00:45 

Еще одно открытие про Тургона

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Обзорам

Что-то везет мне на него в последние дни.

В фандомных дискуссиях о том, хорошо или плохо сделал Тургон, когда построил Гондолин и ушел туда, мне приходилось слышать, что Тургон, мол, оголил рубежи нолдор, когда увел с собой в тайный город население Невраста.

Я всегда думала, что это не такая большая проблема, и Финголфин с Фингоном как-то смогли ее решить. Если б это была большая проблема и решить ее было бы нельзя, то Тургон не стал бы уводить народ.

А сегодня мне попалась на глаза карта, где очень наглядно обозначены владения разных эльфийских владык. Я посмотрела и поняла, что это не просто не большая проблема, это вообще не проблема! Невраст так расположен, что пока держатся земли Финголфина, Фингона и Финрода, туда никто посторонний особо не подойдет. С моря разве что, но в воде власть Ульмо, Морготовы твари воду терпеть не могли.

Посмотреть карту

@темы: рассуждения, Тургон, Сильмариллион

URL
Комментарии
2015-03-20 в 10:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
У меня оффтопный вопрос - мне кажется или тут косяк с землями Амрода и Амраса? Ведь Амон-Эреб - это вооот та гора, которая прямо рядом с Оссириандом и тут даже отмечена.

2015-03-20 в 11:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, вроде бы на Амон Эреб они жили уже после, когда вместе с Карантиром отступили к югу после Дагор Браголлах.

URL
2015-03-20 в 11:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, ну вот Сильм говорит, что "Таким образом, сыновья Феанора под водительством Маэдроса были владыками Восточного Белерианда, но народы их жили в то время большей частью в северных его землях, а на юг ездили только чтобы поохотиться в зеленых дубравах. Жили, однако, на юге Амрод и Амрас, во время Осады редко появлявшиеся на севере; туда же по временам наезжали и другие эль­фийские владыки, даже издалека, ибо были те земли хоть и дики, но кра­сивы." Вряд ли здесь отмечен "юг".

К тому же очень странно оставлять необжитым такой большой кусок земли.

2015-03-20 в 11:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, возможно, земли Амрода и Амраса тянутся дальше на юг, чем тут закрашено их цветом, но точно не до самого Амон Эреб, потому что в Сильмариллионе, сказано, что сначала Карантир, отступив из Таргелиона, присоединился к бродячим охотникам Амрода и Амраса, а уж потом они все вместе еще отступили к югу. Если бы земля, на которой они в итоге остановились, и раньше была владениями Амрода и Амраса, было бы сказано, что вместе они смогли удержать часть земель - другая совершенно формулировка.

Что касается юга, то про Амрода и Амраса не сказано, что они жили на юге Белерианда, они жили на юге восточной части Белерианда, то есть, южнее всех своих братьев, что и по карте так.

А оставлять необжитым большой кусок земли не странно, если он не представляет стратегической ценности, а места при этом и так всем хватает.

URL
2015-03-20 в 11:52 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, а почему я была уверена, что они изначально жили на Амон-Эреб? Вот как полезно Сильм перечитывать...
Спасибо за пояснения.

2015-03-20 в 11:56 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, потому что западает в память связь близнецы-Амон Эреб, и вроде как изначально так было, потому что другие места, связанные с ними особо не отмечены.

Не за что:)

URL
2015-03-20 в 21:32 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
vinyawende, о! вот я очень хорошо помню именно позицию, что какой, дескать, Тургон нехороший эльф. Но мне он как-то не видится безответственным. Так что вот как раз уйти без вреда для других — логично.

2015-03-21 в 00:50 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Зелёный бамбуковый лес, вот да. Но ведь никто из обсуждающих обычно не смотрит на карту, как оно там. Я тоже, вот случайно разглядела.

URL
2015-03-22 в 14:49 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
У меня вообще есть развесистый хэдканон, что у Гондолина было своё военное назначение, что ушёл туда Тургон по согласованию с остальным семейством и на Нирнаэт тоже вышел не просто так, а по какому-то оговоренному сигналу (а иначе откуда бы ему было узнать у себя в закрытой долине про битву?).

2015-03-22 в 15:05 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, нет, честно говоря, я не думаю, что у Гондолина было именно военное назначение, скорее, ресурсосберегающее. Про Нирнаэт Тургон узнал от орлов, они же по канону сообщали ему новости.

А вот что ушел с ведома и согласия родственников, это, мне кажется, верно. Не стал бы он просто исчезать, ничего им не сообщив, да и нереально так исчезнуть с целым народом. Все по той же карте судя, он никак не мог незаметно мимо них пройти.

URL
2015-03-22 в 15:26 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, тем не менее боеготовность они постоянно держали весьма и весьма на высоте. И, кстати, все известные случаи убиения балрогов до Войны Гнева приходятся на гондолинцев.

2015-03-22 в 16:06 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, ну, не держать боеготовность на высоте в Белерианде Первой Эпохе было бы странно, имхо.
И балрогов убивали, да, но вряд ли у них там специально готовился какой-то противобалрожный эльфийский спецназ, так сложилось просто.

URL
2015-04-20 в 12:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, оу.
У меня вообще есть развесистый хэдканон, что у Гондолина было своё военное назначение, что ушёл туда Тургон по согласованию с остальным семейством и на Нирнаэт тоже вышел не просто так, а по какому-то оговоренному сигналу (а иначе откуда бы ему было узнать у себя в закрытой долине про битву?).

Впервые вижу человека, с которым совпали бы хэдканоны в этом вопросе! :white:

vinyawende, да, Невраст нафиг некому не сдался нормально защищен, и до него даже после падения Хифлума не добрались.
Мне скорее интересно, почему там так никто и не поселился. Тех же людей можно было туда запихнуть, чем Фингона с насиженного места вытеснять...
Только что в голову пришло, кстати. Может быть, эту землю оставили за Тургоном, как оставляют квартиру в столице, когда офицер едет в дальний гарнизон? Чтобы было куда вернуться.:)

2015-04-20 в 15:14 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, как минимум балрогоупорные доспехи у них упоминаются. Единственное, где они вообще упоминаются.
gondolinde, интересно было бы обменяться хэдканонами :)

2015-04-20 в 18:07 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, у меня он совсем развесистый. :)
Если коротко - это действительно город, который изначально был предназначен для нанесения максимального урона врагу. читать дальше
Там свои доспехи, причем высококачественные (Доспех и меч последнего из воинов Тургона ценились дороже выкупа, что брали когда-либо за короля из рода людей, как образно выразился Толкин). Там совершенно крышесносная дисциплина, как в много воюющей, а не теоретически существующей на крайняк армии.
И - крик Тургона "Велика победа нолдор" означал ровно то, что сказано. Велика победа нолдор. Здесь и сейчас. Удалось.

2015-04-20 в 18:47 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, у меня хэдканон в числе прочего про то, что Гондолин был тем, что в советское время называли "почтовым ящиком": закрытый город с активными военно-научными разработками. И вполне возможно, что будь у гондолинцев ещё сколько-то лет - они вполне могли создать какой-нибудь мегарулез для выноса Ангбанда: создали же за десять лет, прошедших с Нирнаэт, противобалрожьи доспехи и оружие.

2015-04-20 в 18:57 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Леди, подскажите, пожалуйста, а где было упоминание о "противобалрожьих" доспехах?

2015-04-20 в 19:10 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
naurtinniell, конкретно про Глорфинделя было, что доспехи защищали его от балрожьего бича. А вот где именно было - сейчас цитату не отыщу.

2015-04-20 в 19:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, спасибо, поищу про него тогда особо.

2015-04-21 в 12:55 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Мне скорее интересно, почему там так никто и не поселился. Тех же людей можно было туда запихнуть, чем Фингона с насиженного места вытеснять...

gondolinde, люди не просто так селились рядом с эльфами, они везде, где жили принимали участие в обороне от Моргота, а народ Финголфина доблестен, но немногочисленен, поэтому, возможно, людей поселили именно там, где они могли помочь в обороне, а не просто сами жили бы в безопасности.

Только что в голову пришло, кстати. Может быть, эту землю оставили за Тургоном, как оставляют квартиру в столице, когда офицер едет в дальний гарнизон? Чтобы было куда вернуться.

Интересная версия, мне нравится:)

Теперь про Гондолин особого назначения...

Хэлле, gondolinde, версия интересная и даже приятная, но все-таки, по-моему, с каноном она не очень согласуется. Конечно, учитаывая, что канон у нас представлен в виде позднейших хроник, что-то могло исказиться теоретически... но все-таки в реальности-то эту историю писал Толкин и вряд ли он писал Гондолин «почтовым ящиком».

Кажется, наоборот, Гондолин был кусочком максимально защищенного эльфийского мира в Белерианде.

А развитие оружия и прочих военных технологий... ну, это все-таки Белерианд Первой Эпохи, там война буквально разлита в воздухе, поэтому эльфы даже в Гондолине не могли о ней совсем не думать, а их размышления переходили в творческие усилия, поэтому и разрабатывалось вооружение, имхо.

URL
2015-04-21 в 13:12 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, кусочком максимально защищённого эльфийского мира был скорее Нарготронд, если говорить про нолдор. Вот у них действительно "законсервированная" мирная культура, никто в бой не рвётся, кроме отдельных энтузиастов типа Гвиндора и его отряда.

2015-04-21 в 13:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, вообще-то оба города были мирными убежищами, их для этого и строили, но Нарготронд банально спрятан хуже, поэтому, имхо, там как раз никогда, даже в самые мирные и спокойные годы не обходилось совсем без войны. И нарготрондцы не были законсервированы, пока не случилась история с Финродом, Береном и феанорингами, и в бой рваться они перестали тогда же.

URL
2015-04-21 в 15:07 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, И нарготрондцы не были законсервированы, пока не случилась история с Финродом, Береном и феанорингами, и в бой рваться они перестали тогда же.

Это и наводит на размышления кроме всего прочего. Боевой практики у Нарготронда в разы больше, чем у Гондолина. При это дисциплина в Нарготронде в разы хуже читать дальше. А дисциплина - это очень важно. Армия, которая сохраняет идеальный порядок при отступлении, это не армия мирного города, собранная с бору по сосенке.

Да и оружие отдельно отмечается только гондолинское. Про балрогов уже сказано все.

Я не призываю присоединяться, просто обрадовалась, что нашелся человек, который тут думает как я :) Ну и "улики" в каноне есть, просто они никак не объясняются.

народ Финголфина доблестен, но немногочисленен, поэтому, возможно, людей поселили именно там, где они могли помочь в обороне, а не просто сами жили бы в безопасности.

Так в случае необходимости Тургон бы явно на помощь пришел со своими, и люди могли бы. А так целый дворец зря пропадает ))
Но версия с обязательной квартирой на всякий случай мне понравилась.

2015-04-21 в 15:26 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Боевой практики у Нарготронда в разы больше, чем у Гондолина. При это дисциплина в Нарготронде в разы хуже

gondolinde, вы начало Нирнаэт имеете в виду? Там, имхо, трагическая случайность, бывает.

Армия, которая сохраняет идеальный порядок при отступлении, это не армия мирного города, собранная с бору по сосенке.

А я не говорила, что они не тренировались и не готовились воевать при необходимости. Готовились, конечно. Но это не значит, имхо, что у Гондолина было тайное военное предназначение. У Гондолина было предназначение служить убежищем и быть оставленным, когда понадобится.

Но это, на самом деле, напоминает мне споры о том, могло ли войско ваниар в Войне Гнева быть боеспособным, если всю Первую Эпоху они жили в мирном Валиноре.

Да и оружие отдельно отмечается только гондолинское. Про балрогов уже сказано все.

Ну да, они сделали открытие, у них было время и силы совершенствовать мастерство, в том числе, в изготовлении оружия, и они совершенствовали.

Я не призываю присоединяться, просто обрадовалась, что нашелся человек, который тут думает как я Ну и "улики" в каноне есть, просто они никак не объясняются.

Я понимаю, просто решила высказаться, почему я не могу принять для себя такую трактовку, хотя она и интересная.

Так в случае необходимости Тургон бы явно на помощь пришел со своими, и люди могли бы. А так целый дворец зря пропадает ))

Ну, ему еще идти, посмотрите по карте сколько, а люди тут, рядом. Может, они вообще сами хотели быть поближе к переднему краю.

URL
2015-04-21 в 15:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, вы начало Нирнаэт имеете в виду? Там, имхо, трагическая случайность, бывает.

Все бывает. Но поступок Гельмира - это еще и слабость дисциплины. И в противовес этому - полный и железный порядок у гондолинцев.

Но это, на самом деле, напоминает мне споры о том, могло ли войско ваниар в Войне Гнева быть боеспособным, если всю Первую Эпоху они жили в мирном Валиноре.

Хорошая аналогия ) На мой взгляд, спорить тут не о чем. Ваниар готовились к войне около 500 лет. Вполне достаточный срок. А боевой опыт приобретается в течение года максимум.


Ну да, они сделали открытие, у них было время и силы совершенствовать мастерство, в том числе, в изготовлении оружия, и они совершенствовали.

Да, именно. Но это означает, что они готовились к вероятной битве, а не ждали, пока Ульмо скомандует "к берегу!" :) Имхо. Все технологии отрабатывали для себя, потому что связи с внешним миром не было.
А с момента второго визита Хурина местонахождение города можно было считать установленным.

Я понимаю, просто решила высказаться, почему я не могу принять для себя такую трактовку, хотя она и интересная.

Да я понимаю. Но тут правда имха на имху с явным преобладанием сторонников канонной версии. Нормально :)

Ну, ему еще идти, посмотрите по карте сколько, а люди тут, рядом. Может, они вообще сами хотели быть поближе к переднему краю.

Так и Дор-Ломин не ближний свет. Передний край - это Барад Эйтель и прилегающие территории. Но их эльфы оставили за собой :)

2015-04-21 в 16:11 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
С дисциплиной в Нарготронде всю дорогу ой как плохо. История с Финродом туда же в копилочку.

2015-04-21 в 16:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, С дисциплиной в Нарготронде всю дорогу ой как плохо. История с Финродом туда же в копилочку

В мирное или относительно мирное время и бог бы с ней, но в битве оно очень ярко вырисовалось... И я даже не о последствиях, просто сам факт. Было сказано стоять. Они вступили в бой.

2015-04-21 в 16:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Было сказано стоять. Они вступили в бой.
Но вот интересно: в бой вступает Гвиндор, остальные - за ним. Внимание, вопрос знатокам: что у Гвиндора с дисциплиной швах, то понятно, а вот у остальных... Они, в общем, за своим командиром и пошли.

2015-04-21 в 16:24 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, я про то, что Гвиндор там не один такой, с дисциплиной в Нарготронде в принципе плохо. И на контрасте - отступающее из Нирнаэт войско Гондолина, которое ушло чуть ли не в идеальном порядке, ещё и по пути кого-то подобрать успело.

2015-04-21 в 16:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Но вот интересно: в бой вступает Гвиндор, остальные - за ним. Внимание, вопрос знатокам: что у Гвиндора с дисциплиной швах, то понятно, а вот у остальных... Они, в общем, за своим командиром и пошли.

Так одного Гвиндора вполне достаточно. Он командир. Он не главный командир. Он не выдержал и ломанулся вперед без приказа. И как справедливо заметила vinyawende, такое бывает.
Но мы ж не просто эпизод обсуждаем, а отряды двух городов в сравнении. Вот Гондолину в смысле дисциплины Нарготронд в Нирнаэт сильно проигрывает. А потом был еще при живом Ородрете суперпопулярный Турин. Такая ситуация в Гондолине немыслима. Ситуация Финрода тем более.

Хэлле,
И на контрасте - отступающее из Нирнаэт войско Гондолина, которое ушло чуть ли не в идеальном порядке, ещё и по пути кого-то подобрать успело.

Да, плюсуюсь по всем пунктам.
читать дальше

2015-04-21 в 16:49 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Все бывает. Но поступок Гельмира - это еще и слабость дисциплины. И в противовес этому - полный и железный порядок у гондолинцев.

gondolinde, Гвиндор сорвался, остальные не могли его бросить. Конечно, они могли стоять, где стояли и смотреть, как его тоже рубят на куски, но это было бы уже слишком.

Но этот эпизод, имхо, не говорит о слабости дисциплины как таковой.

Хорошая аналогия ) На мой взгляд, спорить тут не о чем. Ваниар готовились к войне около 500 лет. Вполне достаточный срок. А боевой опыт приобретается в течение года максимум.

А гондолинцы ушли в Гондолин уже с опытом.

Да, именно. Но это означает, что они готовились к вероятной битве, а не ждали, пока Ульмо скомандует "к берегу!" Имхо. Все технологии отрабатывали для себя, потому что связи с внешним миром не было.

Они думали, конечно, о вероятных битвах в долгосрочной перспективе, но, вероятно, когда им придется покинуть Гондолин. А в итоге они не смогли себя заставить его вовремя покинуть.

А с момента второго визита Хурина местонахождение города можно было считать установленным.

Тем не менее, они не уходили, думали отбиться, наверное. Но это нельзя назвать военным предназначением Гондолина.

Так и Дор-Ломин не ближний свет. Передний край - это Барад Эйтель и прилегающие территории. Но их эльфы оставили за собой

Ну, ближе, чем Невраст все-таки. А может, люди моря не любили... кто знает.

С дисциплиной в Нарготронде всю дорогу ой как плохо. История с Финродом туда же в копилочку.

Хэлле, история с Финродом - вопрос не воинской дисциплины, а доверия вождю. Это другое все-таки.

Хотя да, я согласна, что Тургон держал свой город крепче, чем Финрод, ну, у него характер другой немного.

URL
2015-04-21 в 17:06 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но этот эпизод, имхо, не говорит о слабости дисциплины как таковой.

Тут я ничего не могу возразить просто потому, что имхо есть имхо. Для меня любой подобный эпизод - это слабость дисциплины. Все можно понять, да. Но проблемы это не отменяет.

Гвиндор сорвался, остальные не могли его бросить.

Так у командира дисциплина должна быть лучше, чем у рядовых бойцов. А не наоборот.

А гондолинцы ушли в Гондолин уже с опытом.

Ну да, разумеется. Но на момент Нирнаэт у остальных опыта было больше, чем у гондолинцев. Им это не очень помогло...

Тем не менее, они не уходили, думали отбиться, наверное. Но это нельзя назвать военным предназначением Гондолина.

Если они думали отбиться от армий Моргота, уже имея за плечами одно поражение непосредственно и множество рассказов о других поражениях, у них должны были быть основания на это надеяться, правда? :)

2015-04-21 в 17:08 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так вот у меня и вопрос - у кого проблемы с дисциплиной, у Нарготронда вообще или у Гвиндора лично.

2015-04-21 в 17:12 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, да ради бога. Я на этот вопрос для себя давно ответила.

2015-04-21 в 17:19 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а я не могу пока ответить. Я совершенно искренне спрашиваю, должны были нарготрондцы исполнять первый приказ или следовать за командиром.

2015-04-21 в 17:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, они должны были выполнять приказ командира. (Кто его знает, может у них с Фингоном было так условлено).
А вот командир должен был ждать сигнала Фингона. Что и делали все остальные.
Но так как Гвиндор был командиром изначально, отсутствие у него дисциплины наводит меня на некоторые мысли. Присоединяться к ним не призываю, потому что доказать ничего не могу :)

2015-04-21 в 17:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, командир-то, безусловно, совершает роковую ошибку...
Но, имхо, тут скорее не отсутствие дисциплины, а просто нервы.

2015-04-21 в 17:34 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Конкретно в этой ситуации плохо с дисциплиной у всего отряда. Одно дело - компания друзей, один влип, остальные его выручать кинулись. Совсем другое - командир отряда, которому явно крышу сорвало. То, что это ему сорвало крышу, а не он услышал/увидел какой-то сигнал к наступлению от Фингона, отряду должно быть очевидно: боевые сигналы известны всему войску, иначе они теряют в эффективности. Сигнала не было, однако весь отряд ломанулся вперёд. Нет, как ни крутите - а это не про дисциплину.

2015-04-21 в 17:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, о, имхо, тут скорее не отсутствие дисциплины, а просто нервы.

Так если ты нарушаешь прямой приказ, потому что у тебя "просто нервы", это и есть вопиющее нарушение дисциплины!

2015-04-21 в 17:38 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Но когда ломится весь отряд в боевом порядке...
Это скорее наводит на мысли о юрисдикции - насколько отряд Нарготронда считал себя подчиняющимся Фингону, а насколько - командиру.

2015-04-21 в 17:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ладно, там не "просто" нервы, там вчистую отказали мозги и все прочее.

2015-04-21 в 22:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Тут я ничего не могу возразить просто потому, что имхо есть имхо. Для меня любой подобный эпизод - это слабость дисциплины. Все можно понять, да. Но проблемы это не отменяет.

gondolinde, отсутствие дисциплины - это сознательное нарушение приказа, а Гвиндор, когда нарушал, был просто неадекватен. Да, он командир и всегда был адекватен, но никто не может поручиться, что не выпадет в неадекват, если у него на глазах родного брата разрубят на куски.

А отряд уже не мог его бросить, потому что он командир... потому что уже невозможно было бы выдержать, если бы разрубили и его.

К тому же в итоге Нирнаэт оказалась проиграна все равно не из-за этого же. Хотя это не имеет отношения к дисциплине, да...

Ну да, разумеется. Но на момент Нирнаэт у остальных опыта было больше, чем у гондолинцев. Им это не очень помогло...

Тут и случай играет роль, может, гондолинцам повезло, что не случилось ничего такого, что заставило бы их так нарушить боевой порядок, чтобы потом его уже нельзя было восстановить. Нет, я сама высокого мнения о гондолинцах, но и об остальных не низкого далеко.

Если они думали отбиться от армий Моргота, уже имея за плечами одно поражение непосредственно и множество рассказов о других поражениях, у них должны были быть основания на это надеяться, правда?

Они надеялись на стены города, и, как показало время, они серьезно ошиблись.

URL
2015-04-22 в 12:51 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, отсутствие дисциплины - это сознательное нарушение приказа, а Гвиндор, когда нарушал, был просто неадекватен. Да, он командир и всегда был адекватен, но никто не может поручиться, что не выпадет в неадекват, если у него на глазах родного брата разрубят на куски.

Никто не может, да. И у меня давний вопрос по поводу того, почему Гельмира притащили именно на это самое место...

Но тем и отличается армия, что там выполнение приказа в приоритете. В том числе и в таких вот случаях. И "невозможно выдержать" - это про нас, но не про военных. Ну вот профессия такая стремная.
Оно на подкорке должно быть. В реальности случается разное, да, но такого быть не должно.
И вроде как у эльфов эти армейские штуки вполне себе уважаются - по крайней мере, об обратном не говорится.

Тут и случай играет роль, может, гондолинцам повезло, что не случилось ничего такого, что заставило бы их так нарушить боевой порядок, чтобы потом его уже нельзя было восстановить.

На них напали балроги и отбросили в топи Сереха. Не самая хорошая ситуация для сохранения рядов и боевого порядка. Что касается Тургона, у него тоже погиб брат.
Я тоже не низкого мнения об остальных. Я низкого мнения о воинской дисциплине конкретно у нарготрондцев. И очень высокого мнения о храбрости отряда Гвиндора, это тоже есть.
Можно считать это развесистой имхой и стойкой нелюбовью к городу. :)

Они надеялись на стены города, и, как показало время, они серьезно ошиблись.

Возможно. Но Тургон после Нирнаэт произнес фразу насчет близкого падения Гондолина. Тогда он знал, что никакие стены не помогут. А потом забыл?

2015-04-22 в 12:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, то скорее наводит на мысли о юрисдикции - насколько отряд Нарготронда считал себя подчиняющимся Фингону, а насколько - командиру.

да они и понять ничего толком не успели, имхо. Фингон далеко, Гвиндор близко и говорит то, что нравится. Ура, на Моргота!

2015-04-22 в 13:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, А потом забыл?
Судя по реакции на Туора, там пошло национальное нолдорское "умом понимаю, а желания сильнее"

да они и понять ничего толком не успели, имхо. Фингон далеко, Гвиндор близко и говорит то, что нравится. Ура, на Моргота!
Может, и так. Тогда у них как раз с дисциплиной все в порядке.

2015-04-22 в 13:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Судя по реакции на Туора, там пошло национальное нолдорское "умом понимаю, а желания сильнее"

Эммм.. не поняла насчет реакции. Принял, дочку замуж отдал. А что еще надо было сделать - за вторым Сильмарилем послать? ))

Может, и так. Тогда у них как раз с дисциплиной все в порядке.

Это не дисциплина, это порыв. Я ж написала - говорит то, что нравится. Потому что стоять и выжидать вот совсем не нравится.

2015-04-22 в 13:13 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я имела в виду - на предостережение Ульмо устами Туора) Пардон.

Это не дисциплина, это порыв. Я ж написала - говорит то, что нравится. Потому что стоять и выжидать вот совсем не нравится.
Да почему обязательно порыв, а не "Командир скомандовал атаку?"

2015-04-22 в 14:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, я имела в виду - на предостережение Ульмо устами Туора) Пардон.

Вот поэтому в частности я и подозреваю, что с Гондолином все было не так просто. Тургон твердо знает, что Гондолин падет, его предупреждали по-разному и не единожды. Более того - их разговор с Хуором напоминает разговор пророчествами-озарениями.
А тут вдруг Тургон, зная, что примерное расположение Гондолина теперь Морготу известно и нападение - дело времени, решает: а ну его нафиг уходить, мы тут за стенами отсидимся (замечу - уже были другие стены, которые рухнули под натиском). Ну вот оно мне не ложится, хоть тресни. Хотя повторяю, все это имха развесистая.

Да почему обязательно порыв, а не "Командир скомандовал атаку?"

Потому что скорее всего они знают, по какому сигналу надо выступать в атаку, понимаешь? Ну и - к ним у меня особых претензий нет, главные к Гвиндору, он командир, с него спрос.
Ну и - нет, не обязательно вовсе. Но в моем хэдканоне приказ командира, если формально он был, превосходно лег на имеющиеся настроения. И всем было уже пофиг, был он или нет, они рванули, и как мы знаем, не безуспешно до поры до времени. А потом попали в ловушку, потому что оторвались от основных сил. Это уже вообще не приказ, это именно порыв.

И вот тебе другой командир:
Но с зарей пришла надежда: донесся звук рогов Тургона, что вел на подмогу основное войско Гондолина: а до того Тургон стоял лагерем южнее, охраняя ущелья Сириона, и удержал он бо́льшую часть своего народа от опрометчивой атаки. Теперь же он спешил на помощь брату

Все рванули, даже Фингон (!) не выдержал - потому что уже невыносимо ждать. А Тургон стоял, и войско его - стояло. Вот об этом я и говорю.

2015-04-22 в 14:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, я думаю, что Тургон прозаически не хватило сил.
Аналогия с Фродо - он в курсе, что Кольцо надо уничтожить, с первого дня и до последнего в курсе, и даже честно предлагает его отдать несколько раз - но каждый раз, когда доходит до дела, отдать становится физически невозможно. Ломает.
С Тургоном, конечно, не до такой степени, но привязанность имеет место.

Ну и - к ним у меня особых претензий нет
О. Вот это ключевой момент. Спасибо.

