждали, а эльфы были не очень в курсе, потому что остальные-то валар всегда в Валиноре и могут обсуждать что угодно, когда угодно, а Ульмо приходит редко, поэтому его действия заметнее.

naurtinniell, я тоже не считаю, что Финголфин поддался отчаянию, в смысле, он, конечно, не от хорошей жизни ехал в Ангбанд, но не самоубиваться, имхо, он реально считал, что шанс на победу у него есть, а если он есть, то надо его использовать, а не ждать, пока Моргот еще какое-нибудь пламя из-под земли выпустит и всех добьет.

URL
2015-04-27 в 17:52 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
а хэдканон такой хэдканон ))
gondolinde, о, и у вас хэдканон :)

Не знаю, мною не воспринимаются, по-моему, нормальных человеческих героев без эстель не бывает...
naurtinniell, так то нормальных. Феаноринги в этом плане скорее к Турину ближе, чем к тому же Берену.

Маглор до способа таки ж додумывается (это называется "до жирафа дошло"), но не помогает.
А в этом месте таки не могу не включить хэдканон

2015-04-27 в 18:05 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
он, конечно, не от хорошей жизни ехал в Ангбанд, но не самоубиваться, имхо, он реально считал, что шанс на победу у него есть, а если он есть, то надо его использовать, а не ждать, пока Моргот еще какое-нибудь пламя из-под земли выпустит и всех добьет.
vinyawende, и ведь действительно об Моргота не зря убился: дальше Моргот уже действует только опосредованно, через орков и прочих балрогов с драконами, свою силу напрямую не применяет. А устрой он, например, извержение Тангородрима во время Нирнаэт - и всё бы закончилось ещё хуже, чем в каноне.

2015-04-27 в 18:18 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Хэлле, ну, честно говоря, мы не знаем, насколько отсутствие извержений связано именно с ранами, которые Финголфин нанес Морготу, но... идея хорошая, мне нравится.

URL
2015-04-27 в 18:27 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, кусок личного

2015-04-27 в 18:29 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Хэлле, я тоже люблю Нолофинвэ, и, мне кажется, даже если бы он реально действовал в порыве отчаяния, его смерть нельзя классифицировать как "глупо убился за просто так", бывали смерти и поглупее, на самом-то деле. Но, я думаю, что с его характером он не мог просто впасть в такое отчаяние, чтобы совсем ничего не соображать. На что-то он надеялся, как бы это ни выглядело со стороны.

URL
2015-04-27 в 18:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, и ведь действительно об Моргота не зря убился: дальше Моргот уже действует только опосредованно, через орков и прочих балрогов с драконами, свою силу напрямую не применяет. А устрой он, например, извержение Тангородрима во время Нирнаэт - и всё бы закончилось ещё хуже, чем в каноне.

Да!!!!

naurtinniell, я думаю, что Моргот бы не пришел, а оставил бы работу Феанорингам

Нет, товарищи тут уж определитесь. Либо гондолинцев в полном составе феаноринги и пытаться не будут одолеть, либо Тургон братоубийство никаким образом остановить не мог кроме как радостно в нем поучаствовать.

"Так – почудилось Финголфину – узрел он совершенное крушение нолдоров и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперед, и ни­кто не мог удержать его"

Гнев и отчаяние - это не только чувства. Это еще и сила...

Он - просил. Не настаивал, а просил. И ничего не делал. Это, строго говоря, не поступок, просить имеет право каждый.

МЫ говорили о том, ошибается ли Ульмо, когда просит Валар ускориться с некоторыми резонами. Так прав или нет?

vinyawende,

какой-то план действий у него него должен был быть
Вот мне правда интересно, какой. Закрыть Виньямар?

в итоге бежать все равно пришлось, но в худших условиях, с худшей подготовкой, и все равно беженцы поселились под защитой Ульмо

Бежали прежде всего родители Эарендиля и он сам и некоторое количество народу, на которое Морготу было плевать с высокой колокольни. Тургону предлагалось вывести весь город и с собой во главе, чтобы моргот продолжил его искать. Разница ведь.

Из преданности и/или из желания хотя бы попробовать еще раз навалять Морготу, они сначала и собирались, а потом их повело куда-то не туда.

Вот я и вам вопрос задам. Почему желание навалять Морготу у Гондолина это плохо, а у Нарготронда хорошо?

Назначение любой крепости, если уж погибнуть - то с максимальным уроном для врага.

Гондолин погибал в любом случае.

Насчет Тургона точку зрения поняла, не согласна ни в одном из пунктов. :) К тому же эльфов не столь короткая память,чтобы, зная точно уже, что город падет, плюнуть на собственное предвидение и решить, что все будет ОК.

