00:45 

Еще одно открытие про Тургона

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Обзорам

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

URL
Комментарии
2015-03-20 в 10:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
У меня оффтопный вопрос - мне кажется или тут косяк с землями Амрода и Амраса? Ведь Амон-Эреб - это вооот та гора, которая прямо рядом с Оссириандом и тут даже отмечена.

2015-03-20 в 11:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, вроде бы на Амон Эреб они жили уже после, когда вместе с Карантиром отступили к югу после Дагор Браголлах.

URL
2015-03-20 в 11:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, ну вот Сильм говорит, что "Таким образом, сыновья Феанора под водительством Маэдроса были владыками Восточного Белерианда, но народы их жили в то время большей частью в северных его землях, а на юг ездили только чтобы поохотиться в зеленых дубравах. Жили, однако, на юге Амрод и Амрас, во время Осады редко появлявшиеся на севере; туда же по временам наезжали и другие эль­фийские владыки, даже издалека, ибо были те земли хоть и дики, но кра­сивы." Вряд ли здесь отмечен "юг".

К тому же очень странно оставлять необжитым такой большой кусок земли.

2015-03-20 в 11:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, возможно, земли Амрода и Амраса тянутся дальше на юг, чем тут закрашено их цветом, но точно не до самого Амон Эреб, потому что в Сильмариллионе, сказано, что сначала Карантир, отступив из Таргелиона, присоединился к бродячим охотникам Амрода и Амраса, а уж потом они все вместе еще отступили к югу. Если бы земля, на которой они в итоге остановились, и раньше была владениями Амрода и Амраса, было бы сказано, что вместе они смогли удержать часть земель - другая совершенно формулировка.

Что касается юга, то про Амрода и Амраса не сказано, что они жили на юге Белерианда, они жили на юге восточной части Белерианда, то есть, южнее всех своих братьев, что и по карте так.

А оставлять необжитым большой кусок земли не странно, если он не представляет стратегической ценности, а места при этом и так всем хватает.

URL
2015-03-20 в 11:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, а почему я была уверена, что они изначально жили на Амон-Эреб? Вот как полезно Сильм перечитывать...
Спасибо за пояснения.

2015-03-20 в 11:56 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, потому что западает в память связь близнецы-Амон Эреб, и вроде как изначально так было, потому что другие места, связанные с ними особо не отмечены.

Не за что:)

URL
2015-03-20 в 21:32 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, о! вот я очень хорошо помню именно позицию, что какой, дескать, Тургон нехороший эльф. Но мне он как-то не видится безответственным. Так что вот как раз уйти без вреда для других — логично.

2015-03-21 в 00:50 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Зелёный бамбуковый лес, вот да. Но ведь никто из обсуждающих обычно не смотрит на карту, как оно там. Я тоже, вот случайно разглядела.

URL
2015-03-22 в 14:49 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
У меня вообще есть развесистый хэдканон, что у Гондолина было своё военное назначение, что ушёл туда Тургон по согласованию с остальным семейством и на Нирнаэт тоже вышел не просто так, а по какому-то оговоренному сигналу (а иначе откуда бы ему было узнать у себя в закрытой долине про битву?).

2015-03-22 в 15:05 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, нет, честно говоря, я не думаю, что у Гондолина было именно военное назначение, скорее, ресурсосберегающее. Про Нирнаэт Тургон узнал от орлов, они же по канону сообщали ему новости.

А вот что ушел с ведома и согласия родственников, это, мне кажется, верно. Не стал бы он просто исчезать, ничего им не сообщив, да и нереально так исчезнуть с целым народом. Все по той же карте судя, он никак не мог незаметно мимо них пройти.

URL
2015-03-22 в 15:26 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, тем не менее боеготовность они постоянно держали весьма и весьма на высоте. И, кстати, все известные случаи убиения балрогов до Войны Гнева приходятся на гондолинцев.

2015-03-22 в 16:06 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, ну, не держать боеготовность на высоте в Белерианде Первой Эпохе было бы странно, имхо.
И балрогов убивали, да, но вряд ли у них там специально готовился какой-то противобалрожный эльфийский спецназ, так сложилось просто.

URL
2015-04-20 в 12:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, оу.
У меня вообще есть развесистый хэдканон, что у Гондолина было своё военное назначение, что ушёл туда Тургон по согласованию с остальным семейством и на Нирнаэт тоже вышел не просто так, а по какому-то оговоренному сигналу (а иначе откуда бы ему было узнать у себя в закрытой долине про битву?).