Все рванули, даже Фингон (!) не выдержал - потому что уже невыносимо ждать.
А я всегда думала, что Фингон рванул потому, что Гвиндор вывел солидную часть его войска, и бросать такой отряд на произвол судьбы (читай - на уничтожение) было еще глупее, чем нарушать план.

А Тургон стоял, и войско его - стояло
При этом об этом войске никто не знал. Ну зашибись)

2015-04-22 в 14:44 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell,
Аналогия с Фродо - он в курсе, что Кольцо надо уничтожить, с первого дня и до последнего в курсе, и даже честно предлагает его отдать несколько раз - но каждый раз, когда доходит до дела, отдать становится физически невозможно. Ломает.
С Тургоном, конечно, не до такой степени, но привязанность имеет место.


Интересный момент. Но Гондолин - не кольцо всевластия, и рано или поздно он будет уничтожен. Это совершенно не от Тургона зависит, его решение на это не влияет. Он может либо уйти и сохранить свой народ, либо нет.
Он и его лорды решают остаться. Нам неизвестно ни споров на эту тему, ничего. Либо Тургон тиран ), либо споров не было.
Один Тургон, влюбленный в город - еще куда не шло. Но все лорды, и чтобы ни один хотя бы не сказал, как Гвиндор в свое время - опомнитесь, это же Моргот!!! Ульмо дело говорит! Чего-то вот не верится мне совсем, и никакие споры за эти годы это неверие не поколебали. )

О. Вот это ключевой момент. Спасибо.

К рядовым вообще претензий нет, даже если б сами пошли.

А я всегда думала, что Фингон рванул потому, что Гвиндор вывел солидную часть его войска, и бросать такой отряд на произвол судьбы (читай - на уничтожение) было еще глупее, чем нарушать план.


О. Ответное спасибо, у меня наконец пазл в этом месте сошелся! *быстро заныкала в хэдканон*
Ну и приплюсую, что атака вначале оказалась успешной. Порыв-то не всегда плохо, я ж не зря это слово повторяю. В реальной истории на таком бывало просто битвы выигрывали.

При этом об этом войске никто не знал. Ну зашибись)

Да не, знали уже. Тургон же перед началом вышел, с трубами. Так что оповестил максимальное количество народу. ))

2015-04-22 в 14:57 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, хм, а лорды и правда - тоже...
Интересный момент. Очень. Непонятный.

К рядовым вообще претензий нет, даже если б сами пошли.
Эм, нет, это как раз и называется - наличие/отсутствие дисциплины.

О. Ответное спасибо, у меня наконец пазл в этом месте сошелся! *быстро заныкала в хэдканон*
Не за что) Хорошая ж версия, убедительная!
И да, они почти-почти смогли.
Но тут уже и Рок, и прочие мелкие невезения - и не хватило на волос.

Да не, знали уже. Тургон же перед началом вышел, с трубами. Так что оповестил максимальное количество народу. ))
А, да. Путаю.

2015-04-22 в 15:05 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
замечу - уже были другие стены, которые рухнули под натиском
А про те стены Тургон не факт что знал. На тот момент именно штурмом были взяты только Аглон и Врата Маглора, а что-то мне не кажется, что Тургон отслеживал - чего там у Первого дома с крепостями творится. С его-то зубом в их сторону.

2015-04-22 в 15:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, он точно знал про Барад Эйтель и Нарготронд. Ну и честно говоря я слово "стены" в переносном смысле использовала, а не в прямом.

а что-то мне не кажется, что Тургон отслеживал - чего там у Первого дома с крепостями творится. С его-то зубом в их сторону

Он все отслеживал, думаю. Зуб не зуб, а противника (не Первый дом, разумеется, а Моргота) надо знать. тем более что возможностей у Тургона в каком-то смысле было больше, чем у кого бы то ни было в Средиземье на тот момент.

naurtinniell, Интересный момент. Очень. Непонятный.

Именно. Вот и мне был непонятный, пока я его в концепцию не положила, и мне стало хорошо :)

Но тут уже и Рок, и прочие мелкие невезения - и не хватило на волос.

На самом деле просто отряд сильно оторвался от своих - и ловушку захлопнули. Нельзя отрываться.
читать дальше

2015-04-22 в 16:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, насчет концепции надо подумать)
читать дальше

2015-04-22 в 17:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, это именно Профессор намекает, что не хватило той "чуточки", которая называется "везение" и которая изгнанникам - не положена

Может и так. Но в той же Нирнаэт никакой чуточки из текста в принципе не выходит.

Но Гвиндор оказался в ловушке: его захватили живым, а отряд его уничтожили до последнего воина; ибо Фингон не сумел прийти к нему на помощь. Через бесчисленные потайные двери Тангородрима Моргот провел на поверхность основные силы, что ждали своего часа, и Фингон был отброшен от стен Ангбанда с великими потерями.

И вот на четвертый день войны на равнине Анфауглит началась Нирнаэт Арноэдиад, Битва Бессчетных Слез


Т.е. Моргот выпустил немножко армии, эльфы понеслись ее громить, и тут в бой вступили основные силы. И все, никакой чуточки, нормальный расчет и превосходство противника.

2015-04-22 в 17:29 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Вот, кстати, интересно: только у меня паралелятся две попытки перехитрить Моргота - Нирнаэт и посольство Маэдроса? Одни и те же запланированные действия с обеих сторон, только в первом случае масштаб сильно больше.

2015-04-22 в 17:31 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, "Говорят, что в тот день эльдары могли бы даже и побе­дить, окажись все их союзные войска верными; ибо орки дрогнули, и на­тиск их ослаб, а иные уже готовы были бежать."
И был момент, когда "Моргот выслал свои последние силы, и Ангбанд опустел."
Там даже прямо сказано, что если бы вастаки не предали - то эльфы бы победили.

2015-04-22 в 17:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, ключевое слово "говорят". :)

Ангбанд-то опустел. Но оставался еще сам Моргот. Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры. :)
Ну и крепость, как мне кажется, не простая. Все же Моргот вала.

Там даже прямо сказано, что если бы вастаки не предали - то эльфы бы победили.

Там разные версии, где-то про вастаков сказано, где-то на них акцента нет. Ну и - вастаки-то тоже не просто так предали. Это тоже часть битвы. Моргот (или кто там у него планировал) в общем неплохие стратеги.

Хэлле, не чтобы в параллель, все же битва не равна посольству. Но некая манера расчета с предполагаемым обманом противника просматривается, да.

2015-04-22 в 18:01 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Но оставался еще сам Моргот. Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры.
А эту "боевую единицу" Нолофинвэ порядком подпортил. После того поединка Моргот из крепости и не вылезал.
А вот то, что крепость, отстроенная его волей да с его властью над материей, явно не просто крепость - это да, наверняка.

все же битва не равна посольству - так я же и не говорю, что равна. Я про то, что в обоих случаях это попытка перехитрить Моргота одним и тем же способом, в обоих случаях закончившаяся одинаково.

2015-04-22 в 18:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, А эту "боевую единицу" Нолофинвэ порядком подпортил. После того поединка Моргот из крепости и не вылезал.

*торжественно*
И не я это сказала! )))

Но вот технические характеристики крепости нам, увы, не известны. Но учитывая, сколько длилась Война Гнева.. боюсь, нолдор могли хоть весь Ангбанд разнести - даже это не помогло бы им выиграть войну.

Я про то, что в обоих случаях это попытка перехитрить Моргота одним и тем же способом, в обоих случаях закончившаяся одинаково.

И автор - один и тот же эльф, да. Интересная мысль, можно ее на досуге подумать...

2015-04-22 в 19:04 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, у Толкина обычно "говорят" правду) Примерно как про Туора, который доплыл)
Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры. :)
Ай, Моргот там дрожал на троне)
Пустите на Моргота Фингона с Тургоном, и они за отца оставят от него рожки да ножки.

Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры. :)
Но предали-то не все!

2015-04-22 в 20:04 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, Интересный момент. Очень. Непонятный.

Массовый случай агорафобии. ))

2015-04-22 в 20:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Никто не может, да. И у меня давний вопрос по поводу того, почему Гельмира притащили именно на это самое место...

gondolinde, может быть, Моргот или кто-то из его слуг и знал, что там стоит Гилдор... Но, имхо, более вероятна случайность. Бывает же, действительно, что если из всех путей один ведет к катастрофе, то именно по нему и идут события.

Оно на подкорке должно быть. В реальности случается разное, да, но такого быть не должно.

Я думаю, что Гилдор был бы с вами полностью согласен. Но у меня язык не поворачивается его осуждать.

Возможно. Но Тургон после Нирнаэт произнес фразу насчет близкого падения Гондолина. Тогда он знал, что никакие стены не помогут. А потом забыл?

А потом решил не сдаваться и противостоять. Одно дело знать, а другое здесь и сейчас бросить город, который обожаешь. И вроде объективных причин прямо сейчас не видно. А ты умный, сильных, отважный, и народ твой не хуже, там почему бы не попытаться?

А я всегда думала, что Фингон рванул потому, что Гвиндор вывел солидную часть его войска, и бросать такой отряд на произвол судьбы (читай - на уничтожение) было еще глупее, чем нарушать план

naurtinniell, согласна.

Он и его лорды решают остаться. Нам неизвестно ни споров на эту тему, ничего. Либо Тургон тиран ), либо споров не было.

gondolinde, у меня сейчас нет возможности посмотреть и процитировать, но, вроде бы, там были обсуждения, Маэглин был сильно против ухода, Тургон прислушался к нему, и в итоге решили остаться, остальные, видимо, прислушались к Тургону, он был действительно очень уважаем своими подданными.

Я думаю, что судьбы жителей Гондолина могла бы переломить Эленвэ, если бы была жива. Она убедила бы Тургона уйти. Я даже фик такой писала, хотя фик, конечно, не аргумент в споре, так, к слову.

А вот для победы в Нирнаэт нолдор, имхо, не хватило единства и союзников. Если бы не было разногласий с Нарготрондом и Дориатом, предательство вастаков могло бы не быть таким фатальным.

URL
2015-04-22 в 20:36 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, /шепотом/
Гвиндор. Не Гилдор.

А в остальном все так)

2015-04-22 в 21:35 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ой, пардон, переглючило.

URL
2015-04-23 в 12:17 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, у Толкина обычно "говорят" правду) Примерно как про Туора, который доплыл)

Из того, что Туор доплыл, не следует, что во всех остальных случаях обязательно говорят чистую и полную правду. :)
Ну и картина дрожащего Моргота на троне говорит лишь о том, что нарготрондцы прорвались слишком быстро и он стал опасаться, что основные силы не успеют выбраться и ему достанется на орехи от этих бешеных. Это не равно выигранной битве и тем более войне.

Пустите на Моргота Фингона с Тургоном, и они за отца оставят от него рожки да ножки.

Тем не менее ни Фингон, ни Тургон до Моргота не добрались. Это и Гвиндору не удалось, хотя он был достаточно близок к цели.
читать дальше

Тоже боевая единица не ничтожная, учитывая хотя бы размеры.
Но предали-то не все!


Я про Моргота, а не про вастаков. Это он боевая единица. )

vinyawende,

Бывает же, действительно, что если из всех путей один ведет к катастрофе, то именно по нему и идут события.

Бывает. Но конкретно тут оно мне сомнительно. Скорее, Моргот поставил задачу, и ее выполнили. Хорошо выполнили, надо сказать.

Но у меня язык не поворачивается его осуждать.

А об осуждении вообще речи не идет. Изначально вопрос стоял о том, что Гондолин дисциплинированнее Нарготронда, не больше. И я продолжаю придерживаться своей точки зрения на этот вопрос. А Гвиндор как личность вообще вопрос отдельный.

Одно дело знать, а другое здесь и сейчас бросить город, который обожаешь. И вроде объективных причин прямо сейчас не видно. А ты умный, сильный, отважный, и народ твой не хуже, там почему бы не попытаться?

Вполне вероятная трактовка... если бы это был не Тургон. В моем понимании, не призываю присоединяться.

у меня сейчас нет возможности посмотреть и процитировать, но, вроде бы, там были обсуждения, Маэглин был сильно против ухода, Тургон прислушался к нему, и в итоге решили остаться, остальные, видимо, прислушались к Тургону, он был действительно очень уважаем своими подданными.


"На совете, созванном Тургоном, против Туора резко выступил Маэглин. Надо сказать, Король благожелательно выслушал племянника, ибо слова Маэглина были по сердцу самому Тургону. В конце концов Король решил поступить по-своему. Тургона смущало только одно. Он помнил, как еще там, за Морем, говорил Мандос о предательстве, от которого произойдут многие беды. Вот предательства Тургон боялся. Но ожидая его извне, Король приказал замуровать даже естественную тайную тропу под горами и успокоился. Больше никто не покидал Гондолина".

Это Сильм.
А в раннем "Падении Гондолина" все куда интереснее. Цитату убираю под кат, больно длинная.
читать дальше

То есть идея о том, что Гондолин должен биться, у Профессора изначально присутствовала, просто в Сильм она не попала. Но там есть интересный момент.
Дальше балроги приходят, и гондолинцы не стоят на стенах в праздничных одеждах, наблюдая, как поднимается солнце на севере(Сильм. Одна из сцен, которая в свое время убедила меня в том, что Гондолин ждал сражения - иначе бы они там не стояли, а бегали как оглашенные - враги под стенами!), а собирают совет, что логично.
читать дальше


Но и тут мы видим, что споров в момент прихода Туора как таковых просто нет. Есть выступление Маэглина, есть мнение Тургона... все. Ни Эктелиона, ни Глорфинделя, ни остальных блестящих и мудрых глав домов. И противоположного королевскому мнения тоже нет. Наводит на размышления. Учитывая например вот это:
"И тогда Эктелион наконец заговорил и сказал:

— Не нужно других доказательств; и даже имя сына Хуора не столь важно, как то, что сей воистину прислан самим Улмо".

При таком отношении - и не сказать, мол, дорогие царственные товарищи, а вы не охренели с Валой спорить?
И важный момент -молчит и Идриль. Она приказывает рыть тайный ход, чтобы Маэглин о нем не узнал - но даже не пытается бороться с ним в открытую и убедить отца уйти из города. Для меня показательно читать дальше

Я думаю, что судьбы жителей Гондолина могла бы переломить Эленвэ, если бы была жива. Она убедила бы Тургона уйти. Я даже фик такой писала, хотя фик, конечно, не аргумент в споре, так, к слову

А мы разве спорим? обмениваемся мнениями скорее. Аргументы тут сложно найти.
Я думаю, Эленве бы была на стороне Тургона.

А вот для победы в Нирнаэт нолдор, имхо, не хватило единства и союзников. Если бы не было разногласий с Нарготрондом и Дориатом, предательство вастаков могло бы не быть таким фатальным.

Я скажу так. Даже победа в Нирнаэт не позволила бы выиграть войну. В лучшем случае была бы новая Аглареб, и Ангбанд бы закрылся и начал копить силы. Не взяли бы они его, увы. :( Моргот вала, хоть и сильно потрепанный, но многократно превосходящий силы эльфов. Сам по себе. Плюс Саурон, которого еще за этой глыбой и не видно. Плюс восток, где прекрасно чувствуют себя люди, которые с эльфами не знакомы и знакомиться не хотят...
Дохлый номер, короче, увы.

2015-04-23 в 12:45 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Из того, что Туор доплыл, не следует, что во всех остальных случаях обязательно говорят чистую и полную правду. :)
Я как пример привела. "Говорят" там достаточно часто, по Сильму-то, и обычно в тех местах, когда внутренний автор знать не мог наверняка. А Толкин знал)

То есть идея о том, что Гондолин должен биться, у Профессора изначально присутствовала, просто в Сильм она не попала. Но там есть интересный момент.
Была. В Лостах у Тургона и правда три варианта действий: биться, уходить или сидеть. Но он все равно выбирает наихудший!
Потом Толкин понял, что от Рока никуда не деться, и самый лучший вариант убрал, это мне кажется логичным.

Изначально вопрос стоял о том, что Гондолин дисциплинированнее Нарготронда, не больше
Изначально вопрос стоял о том, что Нарготронд дисциплины лишен, это, знаешь, другой уровень)

2015-04-23 в 13:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, "Говорят" там достаточно часто, по Сильму-то, и обычно в тех местах, когда внутренний автор знать не мог наверняка. А Толкин знал)

Кристофер причем, ага ))

Но он все равно выбирает наихудший!

Но там характер другой, я ведь специально отметила. Очень другой.

Изначально вопрос стоял о том, что Нарготронд дисциплины лишен, это, знаешь, другой уровень)

Ок, сформулирую по-другому: он менее дисциплинирован. Для сугубо мирного города-убежища в самый раз читать дальше.

2015-04-23 в 13:18 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, нет, местами не Кристофер, а таки Джон.

Да, характер другой, но выбор тот же)

Про Финрода и не говори, я сорвусь. Это было предательством, нарушением всего чего только можно.
Но сугубо по военной дисциплине - ну... совсем не так уж скверно.

2015-04-23 в 13:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Да, характер другой, но выбор тот же)

Нет. Выбор был определен задолго до и Тургон придерживался его до конца, как отец и брат. На том стою и стоять буду, сорри за пафос :)

Про Финрода и не говори, я сорвусь. Это было предательством, нарушением всего чего только можно.

Знаешь, что мне больше всего нравится? "Ты не вала, чтобы повелевать нами". Прямо верноподданные валинорцы все, тьфу. ((
Все могу понятьчитать дальше - но вот это!!!
И ведь рядом стоят сыновья Феанора, которых они видят и слушают...

Но сугубо по военной дисциплине - ну... совсем не так уж скверно.

Да там нормально. Допустимо.
Но в Гондолине оно железно все. как в действующей армии. А не за стенами прохлаждающейся. Мне это несоответствие сразу в глаза бросилось, когда читала, я немножко военной историей интересуюсь.

2015-04-23 в 13:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, ладно, я стою на иной позиции)

Все могу понять, в том числе и то, что Финрод их избаловал - но вот это!!!
И ведь рядом стоят сыновья Феанора, которых они видят и слушают...

Да ну не говори. Но ладно бы хамство, но Финрод вполне определенно обвиняет их в нарушении обетов - а это гораздо хуже пахнет.
А сыновья Феанора это и спровоцировали - умело и обдуманно.
Ладно-ладно, провоцировал Куруфин, Келегорм выступил со своей Клятвой просто наглядной демонстрацией.

Но в Гондолине оно железно все. как в действующей армии
Это да.
Кроме Маэглина, который шатается вне города(

2015-04-23 в 13:59 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Бывает. Но конкретно тут оно мне сомнительно. Скорее, Моргот поставил задачу, и ее выполнили. Хорошо выполнили, надо сказать.

Ну, там может быть и так, и эдак, на самом деле.

А об осуждении вообще речи не идет. Изначально вопрос стоял о том, что Гондолин дисциплинированнее Нарготронда, не больше.

Нет, как уже отметила naurtinniell, изначально вопрос стоял немного не так. Так-то я согласна. Гондолин очевидно дисциплинированнее и не только в Нирнаэт, но и вообще. И это как раз губит их в конце, поскольку, хотя дисциплина и авторитет государя - вещи хорошие, но именно в них я вижу основное объяснение того, почему никто не сказал: «дорогие царственные товарищи, а вы не охренели с Валой спорить?».

Вполне вероятная трактовка... если бы это был не Тургон. В моем понимании, не призываю присоединяться.

А что, Тургон не человек? В смысле, не эльф, не может делать ошибки, как другие? Ну, возможно, его подданные так и подумали, потому что он действительно был практически безупречен очень долгое время. Но полностью безупречен только Эру, а остальные могут ошибаться.

За цитаты большое спасибо! Я на цитате из Сильма как раз и строила свою точку зрения.

А в "Утраченных сказаниях" - интересные версии, но, по-моему, там тоже не идет речь о военном предназначении Гондолина, только его жителей, то есть Гондолин так и так надо было оставлять. А Тургон не оставил.

Тургон соглашается, потому что очень любит свои сокровишша (и этот образ не слишком заслуживает прозвища Тургона классического - Мудрый, правда ведь?).

Ну, я думаю, что Тургон не безделушки какие-то ценил, а сам город воспринимал как одно целое сокровище, свое творение, свою радость, свою гордость. Да тут мудрость изменяет ему и не в первый раз, потому что мудро было бы вообще-то послушаться Ульмо. Но вот такая у Тургона болевая точка - Гондолин. Нажмешь - и мудрость отказывает. Бывает такое.

Но и тут мы видим, что споров в момент прихода Туора как таковых просто нет. Есть выступление Маэглина, есть мнение Тургона... все. Ни Эктелиона, ни Глорфинделя, ни остальных блестящих и мудрых глав домов. И противоположного королевскому мнения тоже нет. Наводит на размышления.

Ну, тут я уже высказала чуть выше свое мнение, та самая дисциплина, авторитет Турнога сыграл тут против всех, включая Тургона.

И важный момент -молчит и Идриль. Она приказывает рыть тайный ход, чтобы Маэглин о нем не узнал - но даже не пытается бороться с ним в открытую и убедить отца уйти из города.

Идриль мудрая, она понимает, что, раз уж Тургон не прислушался к словам Ульмо, до него уже не достучаться, и при этом она не хочет с ним ссориться или идти против него, она его любит, и ей проще тайком сделать, что нужно. Конечно, имхо.

А мы разве спорим? обмениваемся мнениями скорее. Аргументы тут сложно найти.

Нет, конечно, обсуждаем. Я просто не то слово употребила действительно.

Я думаю, Эленве бы была на стороне Тургона.

Ну... я думаю, она была мудрая женщина и к тому же не нолдэ, а ваниа, так что ей, вполне возможно, показалось бы, что к словам Ульмо стоит прислушаться, и она убедила бы мужа. Ну, то есть, возможно, она могла бы его убедить. А если нет, то нет, строила бы вместе с дочкой тайный ход... но сама бы без мужа уходить отказалась и либо они оба остались бы, либо все-таки он бы ушел тоже.

Я скажу так. Даже победа в Нирнаэт не позволила бы выиграть войну. В лучшем случае была бы новая Аглареб, и Ангбанд бы закрылся и начал копить силы. Не взяли бы они его, увы. Моргот вала, хоть и сильно потрепанный, но многократно превосходящий силы эльфов. Сам по себе. Плюс Саурон, которого еще за этой глыбой и не видно. Плюс восток, где прекрасно чувствуют себя люди, которые с эльфами не знакомы и знакомиться не хотят...
Дохлый номер, короче, увы.


Существует победа над Морготом - это начистить морду Морготу, взять его за шкирку и бросить в Мандос на триста лет, или в Пустоту до конца Мира. Еще, конечно, Сильмарилли отобрать. Это нолдор не светило. И не светило им это прямо с того момента, как они собрались в Исход, поэтому Манвэ их уговаривал, останьтесь, мол, вам не светит. А Феанаро не верил.

Но кроме этого "не светит" могли быть разные варианты развития событий.

Если бы нолдор действовали иначе: избежали братоубийства в Альквалондэ и собственных раздоров, то не было бы упущенного времени и упущенных возможностей, с Дориатом мог бы сразу сложиться военный союз... тогда противники Моргота всегда бы выступали против него единым фронтом и могли бы, возможно, дольше держать Белерианд.

После Аглареб настал Долгий мир, если бы после Нирнаэт опять настал какой-то мир, его могло бы хватить до самой Войны Гнева, до того момента, когда возможность победить Моргота реально появляется. А так к моменту Войны Гнева все практически было уже потеряно, немногие уцелевшие эльфы и люди ютились кое-где, кое-как. Согласитесь, есть разница.

URL
2015-04-23 в 15:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Но ладно бы хамство, но Финрод вполне определенно обвиняет их в нарушении обетов - а это гораздо хуже пахнет.

Да присягу они нарушили, попросту говоря. Я не хотела писать этого слова, потому что они все же не люди. Но что бывает у людей за такое, ты сама знаешь.

А сыновья Феанора это и спровоцировали - умело и обдуманно.

Но при них про Валар рассуждать нелогично, ага.

Кроме Маэглина, который шатается вне города(Кроме Маэглина, который шатается вне города(

И этого ну никто ж не замечает... ладно, ладно, молчу :)

vinyawende, Гондолин очевидно дисциплинированнее и не только в Нирнаэт, но и вообще. И это как раз губит их в конце, поскольку, хотя дисциплина и авторитет государя - вещи хорошие, но именно в них я вижу основное объяснение того, почему никто не сказал: «дорогие царственные товарищи, а вы не охренели с Валой спорить?».

Такая трактовка тоже может быть, да. Но это означает, что дисциплина там просто по-человечески армейская. причем как в современной армии, когда приказы не обсуждаются, а если обсуждаются, это чревато. Ну и откуда это в глубоком тылу?

И - расположение города скорее указывает, что Тургон не хотел далеко удаляться от театра военных действий.

Ну, возможно, его подданные так и подумали, потому что он действительно был практически безупречен очень долгое время. Но полностью безупречен только Эру, а остальные могут ошибаться.

Я знаю. Мы расходимся только в том, что я не считаю это ошибкой.

А в "Утраченных сказаниях" - интересные версии, но, по-моему, там тоже не идет речь о военном предназначении Гондолина, только его жителей, то есть Гондолин так и так надо было оставлять.

Я не специалист, но тут как раз у Толкина по-моему переглюк вышел. Если им надо сражаться, ни в коем случае не надо выходить в чистое поле. Гондолин Моргот никак не обойдет, поэтому смысла покидать город, если хочешь сразиться, нет никакого. Может быть, в этом месте у Толкина и не срослось и он в итоге от версии битвы отказался.

За цитаты большое спасибо! Я на цитате из Сильма как раз и строила свою точку зрения.

Как и я. Вот на этой в том числе.

Воинство Моргота перевалило северные горы там, где вершины были всего выше, а бдительность слабее, и явились ночью, во время празднества, когда весь народ Гондолина собрался на стены, чтобы дождаться восхода солнца и пропеть гимны в его честь, ибо наутро был великий праздник, называвшийся Врата Лета. Но не на востоке, а на севере увенчал горы алый свет, и никто не пытался остановить натиск врагов, пока не подошли они под самые стены и город не оказался в безнадежной осаде.

То есть выходит картина маслом. Хотя нападение происходит ночью, никто не спит, все ждут восхода солнца. То есть зарево на севере видели. И вместо того, чтобы помчаться за оружием и устроить тот самый совет с вопросом, пробиваться ли из города или попробовать держать оборону за стенами, стояли, пока не стало слишком поздно вообще что-либо делать.
Вот это как?

Ну, тут я уже высказала чуть выше свое мнение, та самая дисциплина, авторитет Турнога сыграл тут против всех, включая Тургона.

Вот сомнительно мне, честно говоря, такая ситуация у эльфов. Особенно у нолдор, у которых на двух эльфов может прийтись три мнения. Они ж все время спорят.

Идриль мудрая, она понимает, что, раз уж Тургон не прислушался к словам Ульмо, до него уже не достучаться, и при этом она не хочет с ним ссориться или идти против него, она его любит, и ей проще тайком сделать, что нужно. Конечно, имхо.

Наплевав на горожан, на тех, кого отец обрекает своим решением на гибель, и на самого отца, наконец, потому что он-то точно из города не двинется, если нападут.
Восемь лет прошло! вполне достаточно, чтобы хотя бы попытаться изменить ситуацию, тем более что Туор уже стал авторитетом не только как посланник Ульмо, но и как всеми уважаемый муж дочери короля.
И еще одно. Тургон с момента Браголлах умолял Валар о прощении и помощи, посылал вестников. Это опять-таки не согласуется с королем, который пренебрег советом валы, да еще и традиционно покровительствующего.