Насчет Эарендиля - его как раз вывезли. И не случайно выжил Галдор - храбрейший глава дома - и с беженцами же ушел Глорфиндель, который потом убил балрога. То есть не просто воин, а супервоин. Двоих с ребенком отправили... плюс Туор, тоже воин не из последних. И - орлы, которые в обороне города нифига не помогли, зато вынесли в свое время тело Финголфина в гнездо, а при падении Гондолина охраняли беженцев. И я вижу в этом некую цепочку, связанную с Манвэ и его отношением к происходящему...

читать дальше

Вот Ульмо и пытался эти условия создать, вернее, помогает их создать Финроду и Тургону. Но в обоих случаях, терпения и доверия к Ульмо, у нолдор не хватает до конца, и его план проваливается.

А вот тут очень интересный момент.
Гондолин вопрос отдельный, но в НАрготронд можно было бы отправить всех нолдор, там земли обширные, ресурсы не ограничены... а почему собственно нет?
И что было бы тогда?

Если бы они решились отказаться от нее, по-настоящему, раз и навсегда, она тут же потеряла бы силу. А Эру, конечно, не стал бы их каким-то образом наказывать за то, что они, внезапно, не хотят больше никого убивать ради Сильмариллей. Но феаноринги считали иначе.

После победы в ВГ у феанорингов был железный шанс. У них появился наконец прямой доступ к Манвэ, который может воззвать к Эру.
Просто они настолько привыкли, что этот путь не для них, что и тут не смогли повернуть на рельсы доверия к Валар... даже в голову эта мысль не пришла. Забыли (((

стиле "ну все, ждать больше нельзя, давайте сейчас, ну давайте уже, может, и не раздолбаем Арду", но при этом они все знали, что на самом деле надо дождаться Эарендиля, а то Арда все-таки тю-тю

Эм... а зачем тогда этот ритуал устраивать, если все все знают? :)

В моем хэдканоне основная стратегическая часть ведения войны выпала на долю Манвэ как короля вот он на стенку-то лез периодически и на Ульмо с его водой. Вот они в основном и помогали как могли нолдор, каждый по-своему. а вот насколько они свои действия координировали, вопрос интересный и вкусный.
В случае с Ульмо тут могло быть именно что расхождение уже в сроках. Ульмо: все, хватит, их сейчас перебьют, уже давай! - нет, подожди, из Мандоса потом выковыряем если что, знак будет, тогда начнем!


а не ждать, пока Моргот еще какое-нибудь пламя из-под земли выпустит и всех добьет.

И еще раз да!
И он добился своей цели.

Феаноринги в этом плане скорее к Турину ближе, чем к тому же Берену.

Турин вообще с Феанором общий язык бы быстро нашел если б друг дружку не поубивали в процессе изложения точек зрения ))

2015-04-27 в 18:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, мы не знаем, насколько отсутствие извержений связано именно с ранами, которые Финголфин нанес Морготу, но... идея хорошая, мне нравится.

Так не было больше такого. Репетиция пламени была в Аглареб, нолдор не впечатлились. потом выполз дракошик, но тут Моргот не виноват был...
а потом он показал, на что способен на самом деле...
А вот после БРаголлах уже такого нет. Из сверхестественного зафиксированы только ужесточение зим в Хифлуме (постепенное и в общем не смертельное, к тому же Хифлум - бывшая эльфийская земля, и испоганить ее надо было по возможности качественно, а то блин фонит) и одна эпидемия, в которой Лалайт погибла. И то неизвестно, кто автор биооружия, строго говоря. Могли и майар развлекаться.
А воевал Моргот уже исключительно живой силой. С "танками", и даже до air force додумался.

с его характером он не мог просто впасть в такое отчаяние, чтобы совсем ничего не соображать

читать дальше

2015-04-27 в 18:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, Если бы численный перевес мог реально их остановить, не пошли бы они в лагерь Эонвэ. А они пошли.
Но в лагерь Эонвэ они идут воровать Камни, а не убивать всех эльфов.

Хэлле, Феаноринги в этом плане скорее к Турину ближе, чем к тому же Берену.
Это да. Похожие герои, хотя Турин хотя бы не специально сеет неприятности)

Насчет Маглора - не спорю. Единственное что, вопрос в том, почему Маэдрос с ним не соглашается.
И почему сия мысль не пришла в головы раньше.

gondolinde, Нет, товарищи тут уж определитесь. Либо гондолинцев в полном составе феаноринги и пытаться не будут одолеть, либо Тургон братоубийство никаким образом остановить не мог кроме как радостно в нем поучаствовать.
А вы, товарищи, не путайте субъективное с объективным. Мелькор мог и ждать, чтобы Феаноринги пошли об эльфов убиваться, оно ему логичнее.