Впервые вижу человека, с которым совпали бы хэдканоны в этом вопросе! :white:

vinyawende, да, Невраст нафиг некому не сдался нормально защищен, и до него даже после падения Хифлума не добрались.
Мне скорее интересно, почему там так никто и не поселился. Тех же людей можно было туда запихнуть, чем Фингона с насиженного места вытеснять...
Только что в голову пришло, кстати. Может быть, эту землю оставили за Тургоном, как оставляют квартиру в столице, когда офицер едет в дальний гарнизон? Чтобы было куда вернуться.:)

2015-04-20 в 15:14 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, как минимум балрогоупорные доспехи у них упоминаются. Единственное, где они вообще упоминаются.
gondolinde, интересно было бы обменяться хэдканонами :)

2015-04-20 в 18:07 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, у меня он совсем развесистый. :)
Если коротко - это действительно город, который изначально был предназначен для нанесения максимального урона врагу. читать дальше
Там свои доспехи, причем высококачественные (Доспех и меч последнего из воинов Тургона ценились дороже выкупа, что брали когда-либо за короля из рода людей, как образно выразился Толкин). Там совершенно крышесносная дисциплина, как в много воюющей, а не теоретически существующей на крайняк армии.
И - крик Тургона "Велика победа нолдор" означал ровно то, что сказано. Велика победа нолдор. Здесь и сейчас. Удалось.

2015-04-20 в 18:47 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, у меня хэдканон в числе прочего про то, что Гондолин был тем, что в советское время называли "почтовым ящиком": закрытый город с активными военно-научными разработками. И вполне возможно, что будь у гондолинцев ещё сколько-то лет - они вполне могли создать какой-нибудь мегарулез для выноса Ангбанда: создали же за десять лет, прошедших с Нирнаэт, противобалрожьи доспехи и оружие.

2015-04-20 в 18:57 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Леди, подскажите, пожалуйста, а где было упоминание о "противобалрожьих" доспехах?

2015-04-20 в 19:10 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
naurtinniell, конкретно про Глорфинделя было, что доспехи защищали его от балрожьего бича. А вот где именно было - сейчас цитату не отыщу.

2015-04-20 в 19:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, спасибо, поищу про него тогда особо.

2015-04-21 в 12:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Мне скорее интересно, почему там так никто и не поселился. Тех же людей можно было туда запихнуть, чем Фингона с насиженного места вытеснять...

gondolinde, люди не просто так селились рядом с эльфами, они везде, где жили принимали участие в обороне от Моргота, а народ Финголфина доблестен, но немногочисленен, поэтому, возможно, людей поселили именно там, где они могли помочь в обороне, а не просто сами жили бы в безопасности.

Только что в голову пришло, кстати. Может быть, эту землю оставили за Тургоном, как оставляют квартиру в столице, когда офицер едет в дальний гарнизон? Чтобы было куда вернуться.

Интересная версия, мне нравится:)

Теперь про Гондолин особого назначения...

Хэлле, gondolinde, версия интересная и даже приятная, но все-таки, по-моему, с каноном она не очень согласуется. Конечно, учитаывая, что канон у нас представлен в виде позднейших хроник, что-то могло исказиться теоретически... но все-таки в реальности-то эту историю писал Толкин и вряд ли он писал Гондолин «почтовым ящиком».

Кажется, наоборот, Гондолин был кусочком максимально защищенного эльфийского мира в Белерианде.

А развитие оружия и прочих военных технологий... ну, это все-таки Белерианд Первой Эпохи, там война буквально разлита в воздухе, поэтому эльфы даже в Гондолине не могли о ней совсем не думать, а их размышления переходили в творческие усилия, поэтому и разрабатывалось вооружение, имхо.

URL
2015-04-21 в 13:12 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, кусочком максимально защищённого эльфийского мира был скорее Нарготронд, если говорить про нолдор. Вот у них действительно "законсервированная" мирная культура, никто в бой не рвётся, кроме отдельных энтузиастов типа Гвиндора и его отряда.

2015-04-21 в 13:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, вообще-то оба города были мирными убежищами, их для этого и строили, но Нарготронд банально спрятан хуже, поэтому, имхо, там как раз никогда, даже в самые мирные и спокойные годы не обходилось совсем без войны. И нарготрондцы не были законсервированы, пока не случилась история с Финродом, Береном и феанорингами, и в бой рваться они перестали тогда же.

URL
2015-04-21 в 15:07 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, И нарготрондцы не были законсервированы, пока не случилась история с Финродом, Береном и феанорингами, и в бой рваться они перестали тогда же.

Это и наводит на размышления кроме всего прочего. Боевой практики у Нарготронда в разы больше, чем у Гондолина. При это дисциплина в Нарготронде в разы хуже читать дальше. А дисциплина - это очень важно. Армия, которая сохраняет идеальный порядок при отступлении, это не армия мирного города, собранная с бору по сосенке.

Да и оружие отдельно отмечается только гондолинское. Про балрогов уже сказано все.

Я не призываю присоединяться, просто обрадовалась, что нашелся человек, который тут думает как я :) Ну и "улики" в каноне есть, просто они никак не объясняются.

народ Финголфина доблестен, но немногочисленен, поэтому, возможно, людей поселили именно там, где они могли помочь в обороне, а не просто сами жили бы в безопасности.

Так в случае необходимости Тургон бы явно на помощь пришел со своими, и люди могли бы. А так целый дворец зря пропадает ))
Но версия с обязательной квартирой на всякий случай мне понравилась.

2015-04-21 в 15:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Боевой практики у Нарготронда в разы больше, чем у Гондолина. При это дисциплина в Нарготронде в разы хуже

gondolinde, вы начало Нирнаэт имеете в виду? Там, имхо, трагическая случайность, бывает.