так что ей, вполне возможно, показалось бы, что к словам Ульмо стоит прислушаться, и она убедила бы мужа

И что было бы дальше?

Если бы нолдор действовали иначе: избежали братоубийства в Альквалондэ и собственных раздоров,

Это ситуация, в которой у них были бы все шансы. В том числе и помириться с валар со всеми вытекающими.

если бы после Нирнаэт опять настал какой-то мир, его могло бы хватить до самой Войны Гнева, до того момента, когда возможность победить Моргота реально появляется.

А вот это вопрос спорный.
Нолдор и союзники-люди стянули силы Моргота на себя, и Валар пришли в четко рассчитанный момент.
Закрытые ворота Ангбанда - это не трата сил, а их накопление. А значит, Война Гнева могла оттянуться, пока Моргот не собрался бы с силами вновь - и далее везде.

2015-04-23 в 15:25 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
если бы после Нирнаэт опять настал какой-то мир, его могло бы хватить до самой Войны Гнева
Если бы после Нирнаэт опять настал какой-то мир - Войны Гнева не случилось бы в принципе. Она и так стала следствием множества совпадений, которые стали возможны вследствие Нирнаэт: Эарендил оказался в Гаванях (до того Тургон тоже посылал на Запад корабли, и ничем это не закончилось), там же оказалась Эльвинг с Сильмариллом (имею имху, что без Сильмарилла они до Амана таки не доплыли бы), войско феанорингов пришло под стены, и Эльвинг кинулась с берега в море...
Если бы не это стечение обстоятельств - никакой Войны Гнева бы не случилось.

Гондолин Моргот никак не обойдет
Почему? Запросто обойдёт. Моргот стремился найти Гондолин из-за того, что боялся лично Тургона. Но сам по себе Гондолин - закрытая долина, которую, не зная, где она находится, можно спокойно обойти и захватить весь остальной Белерианд.

расположение города скорее указывает, что Тургон не хотел далеко удаляться от театра военных действий
Расположение города от Тургона зависело чуть менее чем никак: долину Тумладен ему Ульмо указал.

2015-04-23 в 15:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Да присягу они нарушили, попросту говоря. Я не хотела писать этого слова, потому что они все же не люди. Но что бывает у людей за такое, ты сама знаешь.
Знаю, знаю - по законам военного времени...

Но при них про Валар рассуждать нелогично, ага.
Нет, все логично - мы вон даже Валар не послушались, что нам какой-то сын Финарфина)

И этого ну никто ж не замечает... ладно, ладно, молчу :)
Таки ж не замечает...

2015-04-23 в 16:05 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Такая трактовка тоже может быть, да. Но это означает, что дисциплина там просто по-человечески армейская. причем как в современной армии, когда приказы не обсуждаются, а если обсуждаются, это чревато. Ну и откуда это в глубоком тылу?

gondolinde, в человеческой армии такая дисциплина поддерживается жесткой системой наказаний. Не думаю, что у Тургона реально можно было сильно огрести за несогласие с королем, там, скорее, именно на уважении к нему, к его мудрости все держится. Тургон, во-первых, реально заслуживал такого уважения, а во-вторых, умел себя поставить, а то вон Финрод тоже, наверняка заслуживал, и чем это кончилось...

В общем, ситуации Нарготронда и Гондолина тонко намекают, что, с одной стороны, надо ценить хорошего правителя и не дело отрекаться от короля, который в жизни вам не сделал ничего плохого, кроме хорошего, а с другой, даже самый лучший и безупречный король может допустить ошибку, и его подданные не должны во всем полагаться на него, кивать и щелкать клювом, нужно уметь и возразить иногда.

И - расположение города скорее указывает, что Тургон не хотел далеко удаляться от театра военных действий.

Место Тургону показал Ульмо, потому что оно скрыто хорошо. Хотя возможно, конечно, Тургон именно потому и не мог сам долго найти места, что не хотел уходить далеко...

Я знаю. Мы расходимся только в том, что я не считаю это ошибкой.

То есть, вы думаете, что Тургон правильно не послушал Ульмо? Мне это как-то даже в голову не приходило.

Я не специалист, но тут как раз у Толкина по-моему переглюк вышел. Если им надо сражаться, ни в коем случае не надо выходить в чистое поле. Гондолин Моргот никак не обойдет, поэтому смысла покидать город, если хочешь сразиться, нет никакого. Может быть, в этом месте у Толкина и не срослось и он в итоге от версии битвы отказался.

Я думаю, имелось в виду, выходить и идти в атаку на Ангбанд, начинать войну вроде Войны Гнева, когда на кону все, и победят они или проиграют (победят, Ульмо же не на верную смерть их тащит), но в Гондолин уже не вернутся.

То есть выходит картина маслом. Хотя нападение происходит ночью, никто не спит, все ждут восхода солнца. То есть зарево на севере видели. И вместо того, чтобы помчаться за оружием и устроить тот самый совет с вопросом, пробиваться ли из города или попробовать держать оборону за стенами, стояли, пока не стало слишком поздно вообще что-либо делать.
Вот это как?


А это уже элемент эпического сказания. Конечно, в реальности они, как только увидели зарево, должны были сразу начать что-то делать, а не стоять и смотреть, что там такое красное белеется, не с той, где положено стороны. Но, скорее всего, времени было просто слишком мало, чтобы реально что-то изменить, поэтому в пересказе и выходит так: вышли на стены встречать солнце, мяукнуть не успели, как враги уже взяли город.

Вот сомнительно мне, честно говоря, такая ситуация у эльфов. Особенно у нолдор, у которых на двух эльфов может прийтись три мнения. Они ж все время спорят.

Ну, в этом и уникальность Тургона как правителя, с ним не спорили.

Наплевав на горожан, на тех, кого отец обрекает своим решением на гибель, и на самого отца, наконец, потому что он-то точно из города не двинется, если нападут.

Туннель для горожан и строился, не одна же она собиралась по нему идти. Может, она надеялась, что и отца сможет увести в решающий момент, но не смогла. На практике все всегда выходит не так, как в теории.

Восемь лет прошло! вполне достаточно, чтобы хотя бы попытаться изменить ситуацию, тем более что Туор уже стал авторитетом не только как посланник Ульмо, но и как всеми уважаемый муж дочери короля.

Тургон стоял на своем, подавляющее большинство жителей было с ним согласно. Я думаю, если б можно было что-то изменить, Идриль бы не упустила эту возможность, а раз все вышло так, как вышло, значит, другой возможности не было.

И еще одно. Тургон с момента Браголлах умолял Валар о прощении и помощи, посылал вестников. Это опять-таки не согласуется с королем, который пренебрег советом валы, да еще и традиционно покровительствующего.

Перегорел. Хороша ложка к обеду, а яичко к святому дню.

И что было бы дальше?

По крайней мере, столько народу не погибло бы в бойне при взятии города. А дальше... что-то, какая-то мысль была же у Ульмо, когда он говорил им уходить. Может, что-то пошло бы совсем по-другому, а может, они просто на Баларе бы дожили до Войны Гнева и поучаствовали в ней. Не маленькая армия с боевым опытом на дороге не валяется. Тургон мог бы дожить до падения Ангбанда и пленения Моргота, мог бы сам к этому руку приложить, и в рожу Врагу лишний раз плюнуть. Чем плохо?

Это ситуация, в которой у них были бы все шансы. В том числе и помириться с валар со всеми вытекающими.

Кроме шанса самим победить Моргота, да. Но их об этом и предупреждали сразу. Вот после братоубийства их уже о другом предупреждали.

Нолдор и союзники-люди стянули силы Моргота на себя, и Валар пришли в четко рассчитанный момент.
Закрытые ворота Ангбанда - это не трата сил, а их накопление. А значит, Война Гнева могла оттянуться, пока Моргот не собрался бы с силами вновь - и далее везде.


Моргот растрачивает себя, когда создает свои армии и когда пропитывает собой Арду. То и другое он делает и так, и так, вопрос только в том, как живут остальные, пока он этим занят. Если они выигрывают битву, они живут хорошо. Если Моргот выигрывает битву, они живут плохо.

Если бы не это стечение обстоятельств - никакой Войны Гнева бы не случилось.

Хэлле, тут у меня свое твердое имхо. Валар знали, что побеждать Моргота надо, но что, во-первых, сами валар не могут этого сделать, потому что Арда просто не выдержит еще одной войны Стихий, а во-вторых, эрухини не могут этого сделать, пока Моргот не ослабеет, и надо было ждать подходящего момента.

Приход Эарендиля - знак, что момент настал. Именно приход Эарендиля был предсказан Намо заранее, задолго до того, как Феанаро вообще пришло в голову сделать Сильмарилли, и, имхо, приход Эарендиля без Камня вызвал бы точно такой же эффект, как с Канем: все собрались бы и пошли воевать с Морготом.

Другое дело, что Камень и чистый Свет, который в нем, имеют собственную ценность, собственное значение, как фактор благого воздействия, который, благодаря тому, что Вингелот ходит по небу, распространяется на всю Арду.

Расположение города от Тургона зависело чуть менее чем никак: долину Тумладен ему Ульмо указал.

Ну, Тургон еще до того, как Ульмо указал ему долину, сам искал место, но не нашел ничего подходящего, а мог бы уйти на юг, например, или на восток за горы, от Моргота подальше, но не ушел, так что действительно, наверное, не хотел быть далеко.

Знаю, знаю - по законам военного времени...

naurtinniell, если весь город поднимается против короля, то он уже ничего не может с этим сделать, это переворот. Другое дело, что скинуть короля, который хорошо и разумно правит, просто потому, что кто-то что-то сказал - это предательство и глупость. Глупое предательство, в общем.

URL
2015-04-23 в 16:09 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, Расположение города от Тургона зависело чуть менее чем никак: долину Тумладен ему Ульмо указал.

До этого Тургон искал сам - и ничего не нашел. И искал явно не на юге (хотя тут спорно, да, может и там ходил).
Интересно, а с орлами Манвэ Ульмо сам договаривался?

Моргот стремился найти Гондолин из-за того, что боялся лично Тургона.

Я это и имела в виду. Сам-то город Морготу не сильно нужен, как не нужен был и Нарготронд. Но ему нужен был Тургон. Так что если Тургон находится в городе и Моргот об этом узнает, он не успокоится, пока не захватит Тургона. В городе или в поле, ему без разницы.
А если бы гондолинцы ушли к морю, я думаю, Моргот бы рано или поздно тоже нашел добычу и вцепился бы в нее.

Знаю, знаю - по законам военного времени...

Бог с ним, с возмездием, тут еще могут быть варианты. Но поступок в высшей степени осуждаемый.

Нет, все логично - мы вон даже Валар не послушались, что нам какой-то сын Финарфина)

НЕнене. "Финрод не вала, чтобы управлять нами!" То есть мол валу они б еще послушались, ага.
А потом и Ульмо послали. И каждый раз - с чистыми и честными глазами...
Знаешь, если б они сказали "Дорогой король, ты обезумел", и скрутили бы его на месте - я бы это может и приняла. Но то, как они обосновывают любой свой поступок - это... чудовищно.

Таки ж не замечает...

За два дня соседи даже рядового эльфа потеряют. А Маэглин видимо дольше отсутствовал. Не, не ложится.

2015-04-23 в 16:31 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
За два дня соседи даже рядового эльфа потеряют. А Маэглин видимо дольше отсутствовал. Не, не ложится.

gondolinde, Маэглин - горняк, то есть, для него нормально лазить по горам, искать руду... пропадать по многу дней, вопрос только в том, что он искал эту руду где не надо было и его схватили. А так-то он мог вернуться и сделать вид, что ничего особенного не произошло: был где обычно ходит, искал то-то, ничего особо не нашел, потом еще пойдет... Он, вроде как, испугался угрозы пыток, то есть покалечить его не успели.

Вот не помню, были ли у него какие-то спутники... но если и были, он мог бы сказать, что они попали под обвал, например, или еще что-то придумать.

URL
2015-04-23 в 16:32 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, понятно, что не мог уже никто ничего сделать, но все-таки это - предательство. Глупое и жуткое.

gondolinde, Но поступок в высшей степени осуждаемый.
Да. Мерзкий, прямо скажем.
И беспрецедентный, надо отметить.

НЕнене. "Финрод не вала, чтобы управлять нами!" То есть мол валу они б еще послушались, ага.
Хм, в Лэ они говорят "не бог", хотя, видимо, тоже Валу имеют в виду...

Знаешь, если б они сказали "Дорогой король, ты обезумел", и скрутили бы его на месте - я бы это может и приняла
Однако попытку Тингола посадить под замок Лутиэн с той же аргументацией ты не понимаешь)

За два дня соседи даже рядового эльфа потеряют. А Маэглин видимо дольше отсутствовал. Не, не ложится.
Видимо, остается предположить, что для Маэглина уже было чем-то естественным - отсутствовать в городе подолгу.

2015-04-23 в 16:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
понятно, что не мог уже никто ничего сделать, но все-таки это - предательство. Глупое и жуткое.

naurtinniell, да я и не спорю, что предательство, но чтобы подавить мятеж в военное время или не в военное, надо, чтобы были силы этот мятеж подавить, а когда в зале собралась солидная часть жителей города, а поддерживают короля только десять, то у него элементарно нет сил подавить мятеж. И действительно, остается только уходить.

URL
2015-04-23 в 16:50 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, с этим спорить трудно. Да и подавление мятежа силой... это как-то не для Финрода, мне кажется. То есть там либо можно было бы сделать что-то словами, либо и правда уходить.

2015-04-23 в 16:50 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
а когда в зале собралась солидная часть жителей города, а поддерживают короля только десять
И как мило потом эта "солидная часть жителей" всё свалила на феанорингов. Мол, это всё нехорошие они, а мы белые и пушистые.

2015-04-23 в 17:01 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, главное - найти крайнего.
Но вообще у меня есть две версии происходящего: плохая и очень плохая.

2015-04-23 в 17:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, сорри, не сразу увидела коммент
Не думаю, что у Тургона реально можно было сильно огрести за несогласие с королем, там, скорее, именно на уважении к нему, к его мудрости все держится. Тургон, во-первых, реально заслуживал такого уважения, а во-вторых, умел себя поставить, а то вон Финрод тоже, наверняка заслуживал, и чем это кончилось...

Да понятное дело, что Тургон-тиран - это тема разве что для стеба. Об остальном уже сказала - с моей колокольни.

Хотя возможно, конечно, Тургон именно потому и не мог сам долго найти места, что не хотел уходить далеко...

Или вообще не хотел уходить - а почему он должен хотеть, строго говоря? Только построились, оправились...

То есть, вы думаете, что Тургон правильно не послушал Ульмо? Мне это как-то даже в голову не приходило.

Я думаю, что у Ульмо и Тургона были разные цели. Ульмо хотел сохранить жителей. Тургон хотел биться насмерть, и его лорды были с ним согласны.

Я думаю, имелось в виду, выходить и идти в атаку на Ангбанд, начинать войну вроде Войны Гнева, когда на кону все, и победят они или проиграют (победят, Ульмо же не на верную смерть их тащит), но в Гондолин уже не вернутся

Возможно, так.

А это уже элемент эпического сказания

Падение Гондолина тоже эпическое сказание, но там как раз и нашлось место обсуждению, что теперь делать. И ничему оно не помешало.
Да нет, я думаю реальность описана точно. Именно - стояли и ждали. Битвы. В городе.

Ну, в этом и уникальность Тургона как правителя, с ним не спорили.

Перегорел. Хороша ложка к обеду, а яичко к святому дню.

Ну... ладно. :nope:

Тургон мог бы дожить до падения Ангбанда и пленения Моргота, мог бы сам к этому руку приложить, и в рожу Врагу лишний раз плюнуть. Чем плохо?

Тем, что обнаружив, что Тургон ускользнул, Моргот не успокоится, пока его не найдет. Ну не успокоится. Если Ульмо сможет этому помешать - прекрасно. А он сможет? Его силы все меньше. Сирион потерян, Белерианд почти потерян...

Если они выигрывают битву, они живут хорошо. Если Моргот выигрывает битву, они живут плохо.

Так не выиграли ведь. И так не выиграли, что еле-еле ниточку до Эарендиля дотянули, все на волоске висело.

Моргот растрачивает себя, когда создает свои армии и когда пропитывает собой Арду. То и другое он делает и так, и так, вопрос только в том, как живут остальные, пока он этим занят

Мне казалось, что Арду он успел пропитать собой достаточно быстро, и потом уже занимался только созданием армии. Ну и детьми Хурина и прочими развлекушечками чисто так, для фана :(

Другое дело, что скинуть короля, который хорошо и разумно правит

Справедливости ради, пока король сидел и правил, претензий к нему не было. Претензии возникли, когда он собрался в самоубийственный поход за Камнем из короны Моргота.

Маэглин - горняк, то есть, для него нормально лазить по горам, искать руду...

А, да, я думала почем-то, что Тургон запретил выходить из города, а оказывается - из кольца гор. Маэглин запрет нарушил.
И написано, что выходил он со спутниками, по крайней мере в переводе, который у меня электронный. куда они делись, не сказано, но видимо мальчик от большого ума один шатался, поэтому объяснить пропажу спутников без рассказа про орков было бы чрезвычайно сложно.

naurtinniell, Хм, в Лэ они говорят "не бог", хотя, видимо, тоже Валу имеют в виду...


Думаю, да. Хотя с этих сталось бы и Эру приплести.

Однако попытку Тингола посадить под замок Лутиэн с той же аргументацией ты не понимаешь)

Понимаю, хотя и не одобряю.И нарготрондцев бы поняла, но не одобрила. :)

Видимо, остается предположить, что для Маэглина уже было чем-то естественным - отсутствовать в городе подолгу.

А, это я подзабыла - Тургон запретил переходить горы, но Маэглин нарушал запрет, и король об этом не знал - вот так сказано. Снимается.
А вот то, что после этого он еще не меньше года спокойно в городе жил, невероятно круто. И даже Идриль ничего не заметила. Высокий класс...
читать дальше

2015-04-23 в 17:14 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, ну, сагитировали их все же феаноринги, хотя норготрондцы сами хороши.

gondolinde, Хэлле, вы видели вот этот мой коммент http://vinyawende.diary.ru/p203265625.htm?from=60#687871490 я там вам обеим немного отвечаю.

naurtinniell, твои плохая и очень плохая версии легко совмещаются друг с другом, по-моему. То есть, могло быть все это вместе.

URL
2015-04-23 в 17:21 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, сагитировали их все же феаноринги, хотя норготрондцы сами хороши.
Да они как флюгер. Пришли феаноринги,напугали войной. Пришел Турин, сказал, чего вы тут сидите, а там война - надели шашки, построили мост и ринулись зачищать округу. Жертвы харизматов...

я там вам обеим немного отвечаю.

По ссылке у меня тред с начала открывается. Выше мой коммент, возможно, я уже успела ответить )

2015-04-23 в 17:24 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, подавление мятежа силой... это как-то не для Финрода, мне кажется. То есть там либо можно было бы сделать что-то словами, либо и правда уходить.

Это вообще не для эльфов. Даже Феанор до такого не додумался в Арамане.читать дальше

2015-04-23 в 17:39 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Или вообще не хотел уходить - а почему он должен хотеть, строго говоря? Только построились, оправились...
Вполне возможно, что это потом и сработало. Они же Виньямар отстроили, а тут Ульмо: давайте идите стройте Гондолин. Пришли, построили. Фактически воссоздали потерянный Тирион. И тут Туор приходит. "Ульмо, что, опять уходить?! Ну нет уж!" И не ушли.

ну, сагитировали их все же феаноринги, хотя норготрондцы сами хороши.
С феанорингов их часть вины никто не снимает, конечно. Но однако же если два балабола, пусть даже очень красноречивых, умудрились запугать весь город... ну что хорошего можно сказать про таких горожан.

2015-04-23 в 17:46 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Хотя с этих сталось бы и Эру приплести.
Вот вопрос - а где еще используется в текстах слово "god" с маленькой буквы?

А вот то, что после этого он еще не меньше года спокойно в городе жил, невероятно круто. И даже Идриль ничего не заметила. Высокий класс...
Да Идриль изначально видела тьму, а Тургон принципиально закрыл глаза. Имхо, не в последнюю очередь - потому, что винил себя за недоверие Хурину... и решил поверить.
А что за имха?

vinyawende, нет, не совмещаются: в очень плохой они обо всем знали, а в просто плохой - не знали ни о плене Финрода, ни о захвате Лутиэн, пока не пришли освобожденные пленники.
gondolinde, я хотела написать "не для эльфов", но подумала про Феанора.
В любом случае, мятеж - это очень плохо. Но всеобщий мятеж - это еще и безнадежно(

2015-04-23 в 18:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Или вообще не хотел уходить - а почему он должен хотеть, строго говоря? Только построились, оправились...

gondolinde, когда Ульмо ему приснился, место искать он начал, и потом, когда место нашлось с помошью Ульмо, начал строить город, нигде не сказано. что он не хотел строить.

Я думаю, что у Ульмо и Тургона были разные цели. Ульмо хотел сохранить жителей. Тургон хотел биться насмерть, и его лорды были с ним согласны.

Я думаю, что сначала Тургон понимал и разделял цели Ульмо,а потом слишком привязался к Гондолину, хоть Ульмо его и предостерегал от такого.

Падение Гондолина тоже эпическое сказание, но там как раз и нашлось место обсуждению, что теперь делать. И ничему оно не помешало.
Да нет, я думаю реальность описана точно. Именно - стояли и ждали. Битвы. В городе.


Ну, все-таки такой эпизод, как в ранней версии, для преданий не очень характерен, возможно, Толкин переработал в большем соответствии с жанром. Во всяком случае, когда я читала, у меня это никаких вопросов не вызвало, ясно было, что они не могли реально стоять и ждать, пока их всех убьют.

Тем, что обнаружив, что Тургон ускользнул, Моргот не успокоится, пока его не найдет. Ну не успокоится. Если Ульмо сможет этому помешать - прекрасно. А он сможет? Его силы все меньше. Сирион потерян, Белерианд почти потерян...

Моргот ненавидел Тургона всегда, но как-то же тот продержался до создания Гондолина, и в Нирнаэт он выжил, мог бы и дальше жить.

А если уж Ульмо что-то предлагает, то, наверное, может помочь, иначе не лез бы.

Так не выиграли ведь. И так не выиграли, что еле-еле ниточку до Эарендиля дотянули, все на волоске висело.

Не выиграли, да, конечно. Но мы изначально говорили о том, возможна ли была вообще победа в Нирнаэт при каких-либо условиях, и дала бы она хоть что-то или нет.

Мне казалось, что Арду он успел пропитать собой достаточно быстро, и потом уже занимался только созданием армии. Ну и детьми Хурина и прочими развлекушечками чисто так, для фана

По-моему, Арду он отравлял до последнего.

Справедливости ради, пока король сидел и правил, претензий к нему не было. Претензии возникли, когда он собрался в самоубийственный поход за Камнем из короны Моргота.

Претензии появились, когда феаноринги подняли хай, а до этого был просто совет, нарготрондцы были даже не против войны.

А, да, я думала почем-то, что Тургон запретил выходить из города,

Тогда бы у них металла не было.

И написано, что выходил он со спутниками, по крайней мере в переводе, который у меня электронный. куда они делись, не сказано, но видимо мальчик от большого ума один шатался, поэтому объяснить пропажу спутников без рассказа про орков было бы чрезвычайно сложно.

Ну, или все же в тот раз спутников не было, или он как-то объяснил их исчезновение, что не вызвал подозрений.

Маэглин умный, хитрый и скрытный, если он решил всех обмануть, он мог это сделать. И не потому, что они дураки. К тому же, там такая правда, что ее и представить себе нельзя.

Думаю, да. Хотя с этих сталось бы и Эру приплести.

В ранних текстах валар называют богами.

Да они как флюгер. Пришли феаноринги,напугали войной. Пришел Турин, сказал, чего вы тут сидите, а там война - надели шашки, построили мост и ринулись зачищать округу. Жертвы харизматов...

Ну, они не были таким уж флюгером, до истории с Береном, а потом, наверное, у них был сначала слом, а потом гиперкоррекция.

По ссылке у меня тред с начала открывается. Выше мой коммент, возможно, я уже успела ответить )

Да, вы ответили, я просто не увидела вовремя. А ссылка действительно ведет в начало. Хотя вроде я даю ссылку на коммент.

Хэлле, тогда я вам дублирую на всякий случай свой ответ, потому что нормальную ссылку на коммент дать не получается.

Вот:

Если бы не это стечение обстоятельств - никакой Войны Гнева бы не случилось.

Хэлле, тут у меня свое твердое имхо. Валар знали, что побеждать Моргота надо, но что, во-первых, сами валар не могут этого сделать, потому что Арда просто не выдержит еще одной войны Стихий, а во-вторых, эрухини не могут этого сделать, пока Моргот не ослабеет, и надо было ждать подходящего момента.

Приход Эарендиля - знак, что момент настал. Именно приход Эарендиля был предсказан Намо заранее, задолго до того, как Феанаро вообще пришло в голову сделать Сильмарилли, и, имхо, приход Эарендиля без Камня вызвал бы точно такой же эффект, как с Канем: все собрались бы и пошли воевать с Морготом.

Другое дело, что Камень и чистый Свет, который в нем, имеют собственную ценность, собственное значение, как фактор благого воздействия, который, благодаря тому, что Вингелот ходит по небу, распространяется на всю Арду.

Расположение города от Тургона зависело чуть менее чем никак: долину Тумладен ему Ульмо указал.

Ну, Тургон еще до того, как Ульмо указал ему долину, сам искал место, но не нашел ничего подходящего, а мог бы уйти на юг, например, или на восток за горы, от Моргота подальше, но не ушел, так что действительно, наверное, не хотел быть далеко.

нет, не совмещаются: в очень плохой они обо всем знали, а в просто плохой - не знали ни о плене Финрода, ни о захвате Лутиэн, пока не пришли освобожденные пленники.

naurtinniell, а, так да, не совмещается.

Да Идриль изначально видела тьму, а Тургон принципиально закрыл глаза. Имхо, не в последнюю очередь - потому, что винил себя за недоверие Хурину... и решил поверить.
А что за имха?


Я думаю, все проще: Тургон просто любил племянника, и не мог вообще мысли допустить, что тот может обмануть его, тем более, предать. Тем более, предать весь город. А Идриль да, и раньше не доверяла Маэглину, так что ничего вроде и не поменялось.

URL
2015-04-23 в 18:01 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, И тут Туор приходит. "Ульмо, что, опять уходить?! Ну нет уж!" И не ушли.

И это в том числе могло быть, да. Хотя я так не думаю.
А вы кстати про свою имху не рассказали толком... Что Гондолин город для войны.

ну что хорошего можно сказать про таких горожан.

Да вроде никто и не говорит ;)

naurtinniell, по текстам не ко мне, я оригиналы не читаю, сорри.

Да Идриль изначально видела тьму, а Тургон принципиально закрыл глаза. Имхо, не в последнюю очередь - потому, что винил себя за недоверие Хурину... и решил поверить.