МЫ говорили о том, ошибается ли Ульмо, когда просит Валар ускориться с некоторыми резонами. Так прав или нет?
Когда просит - прав.
Но, собственно, он просит, уже получив отказ Тургона.

Насчет Нолофинвэ - нет, я не спорю, это не было глупо и получило не самые худшие последствия. Но нолдор-таки остались без короля,
Если смотреть строго по тексту, то, имхо, Нолофинвэ там как капитан гибнущего корабля, выживать отказался и попытался убиться со смыслом. Беда только в том, что потери нолдор он оценил не на трезвую голову...

2015-04-27 в 18:49 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Но нолдор-таки остались без короля,
naurtinniell, не остались. Если смотреть по общему взаимодействию народа - из Фингона король вышел не хуже.

2015-04-27 в 18:55 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, меня тоже всегда умиляет, что Фингона все ценят-уважают-обожают, но как только речь идет о поединке Финголфина, сразу оказывается, что он без короля неизвестно на кого народ оставил, ага ))

naurtinniell, Но в лагерь Эонвэ они идут воровать Камни, а не убивать всех эльфов.

Вот чтоб им в Гавани с этим же не придти?

А вы, товарищи, не путайте субъективное с объективным. Мелькор мог и ждать, чтобы Феаноринги пошли об эльфов убиваться, оно ему логичнее.

Ему логичнее? Ему логичнее Тургону шею свернуть. Быстро. Потому что достал. Пять столетий бояться, свихнуться ж можно. А каким способом, уже плевать на самом деле...

Когда просит - прав.
Но, собственно, он просит, уже получив отказ Тургона.


То есть зря Манвэ ждал Эарендиля, получается. Надо было давать отмашку и плыть, а этот мореход пусть дальше родителей ищет?

Нолофинвэ там как капитан гибнущего корабля, выживать отказался и попытался убиться со смыслом. Беда только в том, что потери нолдор он оценил не на трезвую голову...

Да там не в потерях дело. Реально - еще один вулканчик проснется, и кирдык. И ничерта не сделаешь. Какая уж там трезвая голова...

2015-04-27 в 19:08 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, тут уже хэдканон на хэдканон.
Но где-то в каноне пробегала фраза, что "с тех пор не было в народе былого единства".

gondolinde, Вот чтоб им в Гавани с этим же не придти?
Не знаю! Не пришли же!

Ему логичнее? Ему логичнее Тургону шею свернуть. Быстро. Потому что достал. Пять столетий бояться, свихнуться ж можно. А каким способом, уже плевать на самом деле...
Вообще с логикой у темных все настолько альтернативно, что я не берусь ее предсказывать, чесслово.

То есть зря Манвэ ждал Эарендиля, получается. Надо было давать отмашку и плыть, а этот мореход пусть дальше родителей ищет?
Нет, почему?
Ульмо прав в том, что хочет начать войну, оно уже по времени плюс-минус можно. Манвэ прав в том, что ждет, потому что ждет исполнения пророчества.

Да там не в потерях дело. Реально - еще один вулканчик проснется, и кирдык. И ничерта не сделаешь. Какая уж там трезвая голова...
Да почему кирдык? Этот вот поток огня к тому времени уже остановили.
А появление Нолофинвэ никак, ну вот никак не помешает запуску вулканчиков. Чудо уже то, что Моргот вообще на вызов отвечает, по логике Нолофинвэ должен был получить стрелу в глаз с ворот, ну или камнем сверху.

2015-04-27 в 19:12 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
naurtinniell, но однако же при Фингоне состоялся Союз Маэдроса. А Нолофинвэ аналогичное объединение не удалось.
Впрочем, с единством в народе нолдор всю дорогу прискорбно.

А появление Нолофинвэ никак, ну вот никак не помешает запуску вулканчиков.
Оно, конечно, хэдканон и попытка сделать выводы из каноннных фактов - но очень похоже на то, что раны, нанесённые Нолофинвэ материальной оболочке Мелькора, в некотором смысле "привязали" его силу к этой самой оболочке, уменьшили возможность управлять той её частью, которой Мелькор пропитывал материю Арды. Поэтому до этого самого поединка Мелькор ещё может действовать на чистейшей своей валарской мощи, как одна из стихий Арды. А вот после - уже не выходит.

2015-04-27 в 19:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, однако же при Фингоне состоялся Союз Маэдроса
На что я мягко и намекаю, да.

Поэтому до этого самого поединка Мелькор ещё может действовать на чистейшей своей валарской мощи, как одна из стихий Арды. А вот после - уже не выходит.
С этим я могу согласиться, я не могу согласиться с тем, что Нолофинвэ мог рассчитывать на такой исход поединка.

   

Дневник vinyawende

главная