Армия, которая сохраняет идеальный порядок при отступлении, это не армия мирного города, собранная с бору по сосенке.

А я не говорила, что они не тренировались и не готовились воевать при необходимости. Готовились, конечно. Но это не значит, имхо, что у Гондолина было тайное военное предназначение. У Гондолина было предназначение служить убежищем и быть оставленным, когда понадобится.

Но это, на самом деле, напоминает мне споры о том, могло ли войско ваниар в Войне Гнева быть боеспособным, если всю Первую Эпоху они жили в мирном Валиноре.

Да и оружие отдельно отмечается только гондолинское. Про балрогов уже сказано все.

Ну да, они сделали открытие, у них было время и силы совершенствовать мастерство, в том числе, в изготовлении оружия, и они совершенствовали.

Я не призываю присоединяться, просто обрадовалась, что нашелся человек, который тут думает как я Ну и "улики" в каноне есть, просто они никак не объясняются.

Я понимаю, просто решила высказаться, почему я не могу принять для себя такую трактовку, хотя она и интересная.

Так в случае необходимости Тургон бы явно на помощь пришел со своими, и люди могли бы. А так целый дворец зря пропадает ))

Ну, ему еще идти, посмотрите по карте сколько, а люди тут, рядом. Может, они вообще сами хотели быть поближе к переднему краю.

URL
2015-04-21 в 15:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, вы начало Нирнаэт имеете в виду? Там, имхо, трагическая случайность, бывает.

Все бывает. Но поступок Гельмира - это еще и слабость дисциплины. И в противовес этому - полный и железный порядок у гондолинцев.

Но это, на самом деле, напоминает мне споры о том, могло ли войско ваниар в Войне Гнева быть боеспособным, если всю Первую Эпоху они жили в мирном Валиноре.

Хорошая аналогия ) На мой взгляд, спорить тут не о чем. Ваниар готовились к войне около 500 лет. Вполне достаточный срок. А боевой опыт приобретается в течение года максимум.


Ну да, они сделали открытие, у них было время и силы совершенствовать мастерство, в том числе, в изготовлении оружия, и они совершенствовали.

Да, именно. Но это означает, что они готовились к вероятной битве, а не ждали, пока Ульмо скомандует "к берегу!" :) Имхо. Все технологии отрабатывали для себя, потому что связи с внешним миром не было.
А с момента второго визита Хурина местонахождение города можно было считать установленным.

Я понимаю, просто решила высказаться, почему я не могу принять для себя такую трактовку, хотя она и интересная.

Да я понимаю. Но тут правда имха на имху с явным преобладанием сторонников канонной версии. Нормально :)

Ну, ему еще идти, посмотрите по карте сколько, а люди тут, рядом. Может, они вообще сами хотели быть поближе к переднему краю.

Так и Дор-Ломин не ближний свет. Передний край - это Барад Эйтель и прилегающие территории. Но их эльфы оставили за собой :)

2015-04-21 в 16:11 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
С дисциплиной в Нарготронде всю дорогу ой как плохо. История с Финродом туда же в копилочку.

2015-04-21 в 16:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, С дисциплиной в Нарготронде всю дорогу ой как плохо. История с Финродом туда же в копилочку

В мирное или относительно мирное время и бог бы с ней, но в битве оно очень ярко вырисовалось... И я даже не о последствиях, просто сам факт. Было сказано стоять. Они вступили в бой.

2015-04-21 в 16:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Было сказано стоять. Они вступили в бой.
Но вот интересно: в бой вступает Гвиндор, остальные - за ним. Внимание, вопрос знатокам: что у Гвиндора с дисциплиной швах, то понятно, а вот у остальных... Они, в общем, за своим командиром и пошли.

2015-04-21 в 16:24 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, я про то, что Гвиндор там не один такой, с дисциплиной в Нарготронде в принципе плохо. И на контрасте - отступающее из Нирнаэт войско Гондолина, которое ушло чуть ли не в идеальном порядке, ещё и по пути кого-то подобрать успело.

2015-04-21 в 16:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Но вот интересно: в бой вступает Гвиндор, остальные - за ним. Внимание, вопрос знатокам: что у Гвиндора с дисциплиной швах, то понятно, а вот у остальных... Они, в общем, за своим командиром и пошли.

Так одного Гвиндора вполне достаточно. Он командир. Он не главный командир. Он не выдержал и ломанулся вперед без приказа. И как справедливо заметила vinyawende, такое бывает.
Но мы ж не просто эпизод обсуждаем, а отряды двух городов в сравнении. Вот Гондолину в смысле дисциплины Нарготронд в Нирнаэт сильно проигрывает. А потом был еще при живом Ородрете суперпопулярный Турин. Такая ситуация в Гондолине немыслима. Ситуация Финрода тем более.

Хэлле,
И на контрасте - отступающее из Нирнаэт войско Гондолина, которое ушло чуть ли не в идеальном порядке, ещё и по пути кого-то подобрать успело.

Да, плюсуюсь по всем пунктам.
читать дальше

   

Дневник vinyawende

главная