Принципиально закрыл глаза... ну да, и так можно сказать, оно как не странно в мою имху встраивается вполне.

Про Маэглина, если коротко - что Эол действительно был в плену и отпущен на короткий поводок (о чем не знал). И Маэглина отчасти поймали на историю отца, здорово ее перелицевав ( Моргот мастер, еще в Тирионе отточил навыки)
Подробнее, если интересно, позже и не здесь, а то опять простынища получится. А тут чистый полуглюк-полуконструкция, от которой я спокойно откажусь. читать дальше

2015-04-23 в 18:13 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, когда Ульмо ему приснился, место искать он начал, и потом, когда место нашлось с помошью Ульмо, начал строить город, нигде не сказано. что он не хотел строить

Если мы будем идти строго по Сильму, можно дискуссию закрывать. Там много что не сказано. Про то, что стояние на стенах - это эпическая условность, а на самом деле все иначе было, тоже. ;-)
На самом деле я не говорила, что Тургон не хотел строить город в найденной Ульмо долине. А вот искать место для будущего города мог и нехотя. Вон, Финрод за идею сразу уцепился, а Тургон искал-искал, не нашел, вернулся и жил себе счастливо ))

Я думаю, что сначала Тургон понимал и разделял цели Ульмо,а потом слишком привязался к Гондолину, хоть Ульмо его и предостерегал от такого.

Ок.

А если уж Ульмо что-то предлагает, то, наверное, может помочь, иначе не лез бы.

Ульмо всегда лезет. :) Ну и - Валар тоже могут ошибаться.

Моргот ненавидел Тургона всегда, но как-то же тот продержался до создания Гондолина, и в Нирнаэт он выжил, мог бы и дальше жить.

А он хотел?

Тогда бы у них металла не было.

Запрет был после визита Хурина (второго визита. до этого они спокойно выходили, и металла небось на три эпохи вперед набрали.

Претензии появились, когда феаноринги подняли хай, а до этого был просто совет, нарготрондцы были даже не против войны.

Но против братоубийственной войны.
А феаноринги в своем репертуаре - при слове Сильмарил теряют совесть, а в тяжелых случаях и мозги. Напрочь.

Ну, они не были таким уж флюгером, до истории с Береном, а потом, наверное, у них был сначала слом, а потом гиперкоррекция.

Да мы ж не знаем, какие они были. У них не было ситуаций, когда вот такой страшный выбор, и что хочешь, то и делай.

2015-04-23 в 18:17 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
имхо, приход Эарендиля без Камня вызвал бы точно такой же эффект, как с Канем
Не вопрос, вызвал бы. Я о другом: без Камня сомнительно, что Эарендил вообще смог бы до Амана доплыть. Это ведь была не первая попытка, да и у самого Эарендила плавание далеко не первое... но вот раньше не получалось, а получилось только тогда, когда на борту оказался Сильмарилл.
Как фактор благого воздействия Сильмарилл в небе постольку-поскольку: всё-таки его свет сильно вторичен относительно Анар и Тилиона, которые уже не первый век по небу плавают. Но он ценен как сигнал, как знак надежды: про вас помнят, вас не бросили на произвол судьбы, продержитесь ещё немного.

2015-04-23 в 18:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, всё-таки его свет сильно вторичен относительно Анар и Тилиона, которые уже не первый век по небу плавают

Поправочка: Анар и Тилион - это свет уже искаженный, после Унголиант. Сильмарил - изначальный.

2015-04-23 в 18:22 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, но это именно свет, заключённый в оболочку. И не так уж много того света: ни согреть, ни толком осветить мир им не получится. Тогда как солнце и луна - плод и цветок Древ, то есть часть их.

2015-04-23 в 18:27 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Вон, Финрод за идею сразу уцепился, а Тургон искал-искал, не нашел, вернулся и жил себе счастливо ))
А вот имхо, Тургон здесь действует куда более разумно, я писала когда-то об этом.
читать дальше

А он хотел?
Нет такого слова - "хочу", есть слово "надо". Как там было? "Труслив и тот, кто не хочет умереть, когда нужно, и тот, кто хочет умереть, когда не нужно."
Тургон там должен хотя бы попытаться выжить. Да, Ульмо может ошибаться, но, скажем так, вероятность ошибиться у Валы на порядки меньше, чем у эльфа)

Единственное что могу сказать - Тургон в своей жизни слишком много потерял. И просто не смог отказаться от родины. Но не то чтобы ему это в плюс.

А феаноринги в своем репертуаре - при слове Сильмарил теряют совесть, а в тяжелых случаях и мозги. Напрочь.
Я бы сказала, что не надо обобщать: при слове Сильмарилл теряет совесть Келегорм и вопит про Клятву. Куруфин мозг точно не теряет, и рефлекс у него - не на Сильмарилл, а на возможность подмять под себя город. По большому счету, именно он, не Келегорм, меняет позицию нарготрондцев, ибо он на редкость убедителен, и позже именно ему нужна корона Нарготронда - нужна до того, что он хочет подстеречь Финрода при возвращении.

2015-04-23 в 18:33 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А вот имхо, Тургон здесь действует куда более разумно, я писала когда-то об этом.

У них еще и разные данные изначально. Ульмо - покровитель рода Финголфина, давний. Поэтому Финроду естественно взять под козырек и идти за советом к старшему родичу, а Тургону столь же естественно поступить так, как он поступил - дождаться, что Ульмо за ручку приведет куда надо ))

Нет такого слова - "хочу", есть слово "надо". Как там было? "Труслив и тот, кто не хочет умереть, когда нужно, и тот, кто хочет умереть, когда не нужно."

Полностью согласна, просто у Тургона в моей интерпретации другое "надо". А так все верно.

Да, Ульмо может ошибаться, но, скажем так, вероятность ошибиться у Валы на порядки меньше, чем у эльфа)

Строго говоря, выжить должен Эарендиль, Ульмо просто Тургона очень жалко :)

Куруфин мозг точно не теряет, и рефлекс у него - не на Сильмарилл, а на возможность подмять под себя город.

Вот не уверена. То есть в конкретной ситуации может быть, но Сильмарил там тоже маячил...

и позже именно ему нужна корона Нарготронда - нужна до того, что он хочет подстеречь Финрода при возвращении

Это по сильму или по другим источникам?

2015-04-23 в 18:48 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, да, и это тоже. Но и подходы очень разные)

Полностью согласна, просто у Тургона в моей интерпретации другое "надо".
Да. И если я правильно тебя поняла, то у него неправильное "надо".

Строго говоря, выжить должен Эарендиль, Ульмо просто Тургона очень жалко :)
Строго говоря, на тот момент об Эарендиле речи нет, а когда рождается Эарендиь, а Ульмо понимает, чего он все эти годы добивался и зачем - уже поздно.
Мне кажется, что "должны" были выжить все, кто мог. У Тургона был реальный шанс выжить, а то и третьего братоубийства не допустить - но Тургон не уходит к Морю(

Вот не уверена. То есть в конкретной ситуации может быть, но Сильмарил там тоже маячил...
А я не понимаю, в чем логика делить не добытый Сильмарилл, честно говоря. Нет, я понимаю, пепел отца бьется о сердце, все так - но Сильмарилла у Берена нет. Либо достать его невозможно, и какой смысл тогда орать, либо достать возможно, и тогда надо доставать! Ну хотя бы два перепадут Первому Дому, а там и с третьим разберутся.
Но нет, мы будем мятеж устраивать. Я - логика, я самоустраняюсь (с)

Это по сильму или по другим источникам?
Это по Лэ.
читать дальше

2015-04-23 в 20:39 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Если мы будем идти строго по Сильму, можно дискуссию закрывать. Там много что не сказано. Про то, что стояние на стенах - это эпическая условность, а на самом деле все иначе было, тоже.

gondolinde, ну, тут в общем, да. Вы правы. Но я думаю, что если бы он сильно не хотел, Ульмо бы его не заставил.

На самом деле я не говорила, что Тургон не хотел строить город в найденной Ульмо долине. А вот искать место для будущего города мог и нехотя. Вон, Финрод за идею сразу уцепился, а Тургон искал-искал, не нашел, вернулся и жил себе счастливо ))

Финрод спросил про место у Тингола, и тот ему помог. Тургон ни у кого не спрашивал, сам искал и не нашел. Вероятно, решил, что фиг найдешь такое место, и тут Ульмо ему помог.

Ульмо всегда лезет. Ну и - Валар тоже могут ошибаться.

Ошибиться мог, но он не стал бы куда-то звать Тургона и заваривать всю кашу, если бы у него не было идеи, что делать, если Тургон все же согласится.

А он хотел? (жить)

У него есть его народ, дочь, внук... есть Враг, которому надо отомстить, почему нет?

Да мы ж не знаем, какие они были. У них не было ситуаций, когда вот такой страшный выбор, и что хочешь, то и делай.

Я думаю, они были нормальные, не лучше и не хуже других. Но эта ситуация их сломала в итоге. Лучше б они все же с Финродом в Ангбанд пошли.

Не вопрос, вызвал бы. Я о другом: без Камня сомнительно, что Эарендил вообще смог бы до Амана доплыть. Это ведь была не первая попытка, да и у самого Эарендила плавание далеко не первое... но вот раньше не получалось, а получилось только тогда, когда на борту оказался Сильмарилл.

Хэлле, ну, во-первых, какой-то способ все же мог существовать и без Камня, и Эарендиль мог бы его найти... во-вторых, чтобы Камень оказался у Эарендиля, поражение в Нирнаэт не обязательно. Они могли бы и так встретиться и пожениться, и Эльвинг могла бы при других обстоятельствах с ним уплыть... в этой истории практически нет постоянных величин, все переменные.

Как фактор благого воздействия Сильмарилл в небе постольку-поскольку: всё-таки его свет сильно вторичен относительно Анар и Тилиона, которые уже не первый век по небу плавают. Но он ценен как сигнал, как знак надежды: про вас помнят, вас не бросили на произвол судьбы, продержитесь ещё немного.

В Сильмариллах - последние капли неискаженного света, который Варда получила от Эру. Этот свет целителен и благ сам по себе. Солнце и Луна появились после того, как Древы были отравлены ядом Унголиат, поэтому их свет уже не такой.

Полностью согласна, просто у Тургона в моей интерпретации другое "надо". А так все верно.

gondolinde, а какое? Я не догоняю, кажется.

Мне кажется, что "должны" были выжить все, кто мог. У Тургона был реальный шанс выжить, а то и третьего братоубийства не допустить - но Тургон не уходит к Морю(

naurtinniell, ох, вот, кажется мне, что как раз с третьим братоубийством он ничего бы сделать не мог, и это единственный момент, который меня смущает, потому что, кроме этого, у меня по всем статьям выходит, что Тургону стоило покидать город, и тогда бы он выжил, дожил до Войны Гнева и кругом выиграл бы... но вот братоубийство... Я не знаю, как бы повернулась эта ситуация, если бы там был Тургон, и не кончилась бы она его смертью в Гаванях Сириона... не знаю.

URL
2015-04-23 в 21:08 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я думаю, сыновья Феанора просто не напали бы на Гавани, будь там сильное войско, как не полезли на Ангбанд. Решили бы, что шансов нет, да и все.

2015-04-23 в 21:38 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Они могли бы и так встретиться и пожениться, и Эльвинг могла бы при других обстоятельствах с ним уплыть - например? С учётом того, что победа в Пятой битве не есть победа в войне с Морготом.

2015-04-23 в 21:51 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Кстати, мог доплыть не Эарендил, а кто-то другой с Камнем. Или Эарендил без Камня.
Вообще там забавно с этим доплытием - Намо пророчит Эарендила, но при этом Сильмарилл к нему попадает абсолютно случайно и непредсказуемо... вопрос, что было обязательным условием? Или они должны были непременно совпасть?

2015-04-23 в 22:20 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, в Дориате было сильное войско.

например? С учётом того, что победа в Пятой битве не есть победа в войне с Морготом.

Встреча Эарендиля и Эльвинг вообще с Нирнаэт не связана, они оказались в Гаванях Сириона потому, что беженцы из Дориата и Гондолина переселились к морю, но они могли бы встретиться и при совершенно других остоятельствах, вообще при других, но они бы так же познакомились и поженились.

Кстати, мог доплыть не Эарендил, а кто-то другой с Камнем. Или Эарендил без Камня.

Мне кажется, у Эарендиля без камня шансы были все равно, а вот у Камня без Эарендиля вряд ли, я считаю, появление Эарендиля и его путешествие в Валинор чисто временной ориентир, сигнал, что пора бить Моргота.

URL
2015-04-23 в 22:25 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Встреча Эарендиля и Эльвинг вообще с Нирнаэт не связана, они оказались в Гаванях Сириона потому, что беженцы из Дориата и Гондолина переселились к морю, но они могли бы встретиться и при совершенно других остоятельствах, вообще при других, но они бы так же познакомились и поженились
vinyawende, связана, хоть и опосредованно. Если бы не поражение в Нирнаэт - Гондолин не пал бы всего через десять лет (у Моргота не хватило бы сил, чтобы его взять). Не пошли бы выносить Дориат феаноринги: они бы скорее принялись готовиться к окончательному штурму Ангбанда - тому, который предлагал ещё Нолофинвэ и на который они в тот раз не уговорились. Так что Эарендил и дальше жил бы себе в Гондолине, а Эльвинг - в Дориате (и то, и другое - закрытые территории), и ни ему, ни ей дороги друг к другу не было бы.

2015-04-23 в 23:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, после гномов?

Насчет Нирнаэт мне думается, что там сошлось очень уж много факторов, и вряд ли эльфы могли победить. Но если бы смогли устранить эти факторы и победить, то дальше история пошла бы совсем иначе...

2015-04-24 в 15:57 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, у нас есть Эарендиль в Гондолине и Эльвинг в Дориате, чтобы Сильмарилль оказался у Эарендиля, они дожны встретиться и полюбить друг друга. К этому могут привести разные обстоятельства. Во всяком случае, шансов у них никак не мельше, чем у Берена и Лютиен или у Туора и Идриль. Может быть множество вариантов знакомства при событиях, далеких от канонных.

Хотя все в общем может остаться и довольно близко к канону.

Гибель Тингола с Нирнаэт не связана, его убили гномы, которых он нанял для работы. Если бы это случилось, Дориат опять остался бы без завесы, и опять камень в нем был бы ощутимо более доступен, чем камни в Ангбанде, потому что, как мы тут уже говорили, победа в Нирнаэт еще не означает победы над Морготом. Так что феаноринги все еще могли вынести Дориат, хотя лучше б они, конечно, этого не делали.

С другой стороны есть Гондолин.... может, все-таки народ решил бы по каким-то причинам идти к морю, а может, море позвало бы только Туора и Эарендиля, и они ушли бы. Конечно, так делать нельзя, но уже бывали случаи, когда Тургон кого-то отпускал под честное слово. И вряд ли он стал бы убивать внука и зятя или держать их в тюрьме, отпустил бы.

naurtinniell, все-таки это было большое государство, у них была немаленькая армия, и у этой армии вполне был опыт сражений, так что легкой добычей дориатцы не были.

Да я и не такого низкого мнения о феанорингах, что они Тургона с армией испугаются и из страха не пойдут.

Насчет Нирнаэт мне думается, что там сошлось очень уж много факторов, и вряд ли эльфы могли победить. Но если бы смогли устранить эти факторы и победить, то дальше история пошла бы совсем иначе...

Ну, иначе да. Но насколько иначе это вопрос. И Эарендиль с Эльвинг все еще могли бы спокойно пожениться.

URL
2015-04-24 в 16:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, армию-то как раз повыбили в битве с гномами...
Да и у Феанорингов тогда явно было больше войска, и обучены они были лучше, раз победили. Но потеряли они в Дориате много, а новых не прибавилось, так что на хорошо вооруженные Гавани не напали бы.
На Ангбанд же после Нирнаэт не нападали! А почему? А потому, что невозможно. При существенном перевесе в силах нападение на Гавани стало бы тоже невозможным.

И Эарендиль с Эльвинг все еще могли бы спокойно пожениться.
Могли бы. Но у меня фантазии не хватит сюжет подогнать)

2015-04-24 в 16:19 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Так что феаноринги все еще могли вынести Дориат, хотя лучше б они, конечно, этого не делали
Могли. Но на Дориат они ломанулись не из-за того, что Завеса исчезла, а из-за того, что вероятность добыть те два Сильмарилла, что в Ангбанде, после Нирнаэт стала совсем призрачной. В случае победы в Пятой битве у них было бы больше шансов на те два камня, что в Ангбанде, потому что возможность победить Моргота стала бы совсем зримой и очевидной. И, скорее всего, они бы взялись за эту задачу, а разруливание вопроса с дориатским Сильмариллом оставили на потом. Так что у Эльвинг не было бы никакой необходимости бежать в Гавани.

Нет, скорее всего, изначально валар предполагали какой-то другой вариант с посланником: если бы сработал план Ульмо касательно Гондолина, если бы феаноринги не выбрали делать то, что в итоге делали... за них-то не валар выбирали. Но в итоге получилось то самое "и даже деяния Мелькора в конечном итоге обернутся во славу Эру".

2015-04-24 в 16:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, а я думаю, у Валар не было предположений. Они знали, что посланник будет, Ульмо даже пытался в меру сил ускорить его появление - но откуда, как и почему он возьмется, не знали.
Вот когда родился мальчик по имени Эарендил, думаю, Ульмо уже мог сообразить, что к чему, да и не только Ульмо...

2015-04-24 в 17:07 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Но потеряли они в Дориате много, а новых не прибавилось, так что на хорошо вооруженные Гавани не напали бы.
На Ангбанд же после Нирнаэт не нападали! А почему? А потому, что невозможно. При существенном перевесе в силах нападение на Гавани стало бы тоже невозможным.


naurtinniell, а что бы они тогда делали, когда измучились от клятвы? Либо отказались бы (это хороший вариант), либо пошли на Гавани и там убились (это более вероятный вариант), но когда какие-то эльфы об тебя убились, это тоже не очень-то здорово.

Могли бы. Но у меня фантазии не хватит сюжет подогнать)

Я думаю, им достаточно один раз увидеться, чтобы все было решено, а вот как они должны увидеться, это уже вопрос фантазии.

Могли. Но на Дориат они ломанулись не из-за того, что Завеса исчезла, а из-за того, что вероятность добыть те два Сильмарилла, что в Ангбанде, после Нирнаэт стала совсем призрачной.

Хэлле, они грозили Тинголу еще до Нирнаэт, потом, конечно, отвлеклись. Но после битвы, даже при ее благополучном исходе, они могли вернуться к идее отобрать у Тингола камень. Реально мешала им завеса, если бы она не упала, конечно, они не могли бы напасть на Дориат, ну а если бы упала, то могли бы.

В случае победы в Пятой битве у них было бы больше шансов на те два камня, что в Ангбанде, потому что возможность победить Моргота стала бы совсем зримой и очевидной.

Победа в Нирнаэт не означала бы возможности захватить Моргота и камни, так же как победа в Аглареб не означала такой возможности, поэтому камень в Дориате был бы все еще более доступен.

Нет, скорее всего, изначально валар предполагали какой-то другой вариант с посланником: если бы сработал план Ульмо касательно Гондолина, если бы феаноринги не выбрали делать то, что в итоге делали... за них-то не валар выбирали. Но в итоге получилось то самое "и даже деяния Мелькора в конечном итоге обернутся во славу Эру".

Я думаю, что у валар не было никакого плана на этот счет. Они просто знали, что когда появится Эарендиль, пора идти бить Моргота, а вот когда и как он появится, это уже не их дело, им нужно ждать и только.

naurtinniell, я думаю, когда Эарендиль появился, валар, конечно, догадались, что теперь уже во вполне обозримом будущем он к ним приплывает, но не могли влиять на скорость его продвижения к этому результату, иначе это мог бы быть не настоящий знак, потому что, если бы вопрос был только в том, чтобы некто по имени Эарендиль доплыл до Валинора, то можно было кому-то подсказать назвать ребенка Эарендилем, а потом подсказать этому Эарендилю, что надо плыть в Валинор. Но это был бы не настоящий ЭарендилЬ и знак не настоящий, и время для войны с Морготом было бы все еще не подходящее.

URL
2015-04-24 в 18:19 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, в ситуации "пофиг, где убиваться" могли и на Ангбанд пойти.
А еще лучше - на переговоры!

Я думаю, им достаточно один раз увидеться, чтобы все было решено, а вот как они должны увидеться, это уже вопрос фантазии.
Увидеться - хорошо, но все равно мало. Им еще где-то как-то вместе жить.

Насчет Эарендила - да, все так. Надо было ждать настоящего, и, думаю, когда он, наконец, родился - все затаили дыхание.

2015-04-24 в 18:40 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
в ситуации "пофиг, где убиваться" могли и на Ангбанд пойти.
А еще лучше - на переговоры!


naurtinniell, шансы справиться с эльфами, даже весьма эфемерные, больше, чем шансы справиться с Морготом, так что, возможно, даже убиваться они пошли бы об Гавани с настроем "а вдруг не убьемся", в принципе, они с таким настроем могли бы и в Ангбанд сходить и даже не убиться, бывали же случаи... но это немного не их жанр.

А переговоры - вообще не их жанр, увы.

Увидеться - хорошо, но все равно мало. Им еще где-то как-то вместе жить.

Они могли сначала встретиться и влюбиться, пожениться, а потом уже вместе поселиться где-то.

Насчет Эарендила - да, все так. Надо было ждать настоящего, и, думаю, когда он, наконец, родился - все затаили дыхание.

Ага)))

URL
2015-04-24 в 18:42 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
я думаю, когда Эарендиль появился, валар, конечно, догадались, что теперь уже во вполне обозримом будущем он к ним приплывает
Но это был бы не настоящий ЭарендилЬ и знак не настоящий
Вот как-то действия валар при такой логике выглядят... некрасиво. Если не сказать хуже. Потому что тогда получается, что валар уже видят - там у них трэш и всё такое, но при этом сидят на Таникветили ровно и ждут, когда у них там сигнальная лампочка загорится.
Я как идейный втородомец предпочитаю думать о валар лучше :) Так что вряд ли они исходя из имени догадывались, кто и когда к ним приплывёт.

2015-04-24 в 18:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Вот как-то действия валар при такой логике выглядят... некрасиво. Если не сказать хуже.

Хэлле, почему? Я думаю, наоборот, это говорит в их пользу очень много. Вот если бы они гневались, или ждали пока попросят прощения, или ждали Сильмарилл, или просто действительно забыли об Эндорэ, не интересуясь им - вот это было бы некрасиво, любой из вариантов.

А так они ждут знака, чтобы можно было и Моргота победить, и Арду не развалить.

URL
2015-04-24 в 19:14 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, это да. Но, с другой стороны, не будь у них реального шанса справиться с Гаванями - терпели бы они со своей клятвой достаточно долго, чтобы Эарендил доплыл.
Терпели же они с 466-го аж до 507-го года - 40 лет. Потерпели бы еще сорок, кабы не было шансов - как раз Эарендил бы доплыл.

2015-04-24 в 22:22 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, там они не терпели, там завеса Мелиан физически не давала им вомзожности попробовать большую часть времени.

URL
2015-04-24 в 23:19 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, так пока не давала - с клятвой-то они терпели. Ничего не свербило.
Потому что сил не хватало.

2015-04-24 в 23:22 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, нет, одно дело, когда не хватает сил, другое, когда возможности сделать что-то просто не существует. Завеса исключала саму возможность. А силы они вряд ли высчитовали в любом случае, они пошли и попробовали, просто потому, что могли. Вспомни, как после Войны Гнева, Маэдрос и Маглор вдвоем пошли в лагерь Эонвэ.

URL
2015-04-24 в 23:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, но в Ангбанд же они не пошли вдвоем?

2015-04-25 в 00:20 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
naurtinniell, ну, видимо, Моргота они воспринимали как отсутствие возможности тоже. Нельзя сказать, что они были совсем не правы. Чтобы пойти в Ангбанд и вернуться, нужно выйти за границы возможного.

URL
2015-04-27 в 14:47 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, но в Ангбанд же они не пошли вдвоем?

Моргот в Клятве не перечислен. А феанорингов походу не на суть, а на букву перемкнуло. Потому что с Морготом они действовали, как другие нолдор - когда бились, бились, когда мир, нафиг он кому нужен, пусть на Севере сидит.
А вот с остальными - как автоматы. Дайтекаменьдайтекаменьдайтекаменьдайтекамень
Там же полно возможностей помимо тупого требования. Выпросить, выменять... ну хоть попытаться.

Да и у Феанорингов тогда явно было больше войска, и обучены они были лучше, раз победили.

Или опыт братоубийства. А у дориатцев его банально не было. Нелегко себе подобных-то, к этой мысли привыкнуть надо. Привыкаешь, куда денешься, но и это могло сыграть роль.

Я не знаю, как бы повернулась эта ситуация, если бы там был Тургон, и не кончилась бы она его смертью в Гаванях Сириона...

Не говоря уже о том, что для Тургона гораздо лучше погибнуть, чем принять участие в братоубийстве. Даже защищаясь. Не надо ему.

И если я правильно тебя поняла, то у него неправильное "надо".

А я так не считаю :) И велика победа нолдор,и ничо не знаю, вот :)

А я не понимаю, в чем логика делить не добытый Сильмарилл

Логика?!
Я ж написала, что нет ее там. И не надо ее там искать - там ее нет.

vinyawende,

Ошибиться мог, но он не стал бы куда-то звать Тургона и заваривать всю кашу, если бы у него не было идеи, что делать, если Тургон все же согласится.

Да я не спорю, что идея - уберечь остатки эльдар - у него была. Другой вопрос, что я не уверена, что это бы сработало.
Хотя все может быть, конечно. Но Моргот больно уж на Тургоне повернут. Как только не стало Тургона, он отстал от эльдар, но не раньше.

Я думаю, они были нормальные, не лучше и не хуже других. Но эта ситуация их сломала в итоге. Лучше б они все же с Финродом в Ангбанд пошли.

Конечно, лучше. Но тут есть еще один момент. Пойти с Финродом в той ситуации можно либо из абсолютной личной преданности, либо из понимания цели похода. Преданности не обнаружилось, а цель понять - это сильно выше себя прыгнуть...

а какое? Я не догоняю, кажется.

Назначение города - погибнуть с максимальным уроном для врага. Включая балрогов и прочие девайсы типа драконов. Для этого Гондолин строился и свое назначение выполнил.

naurtinniell, о, с другой стороны, не будь у них реального шанса справиться с Гаванями - терпели бы они со своей клятвой достаточно долго, чтобы Эарендил доплыл.

Так они и так терпели, сколько могли. А потом их накрыло ломкой.

Люди, я могла что-то пропустить, если что-то нужно от меня, а я не ответила, продублируйте, плиз! )

2015-04-27 в 15:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Моргот в Клятве не перечислен. А феанорингов походу не на суть, а на букву перемкнуло. Потому что с Морготом они действовали, как другие нолдор - когда бились, бились, когда мир, нафиг он кому нужен, пусть на Севере сидит.
А вот с остальными - как автоматы. Дайтекаменьдайтекаменьдайтекамень.

Да, очень на то похоже. Хотя с буквой там тоже проблемы, на самом деле - в Клятве не сказано, что надо вернуть Сильмариллы, в Клятве сказано, что надо убить покусившихся. А того же Эонвэ они, например, убить не пытаются, да и в остальных ситуациях на Камни настроены...

Или опыт братоубийства. А у дориатцев его банально не было.
Да, пожалуй. Потому что в битве с телери опыта не было ни у кого, в Арверниене был у обеих сторон - а Дориат в этом плане подчеркнуто несбалансирован.

Не говоря уже о том, что для Тургона гораздо лучше погибнуть, чем принять участие в братоубийстве. Даже защищаясь. Не надо ему.
Это точно, но я скорее о том, что он мог бы предотвращать его достаточно долго для того, чтобы Эарендил успел доплыть.
У меня тут такая цепочка: Ульмо сказал, что надо было уходить - Ульмо был прав - значит, если бы ушли, всем было бы лучше, включая Тургона (по законам мироздания).

А я так не считаю :) И велика победа нолдор,и ничо не знаю, вот :)
Велика, кто бы спорил. Но я не думаю, что задачей Гондолина было кинуться с гранатой под танк, скорее там все-таки другая роль - защитить хоть часть народа нолдор. И более благородную задачу, увы, подменяют более доблестной, но менее... как бы так сказать... эстельной. Надо было выжить, а они гордо (и не особо осмысленно) погибли. Ключевые слова - не особо осмысленно. Ну потерял Мелькор балрогов аж двух, ну и что?

Я ж написала, что нет ее там. И не надо ее там искать - там ее нет.
То есть семь взрослых мужиков не могут подумать головой, а не Клятвой.
Печаль, что.
Плохо потакать своим слабостям.

Как только не стало Тургона, он отстал от эльдар, но не раньше.
Вот не фааааакт, кстати, по одной из версий он еще после этого выбил Феанорингов с Амон-Эреб.
Да и от кого там отставать было? Остались Феаноринги и Арверниен, дальше надо было только подождать... и Феаноринги все сделали сами.

Так они и так терпели, сколько могли. А потом их накрыло ломкой.
Повторяю - если бы они не видели шанса победить, терпели бы дольше.

2015-04-27 в 16:02 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, в Клятве не сказано, что надо вернуть Сильмариллы, в Клятве сказано, что надо убить покусившихся
Так не убить,а ненавидеть и преследовать. Чем более-менее успешно и занимались. Потому в том числе и реакция на камни оказалась деструктивной в высшей степени. Вернуть Сильмарили они тоже не клялись...

В общем, Феанор наговорил в порыве вдохновения всякого и пошел бить Моргота дальше. А сыновей эта дрянь в свои сети запутала...

Потому что в битве с телери опыта не было ни у кого, в Арверниене был у обеих сторон - а Дориат в этом плане подчеркнуто несбалансирован.

А в Арвениене у кого был? Мне кажется, большинство отряда Фингона с Фингоном и полегло в Нирнаэт, а тургоновские к участию не поспели...Я помню, что Тургон хифлумских эльфов с собой увел, но вряд ли их было ощутимо много.
Или ты о феанорингах, которые защищали Эльвинг?

Это точно, но я скорее о том, что он мог бы предотвращать его достаточно долго для того, чтобы Эарендил успел доплыть.

Не вижу, честно говоря, каким образом, учитывая, что взаимоотношения там были, мягко говоря,не идеальные. как бы не наоборот, феаноринги мальчики гордые, справедливые упреки выслушивать категорически не приучены. Или ты думаешь, что Тургон, поклявшийся никогда в жизни не иметь дело с феанорингами, удержался бы? Он же не святой...

Ульмо сказал, что надо было уходить - Ульмо был прав - значит, если бы ушли, всем было бы лучше, включая Тургона (по законам мироздания).

По законам мироздания безусловно прав только и исключительно Эру. Валар ошибались, а Ульмо что, рыжий?
Да и не ошибался он. Он исходил из своих целей. Если хочешь, из жалости к нолдор. Нолдор - из своих. Помочь уничтожить Моргота. Как смогут так и.
Это разные цели, и обе по-своему достойные и правильные.
Нарготрондцы, кстати, если б не выпендривались, имели все шансы досидеть.

И более благородную задачу, увы, подменяют более доблестной, но менее... как бы так сказать... эстельной. Надо было выжить, а они гордо (и не особо осмысленно) погибли. Ключевые слова - не особо осмысленно. Ну потерял Мелькор балрогов аж двух, ну и что?

Если коротко, баланс сил Моргота еще сильнее перекосился в сторону прекрасного Белерианда, что и позволило провести ВГ, ограничившись только его разрушением, а не всей Арды.
Что касается Эстель - вспомни Валар, которые честно ждали, пока это произойдет, вместо того чтобы пойти на Средиземье сразу и положиться на папу Эру. ВД в моем понимании четко проваларский дом. Как смогли, так и сделали, уж извините.

защитить хоть часть народа нолдор

Вот меня это изумляет всегда. честное слово. Часть - защитить. А остальных? В навоз?
И тогда за что вообще Нарготронд упрекать? Они тоже защищали народ нолдор, а Финрод собрался всех на убой послать к Ангбанду. Так получается, нет? Или все-таки благородство задачи не всегда связано с прятанием и беженством?

То есть семь взрослых мужиков не могут подумать головой, а не Клятвой.
Печаль, что.
Плохо потакать своим слабостям.


Это не слабость. Это хуже. Считай, наркотик - по воздействию очень похожа
Потому что когда клятва спит, феаноринги очень расчетливы. Крайне. Эстель они потеряли где-то на пути от Форменоса до Лосгар, но с нормальным земным расчетом там все в порядке, по-моему.

Вот не фааааакт, кстати, по одной из версий он еще после этого выбил Феанорингов с Амон-Эреб.
Да и от кого там отставать было? Остались Феаноринги и Арверниен, дальше надо было только подождать... и Феаноринги все сделали сами.


Ну, выбить феанорингов с Амон-Эреб - это была в тех условиях легкая прогулка задача для отдельных гарнизонов, мало их уже. Ну и - а чего они собственно там торчат?
А был бы Гондолин, хоть в городе, хоть нет - была бы битва рано или поздно. Я не уверена, что Ульмо смог бы уберечь гондолинцев. Ты можешь иначе считать, конечно.
Насчет подождать феанорингов - так Морготу в кайф было на это все любоваться. Но боюсь, Тургон тут не помог бы ничем ((

Повторяю - если бы они не видели шанса победить, терпели бы дольше.

Шанса нет только с Морготом. или с непреодолимым припятствием типа мелианской завесы.
С эльдар шанс есть всегда.

2015-04-27 в 16:35 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Моргот в Клятве не перечислен.
По имени - нет, а по характеристике "загрёб себе Сильмарилл" вполне под Клятву подпадает. Феанор хренов казуист, всё предусмотрел - не предусмотрел только возможности эту Клятву выполнить.

в битве с телери опыта не было ни у кого, в Арверниене был у обеих сторон
В Арверниэне тоже перекос: в войске феанорингов такой опыт был у всех, Арверниэн же - сборище недобитков со всего Белерианда, и из этого сборища поднимать оружие на других эльфов доводилось только дориатцам. Для остальных - беженцев из Гондолина, из Хитлума, из прочих мест - это всё-таки весомый такой психологический барьер.
У меня среди сыгранных есть один персонаж, который знал Маэдроса ещё по митримским временам. Персонаж при штурме Гаваней поймал Маэдроса на прицел - и так и не смог выстрелить. Потом-то осознал, что выстрелить стоило, и в первую очередь - ради самого Маэдроса... но уже потом.

Ну потерял Мелькор балрогов аж двух, ну и что?
Э! Двоих балрогов - это если мы считаем по той версии, где их всего-то семеро. Аж двух из семи - вполне весомое количество. А если брать ту версию, где их больше - так там их и уложили под стенами Гондолина больше: про Дом Гневного Молота тоже не забываем :)

Это не слабость. Это хуже. Считай, наркотик - по воздействию очень похожа
Фактически да. Это в нашем мире - сказал и сказал, исполнение твое слова на твоей же совести. В Арде слово, данное именем Эру - активно действующий компонент мира. В тексте есть о том, что Клятва их мучила, и вряд ли это просто были муки вины перед папой. Так что аналогия с наркоманами в ломке точна, и спрашивать с феанорингов адеквата примерно так же осмысленно.

2015-04-27 в 16:35 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Так не убить,а ненавидеть и преследовать
По более распространенному варианту,
" This swear we all:
death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end"
"Так клянемся мы все.
Смерть принесем мы ему до конца дней,
Горе до скончания мира."
В любом случае, Эонвэ они ненавидеть и преследовать не пытались, они Камни воровали.

А в Арвениене у кого был?
У синдар был, которые из Дориата бежали, хотя бы. У Феанорингов.
И, если брать "Скитания Хурина" - то внезапно у потомков халадин.

Не вижу, честно говоря, каким образом, учитывая, что взаимоотношения там были, мягко говоря,не идеальные.
Ну я же говорю - созданием ощутимого численного перевеса, а так же постройкой стен, а так же высокотехнологичным оружием.

По законам мироздания безусловно прав только и исключительно Эру. Валар ошибались, а Ульмо что, рыжий?
Если посмотреть предыдущую историю - Ульмо-таки рыжий. На нем - ни единой ошибки.

Он исходил из своих целей. Если хочешь, из жалости к нолдор. Нолдор - из своих. Помочь уничтожить Моргота. Как смогут так и.
Да ведь ничего не смогли, а ресурс могли использовать намного разумнее! В Войне Гнева хотя бы.

Нарготрондцы, кстати, если б не выпендривались, имели все шансы досидеть.
Вот эти уже нет - падение в город вгрызлось. Но да, Ульмо еще пытался.

Если коротко, баланс сил Моргота еще сильнее перекосился в сторону прекрасного Белерианда, что и позволило провести ВГ, ограничившись только его разрушением, а не всей Арды.
Что касается Эстель - вспомни Валар, которые честно ждали, пока это произойдет, вместо того чтобы пойти на Средиземье сразу и положиться на папу Эру. ВД в моем понимании четко проваларский дом. Как смогли, так и сделали, уж извините.

Насчет проваларского - согласна полностью. Но Ульмо Тургон все равно не послушал.
Вот не думаю, кстати, что гибель Гондолина сильно изменила баланс сил, скорее - Моргота подточило еще и время. Да он без всякого Гондолина тратил силы.
Да, Валар ждали.

Вот меня это изумляет всегда. честное слово. Часть - защитить. А остальных? В навоз?
И тогда за что вообще Нарготронд упрекать? Они тоже защищали народ нолдор, а Финрод собрался всех на убой послать к Ангбанду. Так получается, нет? Или все-таки благородство задачи не всегда связано с прятанием и беженством?

Так это... у каждого свои устремления. Кто-то жаждет войны, а кто-то - мирной жизни. Помочь бы хорошо всем, но прятаться уйдут точно не все.
А с Нарготрондом все любопытно... он ведь строился именно с целью защитить живущих, и, думаю, именно поэтому Финрод не поддержал союз Финголфина. Но в тот момент, когда приходит Берен, Финрод действительно идет против собственной генеральной линии - и да, во многом поэтому город от него отворачивается. Но дело в том, что защищать можно до какого-то момента, а потом надо начинать сражаться - как Гондолин не высовывается аж до Нирнаэт.

Коротко резюмирую сказанное:
Тургон нарушает волю Ульмо.
Тургон губит город, губит народ, не только воинов, но в том числе женщин и детей, не оставляя никому шанса спастись из Гондолина - подземный ход есть целиком заслуга Идриль и Туора.
Да, ценой гибели Гондолина Моргот лишается двух балрогов, возможно (если по Лостам) нескольких драконов (правда, в Лостах история совсем другая) и части армии.
При этом это мало влияет на раскладку сил в Белерианде. То есть жест был красивый, доблестный - но сродни гибели Финвэ: бессмысленный. Потеряно больше, чем приобретено.
Ведь в истории Арды порывы отчаянной доблести безусловно хороши только тогда, когда имеют целью спасти кого-то. Когда просто побольнее уязвить врага, да еще и не только за свой счет - ну... последствия неизменно двоякие.

Потому что когда клятва спит, феаноринги очень расчетливы. Крайне. Эстель они потеряли где-то на пути от Форменоса до Лосгар, но с нормальным земным расчетом там все в порядке, по-моему.
Да ладно? А почему союз Финголфина не поддерживают? /мой любимый вопрос, собираю хэдканоны в коллекцию/
Они и без Клятвы не особо рвутся в бой, похоже.

А был бы Гондолин, хоть в городе, хоть нет - была бы битва рано или поздно. Я не уверена, что Ульмо смог бы уберечь гондолинцев. Ты можешь иначе считать, конечно.
Это не я считаю, это Ульмо считает. Я ему верю, ты - нет, вот и все)

2015-04-27 в 16:42 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, о, а про дориатцев я забыла благополучно... да, там действительно опыта побольше получается.

по характеристике "загрёб себе Сильмарилл" вполне под Клятву подпадает

Но Клятву его присутствие не запускает вообще. Спит себе и спит. Как только Сильмарил оказывается у другого существа - все, поехала крыша.

Так что аналогия с наркоманами в ломке точна, и спрашивать с феанорингов адеквата примерно так же осмысленно.

Ну они все-таки не слабые человеческие существа. И Маэдрос даже пытался некоторое время сдерживаться...

2015-04-27 в 16:50 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Но Клятву его присутствие не запускает вообще. Спит себе и спит.
У меня есть подозрение, что Маэдрос после плена в Ангбанд соваться таки боялся. Попытался только после истории с Береном и Лутиэн, по результатам сделал вывод, что тем просто повезло, а нолдор такое везение не светит - и продолжил не соваться дальше.

Маэдрос даже пытался некоторое время сдерживаться
Ну да, сдерживался сколько мог. И они же радовались, увидев Сильмарилл в небе - что там он недосягаем для всех, даже для них.
Вообще психика феанорингов на конец эпохи - это такооой странный конструкт...

2015-04-27 в 17:04 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, по результатам сделал вывод, что тем просто повезло, а нолдор такое везение не светит - и продолжил не соваться дальше.
Я тоже так думаю, честно говоря.
Именно поэтому не устаю поражаться этому товарищу: ну тебе же лично показали, на что способен один эльф, которому Очень Надо и который готов умереть, но сделать. Так нет, эстель все равно не для нас.

В Арверниэне тоже перекос
Да, конечно, но все-таки чуть-чуть меньший, чем в Дориате: не говоря о чем другом, в Арверниене сражаются с ощущением "отступать некуда, позади Море, последний дом (реально последний!) никому не отдадим". Так что там обе стороны бьются как в Дагоррат.

Э! Двоих балрогов - это если мы считаем по той версии, где их всего-то семеро. Аж двух из семи - вполне весомое количество.
Неплохо, я же не спорю. Но не так чтобы оно того стоило.

Так что аналогия с наркоманами в ломке точна, и спрашивать с феанорингов адеквата примерно так же осмысленно.
Я бы сказала, что это скорее ломка алкоголика, который лечиться не желает.

2015-04-27 в 17:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, В любом случае, Эонвэ они ненавидеть и преследовать не пытались, они Камни воровали.

А чего его преследовать-то? Вон он, в лагере. Никуда не убегает (я не иронизирую причем. Все по букве).
А камни получили. И - пустота. Полная.

Ну я же говорю - созданием ощутимого численного перевеса, а так же постройкой стен, а так же высокотехнологичным оружием.

Вот феаноринги прямо дали стены построить, ага. Хотя вариант по-своему интересный.

Да ведь ничего не смогли, а ресурс могли использовать намного разумнее! В Войне Гнева хотя бы.

Я написала, что они смогли по моему мнению. Там не только Гондолин, там длинная цепочка. Но тут имха на имху уже пошла...

Вот эти уже нет - падение в город вгрызлось.

Старшие феаноринги тоже до ВГ дожили. Это говорит о том, что падение в них вгрызлось меньше? Степень падения на выживаемость если вдруг и влияет, то очень косвенно.
Со своей совестью нарготрондцы бы потом отдельно разбирались, их проблемы. Но дожить могли бы, если бы не Турин.

Да он без всякого Гондолина тратил силы.

Он копил силы, чтобы взять город. И немалые. Минус некоторые балроги, минус потомство достославного Глаурунга. Немало.
И я не только про гибель. Я про ресурсы, которые Моргот потратил на изготовление дракончиков, орков и прочего. Именно чтобы взять Гондолин.
Что касается развоплощения балрогов... знаешь, бойцы такого уровня в мирном тихом Гондолине не нужны. Но они там откуда-то были... это так, к слову.

Ведь в истории Арды порывы отчаянной доблести безусловно хороши только тогда, когда имеют целью спасти кого-то. Когда просто побольнее уязвить врага, да еще и не только за свой счет - ну... последствия неизменно двоякие.

Нет. Не чтобы "просто" уязвить врага. Чтобы приблизить ВГ. Это как охота на кабана - с одного удара не свалим, но попробуем с десяти...

Пусть каждый при своем останется, короче :)

А почему союз Финголфина не поддерживают? /мой любимый вопрос, собираю хэдканоны в коллекцию/

А потому что не хотят с Финголфином.
Если же хэдканон именно... читать дальше
Ну и силы надо подкопить. И еще подкопить. А лучше всех эльфов под ружье (думаю, концепция "всех эльфийских королевств" не в Нарготронде первый раз родилась). И лет через сто можно уже с гарантией, да!

Это не я считаю, это Ульмо считает. Я ему верю, ты - нет, вот и все)

Я не знаю, что он считал. Но я хорошо помню, как он - видимо уже в отчаянии - поднялся из моря и умолял Валар начать Войну. А Манвэ ждал...

2015-04-27 в 17:13 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, в Арверниене сражаются с ощущением "отступать некуда, позади Море, последний дом (реально последний!) никому не отдадим". Так что там обе стороны бьются как в Дагоррат.

Ну, с одной из сторон частично переходят на другую. )

2015-04-27 в 17:31 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Я дятел — и я долблю. Одно и то же. :D

Слова Фэанора из “The Flight of the Noldoli”:
“I swear <…> to hunt endlessly <…> till I find those fair ones…”
«Клянусь <…> преследовать без устали <…> пока не найду мои преееих».
)))

А уж за этими словами следует [вроде как, «традиционный»] «текст» Фэанорычей.

2015-04-27 в 17:32 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
ну тебе же лично показали, на что способен один эльф, которому Очень Надо и который готов умереть, но сделать. Так нет, эстель все равно не для нас.
naurtinniell, так именно поэтому. Феаноринги потому и воспринимаются самыми "человекообразными" из эльфов, что с эстелью у них плохаааа...

Я бы сказала, что это скорее ломка алкоголика, который лечиться не желает.
Не "не желает", а "не знает способа", во-первых. Ну то есть один-то способ они знают: убиться обо что-нибудь. И Маэдрос его даже применяет.
Во-вторых, аналогия с наркотиком всё же точнее: одна доза - и усё, ребята, вы попали. Ну пусть даже две (хотя повторение Клятвы по папиному требованию имхо было сугубо декоративным: всё, что могло запуститься ею в движение - запустилось ещё в Тирионе).

Вот феаноринги прямо дали стены построить, ага.
gondolinde, а кто их будет спрашивать, особенно при настолько превосходящих силах :)

2015-04-27 в 17:35 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а был ли он в лагере в момент нападения... Он где-то в это время еще с Сауроном разбирается. Может, прямо разбору полетов вернулся...

Вот феаноринги прямо дали стены построить, ага. Хотя вариант по-своему интересный.
Так даже в каноне сколько лет-то прошло!

Нет. Не чтобы "просто" уязвить врага. Чтобы приблизить ВГ. Это как охота на кабана - с одного удара не свалим, но попробуем с десяти...
Нолофинвэ вон на Моргота тоже не "просто" бегал. Но лучше бы оставался королем нолдор, а не поддавался отчаянию.
Тут примерно та же история.

Пусть каждый при своем останется, короче :)
Ну да:)

А потому что не хотят с Финголфином.
Поняла. Ну что, согласна в принципе...

Я не знаю, что он считал. Но я хорошо помню, как он - видимо уже в отчаянии - поднялся из моря и умолял Валар начать Войну. А Манвэ ждал...
"- Ну вон уже есть Эарендил!!!
- Рано! Еще рано!"
Как-то так.
А не ждать - нельзя.

2015-04-27 в 17:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Так даже в каноне сколько лет-то прошло!

Прошло, да. Но я на самом деле думаю, что феаноринги бы просто не успели. Моргот пришел бы первым.
Кстати, не факт, что дориатцы были бы там же, где Гондолин при таком раскладе.

Нолофинвэ вон на Моргота тоже не "просто" бегал. Но лучше бы оставался королем нолдор, а не поддавался отчаянию.

Он не поддавался отчаянию а хэдканон такой хэдканон ))

Ну что, согласна в принципе...

А у тебя как?

Как-то так.
А не ждать - нельзя.


Ульмо считал, что можно, иначе бы не просил. Прав был?

Хэлле, логично..

2015-04-27 в 17:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Snow_berry, эта клятва существует в пяти, кажется, вариантах, ты ранний цитируешь)
Хэлле, так именно поэтому. Феаноринги потому и воспринимаются самыми "человекообразными" из эльфов, что с эстелью у них плохаааа...
Не знаю, мною не воспринимаются, по-моему, нормальных человеческих героев без эстель не бывает...

Во-вторых, аналогия с наркотиком всё же точнее: одна доза - и усё, ребята, вы попали.
Это да. Но вот Маглор до способа таки ж додумывается (это называется "до жирафа дошло"), но не помогает.

2015-04-27 в 17:43 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, а я думаю, что Моргот бы не пришел, а оставил бы работу Феанорингам.

Он не поддавался отчаянию
"Так – почудилось Финголфину – узрел он совершенное крушение нолдоров и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперед, и ни­кто не мог удержать его"
Ничего не знаю, Профессор сказал - отчаяния!
Хотя куда уж тут Профессору против хэдканонов)

А у тебя как?
У меня там больший акцент на гордости "как так? Мы тут Первый Дом, а напасть дядя предлагает?"

Ульмо считал, что можно, иначе бы не просил. Прав был?
Он - просил. Не настаивал, а просил. И ничего не делал. Это, строго говоря, не поступок, просить имеет право каждый.

2015-04-27 в 17:50 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да я не спорю, что идея - уберечь остатки эльдар - у него была. Другой вопрос, что я не уверена, что это бы сработало.
Хотя все может быть, конечно. Но Моргот больно уж на Тургоне повернут. Как только не стало Тургона, он отстал от эльдар, но не раньше.


gondolinde, ну, могло и не сработать, конечно, но какой-то план действий у него него должен был быть, как бы гондолинцы могли укрыться, если б решились покинуть город, не "выйдешь во поле гулять - далеко тебя видать", как-то он еще мог им помочь в то время, по крайней мере, попытаться.

Кроме того, в итоге бежать все равно пришлось, но в худших условиях, с худшей подготовкой, и все равно беженцы поселились под защитой Ульмо. Но после всего их уже было мало, большая часть жителей полегла в Гондолине или погибла во время бегства.

Я, кстати, не думаю, что Тургон, принимая решение остаться в городе, хоть в малейшей степени руководствовался соображениями собственной безопасности. Ему был важен город, а не его жизнь.

И в конечном итоге он погиб, и погибли еще многие, кто мог бы выжить, если бы гондолинцы покинули город, когда им Ульмо предлагал.

Армия Тургона - последняя реально серьезная военная единица Белерианда, которая могла чем-то грозить Морготу. После падения Гондолина таких сил ни у кого нет, и Моргот развлекается, глядя, как все остальное происходит в общем и без него.

Армия Тургона, если бы она целой вышла из Гондолина, могла бы, действительно, или принять где-то какой-то бой или поселиться под защитой Ульмо, например, на Балар, и дождаться Войны Гнева.

Пойти с Финродом в той ситуации можно либо из абсолютной личной преданности, либо из понимания цели похода. Преданности не обнаружилось, а цель понять - это сильно выше себя прыгнуть...

Из преданности и/или из желания хотя бы попробовать еще раз навалять Морготу, они сначала и собирались, а потом их повело куда-то не туда.

Назначение города - погибнуть с максимальным уроном для врага. Включая балрогов и прочие девайсы типа драконов. Для этого Гондолин строился и свое назначение выполнил.

Назначение любой крепости, если уж погибнуть - то с максимальным уроном для врага.

Но при этом не было смысла всем там умирать. Можно было хотя бы детей и женщин и какую-то часть воинов отправить из города, чтобы они не умирали. А так просто сидеть и ждать случая героически умереть всем городом - очень странно. Тургон никогда бы не обрек на такое свой народ и своего маленького внука Эарендиля, он именно что поверил, что можно сделать так, что Гондолин не падет, надо только постараться, не отвлекаться ни на что больше, все делать ради этой цели... Но тут Тургон оказался не прав, Гондолин пал все равно.

Повторяю - если бы они не видели шанса победить, терпели бы дольше.

naurtinniell, категорически не согласна. В случае с Гаванями, они терпели сколько могли, и сорвались без рассчета, просто сорвались и все. Если бы в Гаванях было в десять раз больше воинов, феаноринги все равно сорвались бы.

Если бы численный перевес мог реально их остановить, не пошли бы они в лагерь Эонвэ. А они пошли.

Единственный вариант, при котором они не попробовали бы вынести Гавани - добровольный отказ от Клятвы, но Тургон тут никак повлиять не мог.

В общем, Феанор наговорил в порыве вдохновения всякого и пошел бить Моргота дальше. А сыновей эта дрянь в свои сети запутала...

gondolinde, вот-вот.

Вот меня это изумляет всегда. честное слово. Часть - защитить. А остальных? В навоз?

Валар старались всех защитить, уговаривали их не ходить в Белерианд Первой Эпохи. Но нолдор пошли все равно. И там уже в Белерианде всех защитить было нереально, но можно было создать хоть какие-то условия, хотя бы для части нолдор, чтобы они могли здесь выжить и, возможно, дожить до момента, когда действительно Моргота можно будет победить.

Вот Ульмо и пытался эти условия создать, вернее, помогает их создать Финроду и Тургону. Но в обоих случаях, терпения и доверия к Ульмо, у нолдор не хватает до конца, и его план проваливается.

А история с Сильмариллом, она за пределами всего этого, она не в ведении валар, а в ведения Эру, он в Арде отвечает за новые и непредвиденные чудеса.

Это не слабость. Это хуже. Считай, наркотик - по воздействию очень похожа

Согласна, что по действию Клятва похожа на наркотик. Но при этом, имхо, как отдельная объективно действующая сила она реально не существует. Это все психо-соматика, то есть феанорингам кажется, что Клятва на них действует и даже мучает их, но только потому, что они верят в нее и боятся. Если бы они решились отказаться от нее, по-настоящему, раз и навсегда, она тут же потеряла бы силу. А Эру, конечно, не стал бы их каким-то образом наказывать за то, что они, внезапно, не хотят больше никого убивать ради Сильмариллей. Но феаноринги считали иначе.

Я не знаю, что он считал. Но я хорошо помню, как он - видимо уже в отчаянии - поднялся из моря и умолял Валар начать Войну. А Манвэ ждал...

Что касается мольбы Ульмо, то у меня есть личный фанон, что сеансы мольбы друг к другу у валар были чуть ли не регулятными, в стиле "ну все, ждать больше нельзя, давайте сейчас, ну давайте уже, может, и не раздолбаем Арду", но при этом они все знали, что на самом деле надо дождаться Эарендиля, а то Арда все-таки тю-тю. И они ждали, а эльфы были не очень в курсе, потому что остальные-то валар всегда в Валиноре и могут обсуждать что угодно, когда угодно, а Ульмо приходит редко, поэтому его действия заметнее.

naurtinniell, я тоже не считаю, что Финголфин поддался отчаянию, в смысле, он, конечно, не от хорошей жизни ехал в Ангбанд, но не самоубиваться, имхо, он реально считал, что шанс на победу у него есть, а если он есть, то надо его использовать, а не ждать, пока Моргот еще какое-нибудь пламя из-под земли выпустит и всех добьет.

URL
2015-04-27 в 17:52 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
а хэдканон такой хэдканон ))
gondolinde, о, и у вас хэдканон :)

Не знаю, мною не воспринимаются, по-моему, нормальных человеческих героев без эстель не бывает...
naurtinniell, так то нормальных. Феаноринги в этом плане скорее к Турину ближе, чем к тому же Берену.

Маглор до способа таки ж додумывается (это называется "до жирафа дошло"), но не помогает.
А в этом месте таки не могу не включить хэдканон

2015-04-27 в 18:05 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
он, конечно, не от хорошей жизни ехал в Ангбанд, но не самоубиваться, имхо, он реально считал, что шанс на победу у него есть, а если он есть, то надо его использовать, а не ждать, пока Моргот еще какое-нибудь пламя из-под земли выпустит и всех добьет.
vinyawende, и ведь действительно об Моргота не зря убился: дальше Моргот уже действует только опосредованно, через орков и прочих балрогов с драконами, свою силу напрямую не применяет. А устрой он, например, извержение Тангородрима во время Нирнаэт - и всё бы закончилось ещё хуже, чем в каноне.

2015-04-27 в 18:18 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, ну, честно говоря, мы не знаем, насколько отсутствие извержений связано именно с ранами, которые Финголфин нанес Морготу, но... идея хорошая, мне нравится.

URL
2015-04-27 в 18:27 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, кусок личного

2015-04-27 в 18:29 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, я тоже люблю Нолофинвэ, и, мне кажется, даже если бы он реально действовал в порыве отчаяния, его смерть нельзя классифицировать как "глупо убился за просто так", бывали смерти и поглупее, на самом-то деле. Но, я думаю, что с его характером он не мог просто впасть в такое отчаяние, чтобы совсем ничего не соображать. На что-то он надеялся, как бы это ни выглядело со стороны.

URL
2015-04-27 в 18:37 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, и ведь действительно об Моргота не зря убился: дальше Моргот уже действует только опосредованно, через орков и прочих балрогов с драконами, свою силу напрямую не применяет. А устрой он, например, извержение Тангородрима во время Нирнаэт - и всё бы закончилось ещё хуже, чем в каноне.

Да!!!!

naurtinniell, я думаю, что Моргот бы не пришел, а оставил бы работу Феанорингам

Нет, товарищи тут уж определитесь. Либо гондолинцев в полном составе феаноринги и пытаться не будут одолеть, либо Тургон братоубийство никаким образом остановить не мог кроме как радостно в нем поучаствовать.

"Так – почудилось Финголфину – узрел он совершенное крушение нолдоров и невосполнимую гибель их родов; и вот, исполнясь гнева и отчаяния, оседлал он могучего своего коня Рохаллора и поскакал один вперед, и ни­кто не мог удержать его"

Гнев и отчаяние - это не только чувства. Это еще и сила...

Он - просил. Не настаивал, а просил. И ничего не делал. Это, строго говоря, не поступок, просить имеет право каждый.

МЫ говорили о том, ошибается ли Ульмо, когда просит Валар ускориться с некоторыми резонами. Так прав или нет?

vinyawende,

какой-то план действий у него него должен был быть
Вот мне правда интересно, какой. Закрыть Виньямар?

в итоге бежать все равно пришлось, но в худших условиях, с худшей подготовкой, и все равно беженцы поселились под защитой Ульмо

Бежали прежде всего родители Эарендиля и он сам и некоторое количество народу, на которое Морготу было плевать с высокой колокольни. Тургону предлагалось вывести весь город и с собой во главе, чтобы моргот продолжил его искать. Разница ведь.

Из преданности и/или из желания хотя бы попробовать еще раз навалять Морготу, они сначала и собирались, а потом их повело куда-то не туда.

Вот я и вам вопрос задам. Почему желание навалять Морготу у Гондолина это плохо, а у Нарготронда хорошо?

Назначение любой крепости, если уж погибнуть - то с максимальным уроном для врага.

Гондолин погибал в любом случае.

Насчет Тургона точку зрения поняла, не согласна ни в одном из пунктов. :) К тому же эльфов не столь короткая память,чтобы, зная точно уже, что город падет, плюнуть на собственное предвидение и решить, что все будет ОК.

Насчет Эарендиля - его как раз вывезли. И не случайно выжил Галдор - храбрейший глава дома - и с беженцами же ушел Глорфиндель, который потом убил балрога. То есть не просто воин, а супервоин. Двоих с ребенком отправили... плюс Туор, тоже воин не из последних. И - орлы, которые в обороне города нифига не помогли, зато вынесли в свое время тело Финголфина в гнездо, а при падении Гондолина охраняли беженцев. И я вижу в этом некую цепочку, связанную с Манвэ и его отношением к происходящему...

читать дальше

Вот Ульмо и пытался эти условия создать, вернее, помогает их создать Финроду и Тургону. Но в обоих случаях, терпения и доверия к Ульмо, у нолдор не хватает до конца, и его план проваливается.

А вот тут очень интересный момент.
Гондолин вопрос отдельный, но в НАрготронд можно было бы отправить всех нолдор, там земли обширные, ресурсы не ограничены... а почему собственно нет?
И что было бы тогда?

Если бы они решились отказаться от нее, по-настоящему, раз и навсегда, она тут же потеряла бы силу. А Эру, конечно, не стал бы их каким-то образом наказывать за то, что они, внезапно, не хотят больше никого убивать ради Сильмариллей. Но феаноринги считали иначе.

После победы в ВГ у феанорингов был железный шанс. У них появился наконец прямой доступ к Манвэ, который может воззвать к Эру.
Просто они настолько привыкли, что этот путь не для них, что и тут не смогли повернуть на рельсы доверия к Валар... даже в голову эта мысль не пришла. Забыли (((

стиле "ну все, ждать больше нельзя, давайте сейчас, ну давайте уже, может, и не раздолбаем Арду", но при этом они все знали, что на самом деле надо дождаться Эарендиля, а то Арда все-таки тю-тю

Эм... а зачем тогда этот ритуал устраивать, если все все знают? :)

В моем хэдканоне основная стратегическая часть ведения войны выпала на долю Манвэ как короля вот он на стенку-то лез периодически и на Ульмо с его водой. Вот они в основном и помогали как могли нолдор, каждый по-своему. а вот насколько они свои действия координировали, вопрос интересный и вкусный.
В случае с Ульмо тут могло быть именно что расхождение уже в сроках. Ульмо: все, хватит, их сейчас перебьют, уже давай! - нет, подожди, из Мандоса потом выковыряем если что, знак будет, тогда начнем!


а не ждать, пока Моргот еще какое-нибудь пламя из-под земли выпустит и всех добьет.

И еще раз да!
И он добился своей цели.

Феаноринги в этом плане скорее к Турину ближе, чем к тому же Берену.

Турин вообще с Феанором общий язык бы быстро нашел если б друг дружку не поубивали в процессе изложения точек зрения ))

2015-04-27 в 18:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, мы не знаем, насколько отсутствие извержений связано именно с ранами, которые Финголфин нанес Морготу, но... идея хорошая, мне нравится.

Так не было больше такого. Репетиция пламени была в Аглареб, нолдор не впечатлились. потом выполз дракошик, но тут Моргот не виноват был...
а потом он показал, на что способен на самом деле...
А вот после БРаголлах уже такого нет. Из сверхестественного зафиксированы только ужесточение зим в Хифлуме (постепенное и в общем не смертельное, к тому же Хифлум - бывшая эльфийская земля, и испоганить ее надо было по возможности качественно, а то блин фонит) и одна эпидемия, в которой Лалайт погибла. И то неизвестно, кто автор биооружия, строго говоря. Могли и майар развлекаться.
А воевал Моргот уже исключительно живой силой. С "танками", и даже до air force додумался.

с его характером он не мог просто впасть в такое отчаяние, чтобы совсем ничего не соображать

читать дальше

2015-04-27 в 18:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, Если бы численный перевес мог реально их остановить, не пошли бы они в лагерь Эонвэ. А они пошли.
Но в лагерь Эонвэ они идут воровать Камни, а не убивать всех эльфов.

Хэлле, Феаноринги в этом плане скорее к Турину ближе, чем к тому же Берену.
Это да. Похожие герои, хотя Турин хотя бы не специально сеет неприятности)

Насчет Маглора - не спорю. Единственное что, вопрос в том, почему Маэдрос с ним не соглашается.
И почему сия мысль не пришла в головы раньше.

gondolinde, Нет, товарищи тут уж определитесь. Либо гондолинцев в полном составе феаноринги и пытаться не будут одолеть, либо Тургон братоубийство никаким образом остановить не мог кроме как радостно в нем поучаствовать.
А вы, товарищи, не путайте субъективное с объективным. Мелькор мог и ждать, чтобы Феаноринги пошли об эльфов убиваться, оно ему логичнее.

МЫ говорили о том, ошибается ли Ульмо, когда просит Валар ускориться с некоторыми резонами. Так прав или нет?
Когда просит - прав.
Но, собственно, он просит, уже получив отказ Тургона.

Насчет Нолофинвэ - нет, я не спорю, это не было глупо и получило не самые худшие последствия. Но нолдор-таки остались без короля,
Если смотреть строго по тексту, то, имхо, Нолофинвэ там как капитан гибнущего корабля, выживать отказался и попытался убиться со смыслом. Беда только в том, что потери нолдор он оценил не на трезвую голову...

2015-04-27 в 18:49 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Но нолдор-таки остались без короля,
naurtinniell, не остались. Если смотреть по общему взаимодействию народа - из Фингона король вышел не хуже.

2015-04-27 в 18:55 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, меня тоже всегда умиляет, что Фингона все ценят-уважают-обожают, но как только речь идет о поединке Финголфина, сразу оказывается, что он без короля неизвестно на кого народ оставил, ага ))

naurtinniell, Но в лагерь Эонвэ они идут воровать Камни, а не убивать всех эльфов.

Вот чтоб им в Гавани с этим же не придти?

А вы, товарищи, не путайте субъективное с объективным. Мелькор мог и ждать, чтобы Феаноринги пошли об эльфов убиваться, оно ему логичнее.

Ему логичнее? Ему логичнее Тургону шею свернуть. Быстро. Потому что достал. Пять столетий бояться, свихнуться ж можно. А каким способом, уже плевать на самом деле...

Когда просит - прав.
Но, собственно, он просит, уже получив отказ Тургона.


То есть зря Манвэ ждал Эарендиля, получается. Надо было давать отмашку и плыть, а этот мореход пусть дальше родителей ищет?

Нолофинвэ там как капитан гибнущего корабля, выживать отказался и попытался убиться со смыслом. Беда только в том, что потери нолдор он оценил не на трезвую голову...

Да там не в потерях дело. Реально - еще один вулканчик проснется, и кирдык. И ничерта не сделаешь. Какая уж там трезвая голова...

2015-04-27 в 19:08 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, тут уже хэдканон на хэдканон.
Но где-то в каноне пробегала фраза, что "с тех пор не было в народе былого единства".

gondolinde, Вот чтоб им в Гавани с этим же не придти?
Не знаю! Не пришли же!

Ему логичнее? Ему логичнее Тургону шею свернуть. Быстро. Потому что достал. Пять столетий бояться, свихнуться ж можно. А каким способом, уже плевать на самом деле...
Вообще с логикой у темных все настолько альтернативно, что я не берусь ее предсказывать, чесслово.

То есть зря Манвэ ждал Эарендиля, получается. Надо было давать отмашку и плыть, а этот мореход пусть дальше родителей ищет?
Нет, почему?
Ульмо прав в том, что хочет начать войну, оно уже по времени плюс-минус можно. Манвэ прав в том, что ждет, потому что ждет исполнения пророчества.

Да там не в потерях дело. Реально - еще один вулканчик проснется, и кирдык. И ничерта не сделаешь. Какая уж там трезвая голова...
Да почему кирдык? Этот вот поток огня к тому времени уже остановили.
А появление Нолофинвэ никак, ну вот никак не помешает запуску вулканчиков. Чудо уже то, что Моргот вообще на вызов отвечает, по логике Нолофинвэ должен был получить стрелу в глаз с ворот, ну или камнем сверху.

2015-04-27 в 19:12 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
naurtinniell, но однако же при Фингоне состоялся Союз Маэдроса. А Нолофинвэ аналогичное объединение не удалось.
Впрочем, с единством в народе нолдор всю дорогу прискорбно.

А появление Нолофинвэ никак, ну вот никак не помешает запуску вулканчиков.
Оно, конечно, хэдканон и попытка сделать выводы из каноннных фактов - но очень похоже на то, что раны, нанесённые Нолофинвэ материальной оболочке Мелькора, в некотором смысле "привязали" его силу к этой самой оболочке, уменьшили возможность управлять той её частью, которой Мелькор пропитывал материю Арды. Поэтому до этого самого поединка Мелькор ещё может действовать на чистейшей своей валарской мощи, как одна из стихий Арды. А вот после - уже не выходит.

2015-04-27 в 19:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Хэлле, однако же при Фингоне состоялся Союз Маэдроса
На что я мягко и намекаю, да.

Поэтому до этого самого поединка Мелькор ещё может действовать на чистейшей своей валарской мощи, как одна из стихий Арды. А вот после - уже не выходит.
С этим я могу согласиться, я не могу согласиться с тем, что Нолофинвэ мог рассчитывать на такой исход поединка.

2015-04-27 в 20:03 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Вот мне правда интересно, какой. Закрыть Виньямар?

gondolinde, вот честно, я не знаю какой, но, думаю, в итоге гондолинцы все же целее были бы, чем в итоге получилось.

Бежали прежде всего родители Эарендиля и он сам и некоторое количество народу, на которое Морготу было плевать с высокой колокольни. Тургону предлагалось вывести весь город и с собой во главе, чтобы моргот продолжил его искать. Разница ведь.

В каноне, нет даже намека на то, что Тургон не хотел выходить потому, что думал, что Моргот начнет на него охоту. Но если бы он действительно так думал, он мог бы остаться в городе с добровольцами, а остальных отправить туда, куда Ульмо предлагал им идти.

Вот я и вам вопрос задам. Почему желание навалять Морготу у Гондолина это плохо, а у Нарготронда хорошо?

Желание навалять Морготу - всегда хорошо. Гондолинцы могли бы последовать совету Ульмо, покинуть город, а потом навалять Морготу. Но они не покинули город и в итоге почти все погибли. Иногда смерть это тоже победа, но в данном случае, большая часть населения Гондолина погибла в жуткой мясорубке, без которой можно было бы и обойтись.

Насчет Тургона точку зрения поняла, не согласна ни в одном из пунктов. К тому же эльфов не столь короткая память,чтобы, зная точно уже, что город падет, плюнуть на собственное предвидение и решить, что все будет ОК.

я тоже поняла, кажется, вашу позицию. Но для меня она в рамки канона не укладывается, хоть режьте. Если Тургон знал, что город падет и просто хотел славно погибнуть вместе с ним, при этом, конечно, убив как можно больше врагов, он должен был большую часть населения города отослать заблаговременно, не дожидаясь, пока запахнет жареным, во всех смыслах.

Эвакуация во время боя - плохая идея, много тех, кто мог бы спастись, погибли. Не то, что героически внесли свой вклад в оброну, а просто не успели выбраться.

Одного туннеля было мало, и путь отхода не был продуман как следует. Если бы все это планировалось изначально, то было бы продумано лучше. А так даже Идриль, мне кажется, отчасти надеялась, что не понадобится это все.

Насчет Эарендиля - его как раз вывезли. И не случайно выжил Галдор - храбрейший глава дома - и с беженцами же ушел Глорфиндель, который потом убил балрога. То есть не просто воин, а супервоин. Двоих с ребенком отправили... плюс Туор, тоже воин не из последних. И - орлы, которые в обороне города нифига не помогли, зато вынесли в свое время тело Финголфина в гнездо, а при падении Гондолина охраняли беженцев. И я вижу в этом некую цепочку, связанную с Манвэ и его отношением к происходящему...


Охрана беженцев, мне кажется, лепилась на месте по обстоятельствам, и лучшие воины с ними пошли как раз потому что стало понятно, что раз города не удержать, то гораздо важнее спасти, кого возможно, чем умереть тут же на месте.

Только Тургон не мог пойти, возможно, потому что и в такой момент не мог бросить свой город, возможно, потому, что чувствовал себя слишком виноватым, что не согласился уходить раньше.

Можно подробнее про цепочку? Я опять не догоняю.

Отношение Манвэ к происходящему в Белерианде, я думаю, можно уложить в несколько не вполне цензурных слов. Но сделать он ничего не может. А орлы помогают беженцам, а не обороняющимся потому, что город не спасти, а вот жизни еще можно.

Гондолин вопрос отдельный, но в НАрготронд можно было бы отправить всех нолдор, там земли обширные, ресурсы не ограничены... а почему собственно нет?
И что было бы тогда?


Что было бы тогда... не знаю, наверное, Мортог стал бы все-таки искать, куда все нолдор делись, и, возможно, в итоге нашел бы, и пришлось бы драться. А может, они реально досидели бы до Войны Гнева, и длилась бы она не сорок лет, а двадцать.

А вот почему не всех... Ну, я думаю, и Финрод и Тургон реально звали с собой всех, кто захочет, но не все хотели, части казалось важнее воевать здесь и сейчас, чем ждать чего-то, часть привязалась к своим землям, часть еще какие-то причины имела... есть еще ПД, которые вообще всегда особняком держатся. Не сложилось.
Так же как не сложилось у валар оставить нолдор в Валиноре, а ведь говорили и не раз.

Эм... а зачем тогда этот ритуал устраивать, если все все знают?

Трудно молча терпеть все время. Валар не железные. А так поплачут обсудят вместе и чуть легче станет.

В моем хэдканоне основная стратегическая часть ведения войны выпала на долю Манвэ как короля вот он на стенку-то лез периодически и на Ульмо с его водой. Вот они в основном и помогали как могли нолдор, каждый по-своему. а вот насколько они свои действия координировали, вопрос интересный и вкусный.

Ну да, основной груз ответственности лежал на Манвэ, и его же функция - принимать основные решения. А функция Ульмо (ну, одна из них), имхо, искать обходные пути, которые могли бы облегчить положение, недаром вода везде просочиться может. Вот как-то так.

ак не было больше такого.

Но мы не знаем точно, из-за ран это, или просто он ослаб уже и на такое больше не хватает пороху.

Но в лагерь Эонвэ они идут воровать Камни, а не убивать всех эльфов.

naurtinniell, ну, там уже не перевес, а и смех, и слезы, два замордованных жизнью психа против войска, которое только что Моргота вынесло.

А при хоть чуть более вменяемом соотношении сил было бы все же сражение, имхо.

Насчет Маглора - не спорю. Единственное что, вопрос в том, почему Маэдрос с ним не соглашается.
И почему сия мысль не пришла в головы раньше.


Потому что не верит и боится.

Но нолдор-таки остались без короля,

У них был Фингон. Отличный вариант, между прочим. Хотя самого Фингона жалко, безусловно. Да и всех, их же смерть Нолофинвэ так потрясла, что они даже спеть о ней не смогли ни разу, но он не виноват, что они так сильно его любили. И хотел он как лучше.
naurtinniell, союз Маэдроса был не такой плохой идеей, на самом деле.

А на какой исход мог рассчитывать Нолофинвэ - это вопрос, конечно. По моей последней версии, как ты может и помнишь, он вообще рассчитывал убить Моргота.

URL
2015-04-27 в 20:24 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, А при хоть чуть более вменяемом соотношении сил было бы все же сражение, имхо.
И я так и не понимаю, почему нельзя было пойти по пути наименьших жертв, если уж так приперло...

У них был Фингон. Отличный вариант, между прочим.
Сейчас меня побьют тапками, но я не вижу Фингона королем. Благороднейшая душа - да, но именно королем - в упор не вижу.

Союз Маэдроса был неплохой идеей, если бы не подкачало исполнение. Но его суть в том, что он союз Маэдроса. И это сделало мне хэдканон на тему королевских качеств Фингона раз и навсегда

А на какой исход мог рассчитывать Нолофинвэ - это вопрос, конечно. По моей последней версии, как ты может и помнишь, он вообще рассчитывал убить Моргота.
Помню. Но я не понимаю, как Нолофинвэ вообще мог рассчитывать на то, что поединок состоится.

2015-04-27 в 21:03 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, нет, я не клятву цитирую, а вступительное слово агитационные крики Фэанора, её предварявшие. ))

читать дальше

2015-04-27 в 21:28 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
И я так и не понимаю, почему нельзя было пойти по пути наименьших жертв, если уж так приперло...

naurtinniell, я вообще считаю, что, если камень был им так нужен, то нужно было его выговаривать, именно выговаривать, всеми правдами и неправдами. А если не получится, то тырить. И уж после этого, если опять не получилось, объявлять войну.

Но у них алгаритм действий ровно один: требование-получение отказа-нападение душевные терзания после, а также во время и до, прилагаются, но не меняют ничего по сути.

Сейчас меня побьют тапками, но я не вижу Фингона королем. Благороднейшая душа - да, но именно королем - в упор не вижу.

Я вижу, не хуже Финголфина и Тургона, нисколько не хуже.

Союз Маэдроса был неплохой идеей, если бы не подкачало исполнение. Но его суть в том, что он союз Маэдроса. И это сделало мне хэдканон на тему королевских качеств Фингона раз и навсегда

Союз Маэдроса так называется, потому что именно он первоначально так вдохновился историей Берена и Лютиен, что решил отобрать у Моргота еще пару камней. Качества Фингона тут ни при делах.

Помню. Но я не понимаю, как Нолофинвэ вообще мог рассчитывать на то, что поединок состоится.

Ну, может, он рассчитывал, что Моргот так его ненавидит, что захочет лично убить.

Snow_berry, ну, у меня он рассчитывал не потому, что считал себя очень крутым, а с помощью Эру. С помощью Эру что угодно можно съесть кого угодно можно победить.

URL
2015-04-27 в 23:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, я тоже так считаю - если уж настолько жмет Клятва, то идем и договариваемся. Но им, такое ощущение, нужно потребовать Камень, а потом пойти и всех убить.

Я вижу, не хуже Финголфина и Тургона, нисколько не хуже.
Хэдканоны такие хэдканоны.

Союз Маэдроса так называется, потому что именно он первоначально так вдохновился историей Берена и Лютиен, что решил отобрать у Моргота еще пару камней. Качества Фингона тут ни при делах.
Но таки рулит в нем Маэдрос, строит его Маэдрос, и косячит в нем тоже Маэдрос...

Ну, может, он рассчитывал, что Моргот так его ненавидит, что захочет лично убить.
Согласись - весьма наивно, зная Моргота.

2015-04-28 в 00:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
я тоже так считаю - если уж настолько жмет Клятва, то идем и договариваемся. Но им, такое ощущение, нужно потребовать Камень, а потом пойти и всех убить.

naurtinniell, а вот тут, кажется, еще играют роль эпические представления о доблести: биться с кем-то и убить его почетно, никакого стыда нет, а вот украсть - это бесчестно, а умолять кого-то о чем-то унизительно. По ходу, именно такие воззрения достались феанорингам. И за это им прилетает, потому что в христианской системе ценностей, которая реально работает в мире Арды, не смотря на всю эпичность происходящего, смирение, наоборот, добродетель, а украсть и убить, конечно, и то и другое плохо очень, но убить все-таки еще хуже.

Но таки рулит в нем Маэдрос, строит его Маэдрос, и косячит в нем тоже Маэдрос...

Ну, строит его Маэдрос, потому что энициатива наказуема ее исполнением, рулят они каждый в своей части войска и вместе разрабатывают план. Ну, а обвинять Фингона в том, что он не накосячил, как-то странно)))

Согласись - весьма наивно, зная Моргота.

Хм... а может, у него было предчувствие, что Моргот к нему выйдет. Вот честно, как-то не задумывалась об этом раньше, даже когда фик писала, было просто железно выйдет и все.

URL
2015-04-28 в 00:10 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, да ведь Маэдрос вон еще в начале пути просит прощения, и ничего, героем быть не перестает...
Я одного не понимаю, где Феаноринги таких идей набрались, если растут они все-таки среди эльфов, у которых мировоззрение вполне ясное?

Ну, строит его Маэдрос, потому что энициатива наказуема ее исполнением, рулят они каждый в своей части войска и вместе разрабатывают план. Ну, а обвинять Фингона в том, что он не накосячил, как-то странно)))
Вопрос только в том, а при чем тут король нолдор и кто царствует, а кто правит.

Хм... а может, у него было предчувствие, что Моргот к нему выйдет. Вот честно, как-то не задумывалась об этом раньше, даже когда фик писала, было просто железно выйдет и все.
Да, я понимаю, мы все канон читали. Но это же не-ло-гич-но!!!
/добавлено/
Я бы сказала так: чудо - уже то, что Моргот вышел. Семь ран - это уже чудо куда меньшее.

2015-04-28 в 11:08 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Но я не понимаю, как Нолофинвэ вообще мог рассчитывать на то, что поединок состоится.

naurtinniell, мм... не вполне понимаю: откуда эльфу, аглицких книжек не читавшему, знать, что Моргот теперь почти уже совсем трус? ))

2015-04-28 в 11:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Snow_berry, не знаю, по-моему, это было изначально достаточно очевидно... Зачем Морготу этот поединок, если можно убить досадное недоразумение гораздо проще?

2015-04-28 в 12:19 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, да ведь он из той же книжки, что и все остальные. )) Если уж «изнутри глядючи» подобное поведение мало того что не комильфотно — а и вовсе описывается словами: «перед балрогами стыдно, тьфу»... )))

2015-04-28 в 12:24 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Snow_berry, но это же Моргот... ждать от него благородного поведения?! Ну еще бы от орка...

2015-04-28 в 12:35 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
naurtinniell, да почему благородного? ) Направленного на поддержание реноме. :nope:
Быть лишённым внутреннего благородства — не значит любить публично позориться на досуге. ))

2015-04-28 в 12:46 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Но я не понимаю, как Нолофинвэ вообще мог рассчитывать на то, что поединок состоится.

Золотой вопрос, однако. :) То-то и оно, что с поединком все не так просто получается. Вскочил-поскакал-от Моргота убился. При обычном раскладе даже с учетом гнева и отчаяния ему в лучшем случае светила гибель на подступах, а в худшем плен. И вот это - хороший стимул никуда не рыпаться.

Сейчас меня побьют тапками, но я не вижу Фингона королем. Благороднейшая душа - да, но именно королем - в упор не вижу.

Да ради бога, чего сразу тапками-то? :)

Зачем Морготу этот поединок, если можно убить досадное недоразумение гораздо проще?

Именно. Скачет эльфийский король. В гордом одиночестве. Скрутить и в Ангбанд, он и вызвать-то не успеет, все прилично.

vinyawende, у него было предчувствие, что Моргот к нему выйдет. Вот честно, как-то не задумывалась об этом раньше, даже когда фик писала, было просто железно выйдет и все.

В моем хэдканоне которым я всех уже задолбала )) он знал, что доберется до ворот и что Моргот не сможет не выйти. Предпринял для этого некоторые меры, проще говоря.

Но если бы он действительно так думал, он мог бы остаться в городе с добровольцами, а остальных отправить туда, куда Ульмо предлагал им идти.

Вариант, что с Тургоном изначально уходили добровольцы, храбрейшие и сильнейшие, не рассматривается совсем? Что они знали, на что идут?

Гондолинцы могли бы последовать совету Ульмо, покинуть город, а потом навалять Морготу. Но они не покинули город и в итоге почти все погибли.

А почему, сражаясь позже, они бы погибли не все?

Охрана беженцев, мне кажется, лепилась на месте по обстоятельствам, и лучшие воины с ними пошли как раз потому что стало понятно, что раз города не удержать, то гораздо важнее спасти, кого возможно, чем умереть тут же на месте.

Для этого надо как минимум этих двоих из боя выцепить, вот ведь в чем дело.
А нормальной эвакуации, я думаю, помешал Хурин. Своими криками. Надо было либо быстро-быстро сматываться, либо все - дороги перекрыты, Моргот окружил все кольцом, как и произошло. В таких условиях лучше уходить маленькой группе и по возможности тайно. Так и то на тропе балрог (!) ждал...
Впрочем, ладно, вроде все все поняли и остались при своих. )

Можно подробнее про цепочку? Я опять не догоняю.

читать дальше

читать дальше

А может, они реально досидели бы до Войны Гнева, и длилась бы она не сорок лет, а двадцать.

не думаю. Там главная боевая единица - валинорцы. И не потому, что мечи умеют лучше держать, я полагаю, тут им с местными не сравниться. они другой силой били, поэтому в частности и так медленно... мне так кажется.

Трудно молча терпеть все время. Валар не железные. А так поплачут обсудят вместе и чуть легче станет.

поплакать оно завсегда, но можно ж просто душу отвести, а не терзать остальных заведомо невыполнимыми просьбами....
А функция Ульмо (ну, одна из них), имхо, искать обходные пути, которые могли бы облегчить положение, недаром вода везде просочиться может. Вот как-то так.

Ульмо - это Сирион. Недаром же и в Устье, и на истоке крепости стоят. нолдор защищали реку.

Но мы не знаем точно, из-за ран это, или просто он ослаб уже и на такое больше не хватает пороху.

Моргот же с тех пор стал хром на одну ногу, и раны его не залечивались, а на лице остался шрам от когтей Торондора.

Описание по-моему вполне себе, можно еще стенания из ЧК по поводу этих ран вспомнить. Он не мог не ослабеть после такого, имхо.

Кстати, вопрос всем интересующимся: почему рана от когтей Торондора зажила, а от меча Финголфина раны не заживают?

2015-04-28 в 12:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, аны, нанесённые Нолофинвэ материальной оболочке Мелькора, в некотором смысле "привязали" его силу к этой самой оболочке, уменьшили возможность управлять той её частью, которой Мелькор пропитывал материю Арды. Поэтому до этого самого поединка Мелькор ещё может действовать на чистейшей своей валарской мощи, как одна из стихий Арды. А вот после - уже не выходит.

Да!

naurtinniell, С этим я могу согласиться, я не могу согласиться с тем, что Нолофинвэ мог рассчитывать на такой исход поединка.

Зря.
Он добрался - это уже о многом говорит. Не просто так полетел со злости.
Эарнур вон тоже решил на поединок вызвать товарища трубой пониже, дым пожиже. Чем все кончилось? И Нолофинвэ, сын которого за пленным в Ангбанд ходил, вряд ли об этом забыл, даже находясь в глубоком переезде.

2015-04-28 в 12:54 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry,
Быть лишённым внутреннего благородства — не значит любить публично позориться на досуге. ))

А зачем доводить-то до вызова? Снять стрелой по дороге - и до свидания. Или там с охраной совсем плохо, все на Браголлах потрачено.
Ну и -когда Моргот с Унголиант бился, балроги примчались, освободили хозяина и ни разу его не попрекнули ничем, хотя тоже позорище ведь, сам с какой-то дурной тварью справиться не смог. Послал бы их загодя, как на Феанора. Хифлум конечно от Ангбанда недалеко, но не в пяти ж минутах скачки.

2015-04-28 в 12:59 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Snow_berry, да, Нолофинвэ мог так думать, но это, мнэээ... идеалистично)

gondolinde, При обычном раскладе даже с учетом гнева и отчаяния ему в лучшем случае светила гибель на подступах, а в худшем плен. И вот это - хороший стимул никуда не рыпаться.
Дааааа! :friend:
Поэтому я и думаю, что мыслей там не было, одни эмоции. Он все-таки брат Феанора.

Вариант, что с Тургоном изначально уходили добровольцы, храбрейшие и сильнейшие, не рассматривается совсем? Что они знали, на что идут?
Неа. То есть такие тоже уходили, но там же ушел весь народ, а не сотня храбрейших. То есть средне-нолдорский срез.

И Нолофинвэ, сын которого за пленным в Ангбанд ходил, вряд ли об этом забыл, даже находясь в глубоком переезде.
Я думаю, Нолофинвэ вообще ни о чем не думал, а рвался совершать подвиг и перед смертью уязвить врага. Возможно, и правда был уверен, что Моргот не сможет отвертеться от вызова - вопреки очевидной реальности.

2015-04-28 в 13:02 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Послал бы их загодя, как на Феанора. Хифлум конечно от Ангбанда недалеко, но не в пяти ж минутах скачки.
А это, товарищи, уровень мышления темных.
Он в принципе такой. Прохлопали, не заметили, когда подлетел - поздно было.
Все равно что спросить, почему у них орлы над Тангородримом летают, как у себя дома, и там до сих пор катапульты не поставлены.
Или почему военачальники Моргота в лицо даже потомков Финвэ не знают.
Ну потому что эпос!

2015-04-28 в 13:04 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Поэтому я и думаю, что мыслей там не было, одни эмоции. Он все-таки брат Феанора.

Феанора в несколько похожей ситуации балроги, я извиняюсь, того. До тела не допустили. Финголфин-то как прорвался, есть у тебя объяснение?

То есть такие тоже уходили, но там же ушел весь народ, а не сотня храбрейших. То есть средне-нолдорский срез.

Средненолдор вполне себе бешеные вояки, по ним видно. Поправка - Первого и Второго дома, в Третьем поспокойнее.
Да и у синдар с мужеством все в порядке.

Нолофинвэ вообще ни о чем не думал, а рвался совершать подвиг и перед смертью уязвить врага. Возможно, и правда был уверен, что Моргот не сможет отвертеться от вызова - вопреки очевидной реальности.

И это было бы здорово, если б его эскапада закончилась так, как у Эарнура. Еще Денетор есть, товарищ разумный - впал в отчание, захотел самоубиться и самоубился. С гарантией.
Но очевидная реальность поединка - Нолофинвэ добрался до ворот, Моргот вышел на поединок, придумал много матерных слов и получил семь ран, которые даже заживить не смог. Имхо, эмоций для такого маловато будет.

2015-04-28 в 13:10 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Ну потому что эпос!

Ну если в ход пошло потомуштаэпос, дискуссию можно смело закрывать. На эпос списывается любая несообразность.

это, товарищи, уровень мышления темных.

Это ж какими идиотами были нолдор, что их практически уничтожили товарищи с таким вот уровнем мышления и порядка...

Все равно что спросить, почему у них орлы над Тангородримом летают, как у себя дома, и там до сих пор катапульты не поставлены.

Это где ж они у нас летают-то свободно? Торондор два раза вытащил тех, кто у стен торчал? Так оба раза Ангбанд в отключке. В первый Моргот только-только поединок закончил, и все приготовились апплодировать и махать. Во втором все вообще дрыхнут. Это не как у себя дома совершенно ))

Или почему военачальники Моргота в лицо даже потомков Финвэ не знают.

Ты про Саурона? Да узнал он Финрода, конечно. Или Финрод смог его отвлечь от этог вопроса, как, вопрос не ко мне.

2015-04-28 в 13:11 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, так там балроги уже были в бою. А тут никто не ожидал такого вот ненормального.

Средненолдор вполне себе бешеные вояки, по ним видно. Поправка - Первого и Второго дома, в Третьем поспокойнее.
Да и у синдар с мужеством все в порядке.

Я не спорю, но когда говорят "храбрейшие и сильнейшие", то подразумевается "из всего народа", это не может быть тридцать процентов.
А с Тургоном ушли все. Разные личности, с разными характерами и устремлениями, а не отборная (отобранная) дружина.

Но очевидная реальность поединка - Нолофинвэ добрался до ворот, Моргот вышел на поединок, придумал много матерных слов и получил семь ран, которые даже заживить не смог. Имхо, эмоций для такого маловато будет.
Слава доблести, что. Денетор бежит от реальности, а Нолофинвэ идет прошибать стену лбом. Добро ему, стена судьбой исправно предоставлена.

2015-04-28 в 13:17 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Ну если в ход пошло потомуштаэпос, дискуссию можно смело закрывать. На эпос списывается любая несообразность.
Нет, почему? Просто они мыслят, как герои эпоса, а не как мы в повседневности.

Это ж какими идиотами были нолдор, что их практически уничтожили товарищи с таким вот уровнем мышления и порядка...
Просто нолдор думают обычно не о том. А грызутся между собой или еще на что-то отвлекаются.

Торондор два раза вытащил тех, кто у стен торчал?
Три.
Вот после первого пора было катапульты ставить, если один раз долетел, то и второй мог.

Ты про Саурона? Да узнал он Финрода, конечно. Или Финрод смог его отвлечь от этог вопроса, как, вопрос не ко мне.
Не узнал, это прямо сказано.
И Берена не узнал.
Это я уже молчу про всю идиотичность ситуации "послать волков одного за другим". Всех сразу - это ни, это не догадаться.
Либо у темных альтернативная логика, либо с ней вообще проблемы. А это, простите, Саурон, который как стратег поумнее Моргота.

2015-04-28 в 13:18 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, так там балроги уже были в бою. А тут никто не ожидал такого вот ненормального

Подобно вихрю, взметавшему пепел, пересек он Дор-ну-Фауглиф, и всякий, кто видел его приближение, бежал, пораженный, думая, что то сам Оромэ: столь бешеная ярость была в нем, что глаза его сверкали, как у валаров. Так он оказался один у врат Ангбанда и затрубил в рог, и ударил в бронзовые врата, вызывая Моргота на единоборство. И Моргот вышел.

Бежали они все, а не "не ожидали". Ты правда думаешь, что всякого всадника за Оромэ принимать?

Я не спорю, но когда говорят "храбрейшие и сильнейшие", то подразумевается "из всего народа", это не может быть тридцать процентов.
А с Тургоном ушли все. Разные личности, с разными характерами и устремлениями, а не отборная (отобранная) дружина.


И мы знаем, что до визита Хурина из города выходили. Тайно, да. Но выходили. В том числе с поручениями к Валар, что тоже отдельная и интересная история. И народ к владыкам шел обычно соответствующий владыкам. Народ Тургона - это не треть нолдор. Это треть народа Финголфина, который оч-чень интересно характеризуется.

Слава доблести, что. Денетор бежит от реальности, а Нолофинвэ идет прошибать стену лбом. Добро ему, стена судьбой исправно предоставлена.

*пожимает плечами*
Если б доблесть всегда стены пробивала хотя бы в Арде, Моргота бы вынесли еще на стадии Феанора, ага.

2015-04-28 в 13:20 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, А зачем доводить-то до вызова? Снять стрелой по дороге - и до свидания.

Так героический эпос или где? )) (Что-то я не помню в этой песне такого фильма. (с))
Заблаговременно пристрелить из-за угла (хотя кому стрелять-то — когда все разбегаются, как будто Тулкаса Оромэ увидели)) — это, конечно, рациональней, но чем-то сродни варианту: «насыпать „противнику” битого стекла в балетные туфли». )))


когда Моргот с Унголиант бился, балроги примчались, освободили хозяина и ни разу его не попрекнули ничем, хотя тоже позорище ведь, сам с какой-то дурной тварью справиться не смог

Именно что сам бился. )


naurtinniell, да, Нолофинвэ мог так думать, но это, мнэээ... идеалистично)

Он — в любом случае — угадал. ))


gondolinde, рана от когтей Торондора зажила

Мне мнится, слова: «...и на лице был шрам...» не заживление подразумевают — напротив. :nope: (Т.е. это не указание на противопоставление состояний «ног» и «лица».)

2015-04-28 в 13:25 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Просто они мыслят, как герои эпоса, а не как мы в повседневности.

НУ и что им мешает получше охранять ворота?

Просто нолдор думают обычно не о том. А грызутся между собой или еще на что-то отвлекаются.

аааа! Позиция понятна, разделить, прости,не могу.

Вот после первого пора было катапульты ставить, если один раз долетел, то и второй мог.

Да они может и стоят, только орел тоже не простой был. Плюс- это Саурон у нас по технике прикалывался, Моргот больше по биооружию.

Не узнал, это прямо сказано.
И Берена не узнал.


А Берена-то с чего ему узнавать?
В другом месте кстати сказано, что Финрода узнал, просто ему было интересно, чего тут король забыл.

Либо у темных альтернативная логика, либо с ней вообще проблемы. А это, простите, Саурон, который как стратег поумнее Моргота.

Для одиннадцати эльфов стратегию применять не обязательно. Они его с толку этой своей малостью сбили, имхо. Он никак понять не мог, чего они вот так тут делают Эффект не логики, а ее видимого отсутствия. Как и МОргот с Лутиэн - узнать-то узнал, что эти двое не те. за кого себя выдают. Но интересно же, что они явились!
Это логика абсолютного превосходства.

читать дальше

2015-04-28 в 13:28 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, ммм... король-чародей так и делал, к примеру, и никто от этого не умер.
Вроде как война идет. Всадник один. Его убить нормально, хоть в эпосе, хоть нет.

Именно что сам бился. )

Ну да. Потому что никого рядом не случилось. А не потому что сильно хотел это делать.

Мне мнится, слова: «...и на лице был шрам...» не заживление подразумевают — напротив.
Вообще-то шрам - это след от зажившей раны. :)

И ноги тут не при чем, семь ран были нанесены куда-то по корпусу, а восьмая в ступню.

2015-04-28 в 13:33 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, НУ и что им мешает получше охранять ворота?
А может, он трубил раньше, чем на расстояние полета стрелы подъехал?

Да они может и стоят, только орел тоже не простой был. Плюс- это Саурон у нас по технике прикалывался, Моргот больше по биооружию.
Поставьте даркона - пусть сбивает пламенем
Саурон на тот момент еще очень даже в Ангбанде.

А Берена-то с чего ему узнавать?
Нет, а кого он одиннадцать лет ловил?
Кстати, они встречались, Берен его ранил.

В другом месте кстати сказано, что Финрода узнал, просто ему было интересно, чего тут король забыл.
Нет, была версия, что он предполагал, что Финрод. Но в Лэ и в Сильме - не знает.

Для одиннадцати эльфов стратегию применять не обязательно.
Да ладно? Саурон подозревает, что они связаны с Нарготрондом, и даже не пытается выведать местонахождение?
Ну допустим, хотя, простите, самоуверенность военачальника есть глупость непростительная.
Но высылать против Хуана волков по одиночке, после того как первого убили? Это что, тоже превосходство? Волки лишние?

Я кстати думаю что поэтому Моргот и Фингона проморгал. Пока смотрел шоу и думал, чего эльф дальше делать будет, прилетел Торондор и все испортил!
А я думаю, что Моргота тогда в Ангбанде вообще не было. Этим общее падение дисциплины и объяснялось. А Моргот умотал людей соблазнять.

2015-04-28 в 13:38 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, А может, он трубил раньше, чем на расстояние полета стрелы подъехал?

Да хоть обтрубись - собственно вызов словесный был, и у ворот, не раньше. Да и не только стрелой можно действовать. Орков послать, как на Маэдроса того же, и пусть дальше трубит... в подземелье.

Но высылать против Хуана волков по одиночке, после того как первого убили? Это что, тоже превосходство? Волки лишние?

Возможно, да. :) Новых наделает. А возможно, там был слишком узкий проход.
История с Тол-ин-Гаурхот вообще отдельная тема, там все наперекосяк, у обеих сторон причем.

А я думаю, что Моргота тогда в Ангбанде вообще не было. Этим общее падение дисциплины и объяснялось. А Моргот умотал людей соблазнять.

Может быть, кстати. Тогда он очень жалел, что такое пропустил, когда вернулся.
Он же помимо прочего еще и обычный садист. Вспомни, как над детьми Хурина извращался. БЫл в этом смысл? да нет,в общем-то. Чисто для фана и удовольствия, а сил явно туда немеряно вбухал.

2015-04-28 в 13:42 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, тогда, по твоей логике, та же позиция превосходства - приехал один, ну пусть побьется головой в ворота.

История с Тол-ин-Гаурхот вообще отдельная тема, там все наперекосяк, у обеих сторон причем.
Вот-вот! Причем если у светлых оно хоть иногда логично, то у темных - нигде и никак. Такое ощущение, что война уже тысячу лет как выиграна.

А возможно, там был слишком узкий проход.
Узкий. Главный вход. В крепость.
Чтобы войско выходило парами, а конница поодиночке.
Нет, я столько не выпью, чтоб поверить.

Может быть, кстати. Тогда он очень жалел, что такое пропустил, когда вернулся.
Он же помимо прочего еще и обычный садист. Вспомни, как над детьми Хурина извращался. БЫл в этом смысл? да нет,в общем-то. Чисто для фана и удовольствия, а сил явно туда немеряно вбухал.

Почти наверняка - а когда он еще бы к людям успел?
А что садист, это факт.

2015-04-28 в 13:43 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, да, к вопросу об. То, что Саурон не узнал Финрода. может означать, что Финрод не дал себя узнать. И вот это круто.

2015-04-28 в 13:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, тогда, по твоей логике, та же позиция превосходства - приехал один, ну пусть побьется головой в ворота.

да нет. по моей логике, Нолофинвэ знал, что делал и что момент подходящий. (Сравнение с Оромэ - это не поэтическое преувеличение совсем).
А там уж возможны варианты - то ли там уже такой накал пошел, что Морготу было спокойнее самому выйти, чем добровольцев на это вот искать, то ли перед военачальниками стыдно, то ли вызов был весьма настойчивый. Но что вызов прозвучал, уже чудо, я это хочу сказать.

от-вот! Причем если у светлых оно хоть иногда логично, то у темных - нигде и никак. Такое ощущение, что война уже тысячу лет как выиграна.

А им заметь торопиться-то некуда. Это нам сто лет критично. А им нет. И пятьсот не критично.
Они знают, что без помощи Валинора нолдор не выстоять. А в то, что эта помощь будет, не верят. Можно развлечься.

Узкий. Главный вход. В крепость.
Чтобы войско выходило парами, а конница поодиночке.
Нет, я столько не выпью, чтоб поверить.


Ну это можно отдельно обсудить на самом деле, а то мы тут и так наоффтопили. Вопрос интересный, а ответа у меня пожалуй что и нет пока,я Лейтиан не сильно обдумывала. НО Саурон, у которого крыша поехала, мне сомнителен, там что-то другое.

Почти наверняка - а когда он еще бы к людям успел?
А что садист, это факт.


Да мог и потом смотаться. Кстати, насчет внешности - у людей никаких страхолюдных гигантов не зафиксировано. Так что вот это сорокометровое или сколько там нечто - оно может вообще в незримом мире было, а так он более-менее приличную оболочку себе скроил? От великана-то разбежались бы, а после схватки с Унголиант Моргот уже облик менять не мог...

2015-04-28 в 14:23 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, может, в принципе. Тогда и правда круто.

да нет. по моей логике, Нолофинвэ знал, что делал и что момент подходящий. (Сравнение с Оромэ - это не поэтическое преувеличение совсем).
Да, я уже поняла, что у тебя такая логика. Но у меня это категорически не вяжется с текстом и вообще с представлениями о )

Они знают, что без помощи Валинора нолдор не выстоять. А в то, что эта помощь будет, не верят. Можно развлечься.
Не думаю, что так. Вон один отряд Барахира злил сколько времени. Темные - они дураками быть не любят, злятся.

Вопрос интересный, а ответа у меня пожалуй что и нет пока,я Лейтиан не сильно обдумывала. НО Саурон, у которого крыша поехала, мне сомнителен, там что-то другое
Я бы тоже пообсудила, а мыслей у меня совсем нет, кроме того, что "все идиоты, Саурон особо".

Да мог и потом смотаться. Кстати, насчет внешности - у людей никаких страхолюдных гигантов не зафиксировано. Так что вот это сорокометровое или сколько там нечто - оно может вообще в незримом мире было, а так он более-менее приличную оболочку себе скроил? От великана-то разбежались бы, а после схватки с Унголиант Моргот уже облик менять не мог...
Мог, но сказано, что обнаружил очень быстро. Имхо, оно так логичнее.
Я думаю, что он не облик менял, а чары навел, которые истинный облик в более благообразный превратили.
Но сорок метров - это да, это явно не бывает

2015-04-28 в 14:30 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, А Берена-то с чего ему узнавать?

Его ведь лично отрядили ловить оного Берена. А фоторобот не дали. :( ))


gondolinde, Потому что никого рядом не случилось. А не потому что сильно хотел это делать.

Зато в Ангбанде было полно всякой шушеры )) народу. Но социальные ожидания — это таки аргумент.
:D Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества™, даже если ты Моргот и твоя главная цель — наплевать на всех. )))


Вообще-то шрам - это след от зажившей раны.

Сомневаюсь, что для фана айну наличие шрама — признак устранения заживления повреждений. ))
На то и фана Моргота — утратившая способность к восстановлению.


naurtinniell, Я думаю, что он не облик менял, а чары навел, которые истинный облик в более благообразный превратили.

Звонкая мысль. :up: ))

2015-04-28 в 14:51 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Тогда и правда круто

Понять, как - и можно в хэдканон брать.

Но у меня это категорически не вяжется с текстом и вообще с представлениями о )

А как у тебя все это объясняется? Просто на эмоциях получилось? И почему не боялся в плен попасть.

Вон один отряд Барахира злил сколько времени. Темные - они дураками быть не любят, злятся.

Так отряд Барахира не попадался. Разозлишься тут. А вот когда птичка уже в клетке, можно и развлечься. ПО логике вещей, из Тол-ин-Гаурхот не убежишь...
...а что дева крепость обрушила, есть непорядок и подстава папы Эру,вот точно ))

Я бы тоже пообсудила, а мыслей у меня совсем нет, кроме того, что "все идиоты, Саурон особо".

не. Это на крайний случай, если ничего поинтереснее не найдется )

Я думаю, что он не облик менял, а чары навел, которые истинный облик в более благообразный превратили.
Но сорок метров - это да, это явно не бывает


Ну вот именно что. И двадцать перебор. Я всегда думала, что эта самая черная туча в Незримом была. А как он выглядел на самом деле, хрен его знает.

Snow_berry,

Его ведь лично отрядили ловить оного Берена. А фоторобот не дали

Я вот думаю - а было кому давать? Это ж человек, не эльф, которых Моргот в Амане насмотрелся. Злосчастного явно о Берене отдельно не спрашивали, орков тоже уже не спросишь..


Зато в Ангбанде было полно всякой шушеры )) народу. Но социальные ожидания — это таки аргумент.

Эммм.. и как это опровергает факт помощи балрогов в битве с Унголиант и ни малейшего следа падения авторитета Мелькора после? :)

Сомневаюсь, что для фана айну наличие шрама — признак устранения заживления повреждений. ))
На то и фана Моргота — утратившая способность к восстановлению.


А. Интересная мысль. То есть открытые раны и шрам есть одно и то же.
Нет, столько не выпью уже я, сорри )

2015-04-28 в 14:58 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Понять, как - и можно в хэдканон брать.
Хм... остатки чар?

А как у тебя все это объясняется? Просто на эмоциях получилось? И почему не боялся в плен попасть.
Я думаю, к этому моменту он уже ничего не боялся, страх там отключился. Режим берсерка, если угодно - жестокий аффект.
Да, на эмоциях. На весьма благородных, но зашкаливающих.

Так отряд Барахира не попадался. Разозлишься тут.
Нет, вроде с некоторыми пленниками более рационально обходились - информацию там выкачивали...

...а что дева крепость обрушила, есть непорядок и подстава папы Эру,вот точно ))
Крепость не дева обрушила.
Крепость без Саурона и Финрода устоять не смогла... пропиталась чарами...

Ну вот именно что. И двадцать перебор. Я всегда думала, что эта самая черная туча в Незримом была. А как он выглядел на самом деле, хрен его знает.
Я думаю, что метра четыре там. Вполне достаточно, чтобы функционировать, как нормальное тело, и в то же время возвышаться над Финголфином, "как башня".

Я вот думаю - а было кому давать? Это ж человек, не эльф, которых Моргот в Амане насмотрелся. Злосчастного явно о Берене отдельно не спрашивали, орков тоже уже не спросишь..

/Взяла на себя роль дятла/
А Саурон с Береном встречался...
Не без урона для себя...

2015-04-28 в 15:11 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
да ведь Маэдрос вон еще в начале пути просит прощения, и ничего, героем быть не перестает...

naurtinniell, это как раз проявление христианской системы ценностей. Но тут еще можно вспомнить, что сначала история с передачей власти имела гораздо более архаичный вид, и Маэдрос не мог быть королем, потому что у него рук меньше, чем положено, а не по какой-то еще причине.

Я одного не понимаю, где Феаноринги таких идей набрались, если растут они все-таки среди эльфов, у которых мировоззрение вполне ясное?

Толкин им его написал - это единственное объяснение, внутри мира это все просто неоткуда взять.

Вопрос только в том, а при чем тут король нолдор и кто царствует, а кто правит.

У эльфов, мне кажется, с проявлением инициативы свободнее, если кого не переклинит только. А вот Маэдрос, который якобы правит при Фингоне, - это просто огромный мой сквик, потому что, во-первых, я не вижу для этой идеи оснований в каноне, а во-вторых, она мне просто не нравится, так как унижает обоих персонажей, имхо.

Я бы сказала так: чудо - уже то, что Моргот вышел. Семь ран - это уже чудо куда меньшее.

Да нет, раны - большее чудо, кроме того, чудо, которое сотворил именно Нолофинвэ. Выход Моргота зависел от стечения обстоятельств, а раны, от храбрости, силы и стойкости Нолофинвэ.

В моем хэдканоне которым я всех уже задолбала )) он знал, что доберется до ворот и что Моргот не сможет не выйти. Предпринял для этого некоторые меры, проще говоря.

gondolinde, то есть, намагичил что-то? Ну, может быть и так, конечно... Хотя, по-моему, просто предвидение все-таки логичнее, потому что оно дает знание, но не требует от Нолофинвэ придумывать механизм, как этого достичь. Я не очень представляю, как Нолофинвэ мог с помощью магии создать ситуацию, при которой Моргот вынужден был бы выйти, учитывая, что вышел Моргот, по канону, чтобы не терять лицо перед своими сильнейшими слугами.

Вариант, что с Тургоном изначально уходили добровольцы, храбрейшие и сильнейшие, не рассматривается совсем? Что они знали, на что идут?

Конечно, они храбрые и сильные, а как же иначе. Но вот в то, что они изначально шли в Гондолин с прицелом отважно и благородно умереть там через несколько сотен лет - не могу я в такое поверить.

А почему, сражаясь позже, они бы погибли не все?

Может, и все, а может, и не все, там, по крайней мере, жизнь продолжается, а пока она продолжается, есть варианты. Когда умираешь, вариантов нет.

Для этого надо как минимум этих двоих из боя выцепить, вот ведь в чем дело.

Ну, обычно у главнокомандующего бывает какая-то связь с другими командующими.

А нормальной эвакуации, я думаю, помешал Хурин. Своими криками. Надо было либо быстро-быстро сматываться, либо все - дороги перекрыты, Моргот окружил все кольцом, как и произошло. В таких условиях лучше уходить маленькой группе и по возможности тайно. Так и то на тропе балрог (!) ждал...
Впрочем, ладно, вроде все все поняли и остались при своих. )


Я поняла вашу версию, она интересная. Но тут мне однозначно ближе канон. Так что да, при своих)))

да, забыла поблагодарить: благодаря вам у меня в хэдканон кажется встало нежелание Фингона этого самого союза. Ждали Эрейниона. ТАк Финголфин узнал, что у него будет внук.

О, я рада! Я сама очень долго обдумывала эту тему.

не думаю. Там главная боевая единица - валинорцы. И не потому, что мечи умеют лучше держать, я полагаю, тут им с местными не сравниться. они другой силой били, поэтому в частности и так медленно... мне так кажется.

Я думаю, и другой тоже, но не только другой, и лишней армии в такой ситуации быть не может.

поплакать оно завсегда, но можно ж просто душу отвести, а не терзать остальных заведомо невыполнимыми просьбами....

Ну, подобная ситуация уже была до появления эльфов: Йаванна ходила в Эндорэ, возвращалась расстроенная, и после этого начинались обсуждения, почему бы не навалять Мелькору, обсудят, охланут немного и дальше живут. Такая форма коллективной психологической поддержки.

Кстати, вопрос всем интересующимся: почему рана от когтей Торондора зажила, а от меча Финголфина раны не заживают?

Раны от меча могут быть элементарно глубже, а у Моргота явно очень низкая способность к регенерации. Плюс клинок мог быть (и, я думаю, был) зачарован. Плюс Нолофинвэ мог применять какие-то чары непосредственно во время поединка. Тут я не определилась... Этот поединок и так был трудным, только успевай поворачиваться, а еще и магичить при этом... Не знаю. Скорее, нет, имхо.

naurtinniell, вот на счет орлов над Тангородримом, я не поручусь, пожалуй, но где-то когда-то в какой-то дискуссия я слышала, что, вроде бы у Толкина был текст, где упомянуто, что слуги Моргота убивали орлов Манвэ и развешивали их трупы на скалах, как-то так. Так что рисковали орлы, когда летали туда.

А потомков Финвэ они в лицо вполне знают, пока им Оромэ не приглючится, вот тогда они уже со страху ничего не знают. Это если про Финголфина. А если про Финрода, то, возможно, какой-то эффект его чары все же оказали и заблокировали от Саурона знания о личностях попавших к нему в руки.

А партии волков... ну, наверное, одна партия волков была стандартно достаточной силой, чтобы разобраться с любой проблемой, и Саурон не сразу понял, что схема не работает в этот раз, сила привычки.

Народ Тургона - это не треть нолдор. Это треть народа Финголфина, который оч-чень интересно характеризуется.

gondolinde, нет, где-то вроде было сказано, что население Гондолина - треть численности всего народа нолдор, но не изначальной, вроде, а ко времени Нирнаэт, то есть когда нолдор понесли уже очень большие потери.

да, к вопросу об. То, что Саурон не узнал Финрода. может означать, что Финрод не дал себя узнать. И вот это круто.

gondolinde, вот да, я тоже так думаю :friend:

Да мог и потом смотаться. Кстати, насчет внешности - у людей никаких страхолюдных гигантов не зафиксировано. Так что вот это сорокометровое или сколько там нечто - оно может вообще в незримом мире было, а так он более-менее приличную оболочку себе скроил? От великана-то разбежались бы, а после схватки с Унголиант Моргот уже облик менять не мог...

Кажется, он мог обмануть людское зрение чарами, представ перед ними в якобы прекрасном облике. Но не мог реально поменять облик не прекрасный. Или вообще на какой-нибудь.

Я не против оффтопа, мне интересно:)

URL
2015-04-28 в 15:23 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
vinyawende, это как раз проявление христианской системы ценностей. Но тут еще можно вспомнить, что сначала история с передачей власти имела гораздо более архаичный вид, и Маэдрос не мог быть королем, потому что у него рук меньше, чем положено, а не по какой-то еще причине.
Можно все, но если смотреть изнутри мира - он просит прощения. И не умирает. И уважения не теряет.

Толкин им его написал - это единственное объяснение, внутри мира это все просто неоткуда взять.
Видимо, коллективный разум Мелькора и Феанора поработал, не иначе...
Мелькор же откуда-то взял свои мысли.

У эльфов, мне кажется, с проявлением инициативы свободнее, если кого не переклинит только. А вот Маэдрос, который якобы правит при Фингоне, - это просто огромный мой сквик, потому что, во-первых, я не вижу для этой идеи оснований в каноне, а во-вторых, она мне просто не нравится, так как унижает обоих персонажей, имхо.
Да, свободнее, но когда мы королевских решений короля вообще не наблюдаем...
Меня, честно говоря, тоже сквикает, и тоже мне не нравится, поэтому я предпочитаю не доводить до абсурда и остановиться на позиции "Маэдрос имел полную автономию".

Да нет, раны - большее чудо, кроме того, чудо, которое сотворил именно Нолофинвэ. Выход Моргота зависел от стечения обстоятельств, а раны, от храбрости, силы и стойкости Нолофинвэ.
Ннну, выход Моргота - это чудо, данное сверху, скажем так. Мол, тебе было очень надо - вот. А все остальное - это уже Нолофинвэ сам, да.

А партии волков... ну, наверное, одна партия волков была стандартно достаточной силой, чтобы разобраться с любой проблемой, и Саурон не сразу понял, что схема не работает в этот раз, сила привычки.
Не партии! По одиночке!
Вопрос - сколько раз эксперимент должен провалиться, чтобы стало ясно, что схему пора менять? И насколько ограничен Саурон, что поменять ее со второго раза не способен?

2015-04-28 в 15:41 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Плюс Нолофинвэ мог применять какие-то чары непосредственно во время поединка. Тут я не определилась... Этот поединок и так был трудным, только успевай поворачиваться, а еще и магичить при этом... Не знаю. Скорее, нет, имхо.
Скорее похоже, что он на аффекте просто "раскочегарил" всю свою внутреннюю силу почти что до валарского уровня (потому его за Оромэ и принимали). И бил Моргота не только мечом, но и с вложением всей этой силы. Такой... камикадзе с ядерным реактором на борту.

2015-04-28 в 15:42 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, То есть открытые раны и шрам есть одно и то же.

Почему?
Для того чтобы «заживить» глубокие раны от меча — и царапины от когтей — нужно одинаковое количество айнурских «ресурсов»?
Не, если это были когти орла, таки подобного Калевальскому:

«<...> Не из очень он великих
И не очень чтоб из малых:
Во сто сажен клюв длиною,
Зев отверстьем в шесть потоков,
А язык длиной в шесть копий.
И в пять кос длиною когти».


...тады конечно. :laugh: Но дон Рэба не наш орёл это вряд ли. )))

В любом случае, итог таков: даже от оставленных когтями царапин от не смог избавиться.
И в этом утверждении я вижу прежде всего указание на ослабленный излишествами нехорошими организм. )


и как это опровергает факт помощи балрогов в битве с Унголиант и ни малейшего следа падения авторитета Мелькора после?

Не понимаю, почему должно, и при чём оно здесь.
Она разве вызывала его на поединок, аки лыцарь, или пела арию Кисы Воробьянинова «Выйди ко мне, донна Белла»? ))) Они стояли, мирно беседовали, а тут — бац, вторая смена (с). Отбиться не смог. (
Страшное дело. :( Общество анонимных арахнофобов имени Бауглира не даст соврать. ))

2015-04-28 в 15:49 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
naurtinniell, Хм... остатки чар?
не. На Саурона остатков не хватит, мне кажется.
Там или что-то новое или продолжающееся старое. Еще один слой личины. Что не орки догадался, молодец. А кто именно? ))

Я думаю, к этому моменту он уже ничего не боялся, страх там отключился. Режим берсерка, если угодно - жестокий аффект.
Да, на эмоциях. На весьма благородных, но зашкаливающих.


Гнев и отчаяние. Моргота побили его же оружием, да ))

Нет, вроде с некоторыми пленниками более рационально обходились - информацию там выкачивали...

а от Барахира какая инфа-то? Помощи ему ниоткуда нет, это Саурон установил. Про кольцо Фелагунда знать не знал (и мысль, что можно какому-то вассалу чем-то там поклясться, в его голову не вмещалась). Перебить и забыть.

Крепость не дева обрушила.
Крепость без Саурона и Финрода устоять не смогла... пропиталась чарами...


А Лутиэн мимо проходила? Ну не, не годится.

Я думаю, что метра четыре там. Вполне достаточно, чтобы функционировать, как нормальное тело, и в то же время возвышаться над Финголфином, "как башня".

Не, башня больно маленькая, но я тоже про четыре метра думаю. И не "туча", а что-то как минимум человекообразное.

А Саурон с Береном встречался...
Не без урона для себя...


И штоб я помнила, при каких обстоятельствах )))

Я не очень представляю, как Нолофинвэ мог с помощью магии создать ситуацию, при которой Моргот вынужден был бы выйти, учитывая, что вышел Моргот, по канону, чтобы не терять лицо перед своими сильнейшими слугами

Там не совсем магия, там давний глюк, ничем не доказуемый. Так что предвидение в общем тоже сойдет.
А вот превалирование фана над роа позволило добраться до Ангбанда живым и невредимым, а потом навалять так, что Врагу было Очень Плохо.

Ну, обычно у главнокомандующего бывает какая-то связь с другими командующими.

А толку? Это надо найти Эарендиля, а где внук, Тургон и сам уже не знать может, тем более если придерживаться версии, что все произошло неожиданно и заранее никто ничего не планировал.

Раны от меча могут быть элементарно глубже, а у Моргота явно очень низкая способность к регенерации. Плюс клинок мог быть (и, я думаю, был) зачарован. Плюс Нолофинвэ мог применять какие-то чары непосредственно во время поединка. Тут я не определилась... Этот поединок и так был трудным, только успевай поворачиваться, а еще и магичить при этом... Не знаю. Скорее, нет, имхо.

Это если магичить - руками махать и заклятия произносить. А оно не обязательно так.
Клинок да. По описанию Лейтиан, один в один назгульский клинок - холодом жжет и рана паршивая :)

где-то вроде было сказано, что население Гондолина - треть численности всего народа нолдор, но не изначальной, вроде, а ко времени Нирнаэт, то есть когда нолдор понесли уже очень большие потери.

"Потом Ульмо вернулся в море, а Тургон выслал вперед весь свой народ, почти треть нолдоров, последовавших за Финголфином, и еще большее число синдаров".
то есть общий народ может и треть от числа нолдор после Нирнаэт, а вот нолдор среди них треть от народа Финголфина. У Финрода народа в разы больше, что в общем понятно.

вот да, я тоже так думаю

Вот что характерно, что Финрод крут, никто не сомневается даже. а как Нолофинвэ дело касается, сразу стечение обстоятельств, случайность, повезло... :duma2::lol:

Кажется, он мог обмануть людское зрение чарами, представ перед ними в якобы прекрасном облике. Но не мог реально поменять облик не прекрасный. Или вообще на какой-нибудь.

Да я к тому, что изначально там фана была не сорок метров с рогами и копытами, а метра четыре с более-менее нормальной рожей, на которую можно чары навести, чтобы офигенной именно людям казалась.

НЕ против которого из оффтопа, которые мы тут плодим со страшной скоростью? :)

2015-04-28 в 15:50 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, а плюсик да и все. Именно так.

Snow_berry, Они стояли, мирно беседовали, а тут — бац, вторая смена (с). Отбиться не смог. (

То есть тот факт, что от какой-то образины сильнейший из Валар отбиться не может, никак на репутацию не влияет? или дело именно в том, что его вызвали и пришлось соответствовать?
ИНыми словами, что мешало обратиться к балрогам с просьбой остановить эту летящую венценосную торпеду на подходе к крепости? Что бы этот бешеный не хотел, это явно будет не букет цветов в честь славной победы...

2015-04-28 в 16:03 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Йаванна ходила в Эндорэ, возвращалась расстроенная, и после этого начинались обсуждения, почему бы не навалять Мелькору, обсудят, охланут немного и дальше живут.
Кстати имхо вот с этого и началась в Арде хрень. С того, что валар устранились практически ото всей Арды, выгородили себе уголочек, а прочее на Мелькора оставили.

что мешало обратиться к балрогам с просьбой остановить эту летящую венценосную торпеду на подходе к крепости?
gondolinde, а он её разглядел на подходе к крепости? Не, ну может, к нему и примчался кто-то с вопелем "ааааа, там Оромэ скачет, ща всем кирдык будет!" Ну так против Оромэ и неосмысленно балрогов слать. А тут - торпеда домчалась, глядь, а это всего лишь эльф, хоть и очень злой. Можно и выйти навалять. Кто ж знал, что оно так получится.

2015-04-28 в 16:03 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Там или что-то новое или продолжающееся старое. Еще один слой личины. Что не орки догадался, молодец. А кто именно? ))
Я это и имела в виду под "остатками чар".

Гнев и отчаяние. Моргота побили его же оружием, да ))
И это прекрасно!

а от Барахира какая инфа-то? Помощи ему ниоткуда нет, это Саурон установил. Про кольцо Фелагунда знать не знал (и мысль, что можно какому-то вассалу чем-то там поклясться, в его голову не вмещалась). Перебить и забыть.
Нарготронд же. Он же их про Нарготронд начинал трясти.
Про кольцо, кстати, еще как было известно:
читать дальше
Так что Саурон вполне в курсе. И именно поэтому я давно интересуюсь, где было кольцо и куда оно дальше делось, но это уже СОВСЕМ оффтоп.

А Лутиэн мимо проходила? Ну не, не годится.
Там все сразу, на самом деле, если внимательно по тексту - крепость потеряла хозяина, а Лутиэн подтолкнула.

И штоб я помнила, при каких обстоятельствах )))
Это никто не в курсе, но Лэ, опять же, утверждает:
"Как тридцать мечом поразил он своим,
Как волки скулили, бежали пред ним,
Как ранен был даже и сам Саурон."
То есть оно по разряду фирменного "говорят", но вроде как и правда.

2015-04-28 в 16:15 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, Не, ну может, к нему и примчался кто-то с вопелем "ааааа, там Оромэ скачет, ща всем кирдык будет!" Ну так против Оромэ и неосмысленно балрогов слать. А тут - торпеда домчалась, глядь, а это всего лишь эльф, хоть и очень злой. Можно и выйти навалять. Кто ж знал, что оно так получится.

Так хоть посмотреть послать, что за Оромэ и что ему тут надо. Не Тулкас же, в конце концов ))

naurtinniell, Я это и имела в виду под "остатками чар".

Ааа, понятно.
Может быть...
А может быть, кольцо Фелагунда было там же, где и знание о том, что вот это вот в орочьих шмотках и есть Фелагунд. То есть Финрод и его укрыл каким-то образом. И это дико интересно, хотя и непонятно!

И это прекрасно!

Для эльфа может быть опасно.
читать дальше

Там все сразу, на самом деле, если внимательно по тексту - крепость потеряла хозяина, а Лутиэн подтолкнула.

Ну так это ж не равно "крепость без Саурона и Финрода просто не могла стоять". Я боюсь, Финрод ее уже и не удержал бы...

Как ранен был даже и сам Саурон.

Саурон конечно майа, но в бою эту образину бородатую разглядеть мог и не успеть )))

2015-04-28 в 17:11 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Меня, честно говоря, тоже сквикает, и тоже мне не нравится, поэтому я предпочитаю не доводить до абсурда и остановиться на позиции "Маэдрос имел полную автономию".

naurtinniell, ну, вряд ли совсем полную, но какую-то, да. Причем еще при Нолофинвэ, то есть с самого начала.

Вопрос - сколько раз эксперимент должен провалиться, чтобы стало ясно, что схему пора менять? И насколько ограничен Саурон, что поменять ее со второго раза не способен?

Ну, вот сколько раз он провалился, прежде чем Саурон вышел сам, столько и должен. А может, это были отборные особо бешеные волки. Такие отборные, что их даже друг другу показывать было нельзя, а то взаимно сожрутся и до врагов не дойдут даже? Так что они работали по одиночке.

Скорее похоже, что он на аффекте просто "раскочегарил" всю свою внутреннюю силу почти что до валарского уровня (потому его за Оромэ и принимали). И бил Моргота не только мечом, но и с вложением всей этой силы. Такой... камикадзе с ядерным реактором на борту.

Хэлле, может быть, интересный вариант.

А толку? Это надо найти Эарендиля, а где внук, Тургон и сам уже не знать может, тем более если придерживаться версии, что все произошло неожиданно и заранее никто ничего не планировал.

gondolinde, возможно, военачальники, когда все начиналось, были недалеко друг от друга, и от Идриль с Эарендилем, поэтому могли сразу договориться, кто чем займется прямо вот сейчас.

Или все-таки не рядом. Но Идриль же как-то организовывала бегство через туннель, возможно, Тургон через вестовых разыскал своих военачальников и велел им отправляться с беженцами.

Или Идриль с самого начала договорилась с некоторыми лордами, что если вдруг туннель понадобится, они будут ей помогать со всем этим.

Или все-таки большинство жителей города, включая большинство лордов, собиралось выходить через туннель, но не все смогли выбраться из города, тогда уж никакого отбора не было, кто смог, тот смог, кто нет, тому милосердие Мандоса в помощь. И даже скорее всего так, имхо.

Это если магичить - руками махать и заклятия произносить. А оно не обязательно так.
Клинок да. По описанию Лейтиан, один в один назгульский клинок - холодом жжет и рана паршивая


Имхо, у эльфов, чтобы магичить, надо петь. Желательно еще и играть. Но хотя бы петь.

то есть общий народ может и треть от числа нолдор после Нирнаэт, а вот нолдор среди них треть от народа Финголфина. У Финрода народа в разы больше, что в общем понятно.

Ну, в любом случае, вряд ли они все шли с намерением через четыре сотни лет стать смертниками.

Вот что характерно, что Финрод крут, никто не сомневается даже. а как Нолофинвэ дело касается, сразу стечение обстоятельств, случайность, повезло...

У Финрода был менее мощный противник, и при этом Финрод не нанес ему никакого урона в поединке, да и цели своей не то чтоб достиг. Но при этом он показан все-таки как сильный чародей, поэтому только справедливо, если чего-то он все же достиг, поэтому никто и не возражает.

А поединок Нолофинвэ - гораздо более из ряда вон выходящая история, чем поединок Финрода, вот и сомнения. Но не у меня. Я в Нолофинвэ ни капли не сомневаюсь.

НЕ против которого из оффтопа, которые мы тут плодим со страшной скоростью?

Не против всех этих оффтопов:) Хорошая дискуссия.

Кстати имхо вот с этого и началась в Арде хрень. С того, что валар устранились практически ото всей Арды, выгородили себе уголочек, а прочее на Мелькора оставили.

Хэлле, после падения Светильников и гибели Альмарена, земли Эндорэ сильно пострадали, наверное, им надо было дать время, чтобы оправиться. Иначе можно было совсем все развалить. Развалить Арду и лишить эрухини дома - главный страх валар во все времена, даже когда эрухини еще не было.

Я их понимаю, и мне трудно их осуждать. Хотя, у Толкина сам Эру говорит (если я сейчас ничего не путаю), что они могли бы больше доверять ему в том плане, что он не допустит совсем непоправимого.

URL
2015-04-28 в 17:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
gondolinde, Саурон конечно майа, но в бою эту образину бородатую разглядеть мог и не успеть )))
Саурон, конечно, майа, но еще немножко и волк :) унюхать!
Ладно, это из серии юмора, конечно. Но все-таки совсем не узнать - странно.

ну, вряд ли совсем полную, но какую-то, да. Причем еще при Нолофинвэ, то есть с самого начала.
Да, но я думаю, что при Фингоне она стала шире)

Ну, вот сколько раз он провалился, прежде чем Саурон вышел сам, столько и должен. А может, это были отборные особо бешеные волки. Такие отборные, что их даже друг другу показывать было нельзя, а то взаимно сожрутся и до врагов не дойдут даже? Так что они работали по одиночке.
Нет, ну ты же понимаешь, как нелепо это звучит, да?)

2015-04-28 в 17:37 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
вряд ли совсем полную, но какую-то, да. Причем еще при Нолофинвэ, то есть с самого начала.
Имею имху, что это была автономия в духе "парень, бери своих бешеных братцев за шкирняк, пока они тут со всеми не перегрызлись и не оставили от твоих извинений рожки да ножки, и валите отсюда подальше ПАЖАЛУСТА, вот чем дальше свалите, тем лучше". Они и свалили - максимально далеко. При таких расстояниях и техническом оснащении без развесистой автономии никак.

Имхо, у эльфов, чтобы магичить, надо петь. Желательно еще и играть. Но хотя бы петь.
Не обязательно. Эол вон вполне себе без песен Арэдель зачаровал.

У Финрода был менее мощный противник, и при этом Финрод не нанес ему никакого урона в поединке, да и цели своей не то чтоб достиг.
Во-первых, Финрода подловили на уязвимой точке. Во-вторых - имхо Финрод не вкладывался в этот поединок настолько, насколько Ноло - в свой: это надо, во-первых, вообще даже не пытаться выжить, а во-вторых - всё-таки иметь время на "раскочегаривание"; у Финрода этого времени не было, ему пришлось от Сау отбиваться прямо с места в бой.

Развалить Арду и лишить эрухини дома - главный страх валар во все времена, даже когда эрухини еще не было.
Ну так вот и надо было чинить всё, пока Эрухини ещё нет! Ткань Арды сама по себе способна пережить прямое вмешательство валарской силы: вмешательство Мелькора она довольно долго выдерживала, и посыпалось всё главным образом потому, что пропорция сил, составляющих материю в Белерианде, съехала нафиг в сторону силы Мелькора, и когда её убрали, Белерианду стало фактически не на чем держаться. А если бы остальные не стали отстраняться и эту пропорцию сохранили - всё пошло бы совсем по-другому.

2015-04-28 в 17:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Или Идриль с самого начала договорилась с некоторыми лордами, что если вдруг туннель понадобится, они будут ей помогать со всем этим.

Самый перспективный вариант на случай, если полное единодушие Тургона и лордов вызовет сомнение.

Имхо, у эльфов, чтобы магичить, надо петь. Желательно еще и играть. Но хотя бы петь.

А вот не знаю тут. Можно по-разному, мне кажется.

Ну, в любом случае, вряд ли они все шли с намерением через четыре сотни лет стать смертниками.

Так народ Финголфина изначально и есть смертники. Они пришли воевать, причем воевать с Валой. Странно было бы думать, что все получится гладко и все останутся живы.

А поединок Нолофинвэ - гораздо более из ряда вон выходящая история, чем поединок Финрода, вот и сомнения. Но не у меня. Я в Нолофинвэ ни капли не сомневаюсь.

Воот! Я тоже! ))

Не против всех этих оффтопов Хорошая дискуссия.

Ок!

naurtinniell, унюхать - это вариант, конечно )) Но мне кажется, что Ладно, это из серии юмора, конечно. Но все-таки совсем не узнать - странно.

Поэтому я и думаю, что либо узнал, либо Финрод намагичил гораздо мощнее, чем принято думать.

Хэлле,
Они и свалили - максимально далеко. При таких расстояниях и техническом оснащении без развесистой автономии никак.

да это вполне по Профессору же!

вскоре покинули Мифрим, уйдя за Арос, на восток, в обширные земли вкруг холма Химринг. Впоследствии область эта стала зваться Пределом Маэдроса, ибо севернее не было ни гор, ни реки, чтобы ослабить натиск Ангбанда.
Там Маэдрос с братьями несли стражу, собирая весь народ, что шел к ним, и лишь в нужде общаясь со своей западной родней. Говорят, что измыслил это сам Маэдрос, дабы уменьшить опасность усобицы и еще потому, что страстно желал вызвать на себя главный удар; сам он оставался в дружбе с сыновьями Финголфина и Финарфина и время от времени сходился с ними на общие советы. Однако и он был связан клятвой, хотя до поры до времени она спала.


а во-вторых - всё-таки иметь время на "раскочегаривание"; у Финрода этого времени не было, ему пришлось от Сау отбиваться прямо с места в бой.

Теоретически он мог начать процесс - на что-то же он рассчитывал, отправляясь малым отрядом, и не в Тол-ин-Гаурхот,а вовсе в Ангбанд! Но времени не могло хватить, да.

2015-04-28 в 18:11 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Теоретически он мог начать процесс
gondolinde, не мог. Они вообще-то рассчитывали скрытно пробраться мимо Тол-ин-Гаурхот, для того орками и замаскировались. А орк, от которого за сорок миль в Незримом фонит - это очень, очень плохая маскировка.
Примерно из тех же соображений, по моему хэдканону, в ТЭ не стали отправлять Глорфинделя с отрядом Хранителей: ставка тоже делалась на "незаметно пробраться", а возрождённого аманэльду в Незримом видно не хуже, чем назгула.

2015-04-28 в 18:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, о, оно логично, да.
Но тут тогда и правда вопрос - чего делать-то они собирались?

ТЭ не стали отправлять Глорфинделя с отрядом Хранителей: ставка тоже делалась на "незаметно пробраться", а возрождённого аманэльду в Незримом видно не хуже, чем назгула.

++++ :)

2015-04-28 в 18:21 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, до Ангбанда добраться они собирались. А вот что потом собирались делать - вопрос, конечно...

2015-04-28 в 18:21 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
gondolinde, до Ангбанда добраться они собирались. А вот что потом собирались делать - вопрос, конечно...

2015-04-28 в 18:27 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Хэлле, контраст такой...бешеная скачка и орочьи обличья. А цель примерно одна и та же... уж точно в одной стороне

Но правда интересно. Решать на месте или был какой-то план?

2015-04-28 в 20:22 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, То есть тот факт, что от какой-то образины сильнейший из Валар отбиться не может, никак на репутацию не влияет? или дело именно в том, что его вызвали и пришлось соответствовать?

Не могу знать. Насчёт первого — не задокументировано. :knit: Второе — утверждается со всею определённостию. ))


*Совсем оффтоп :facepalm3:*

Так хоть посмотреть послать, что за Оромэ и что ему тут надо.

Счас мы поглядим, какой это Сухов. (с))

Не Тулкас же, в конце концов ))

Ааа... а у страха глаза велики. )))

2015-04-28 в 20:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Да, но я думаю, что при Фингоне она стала шире)

naurtinniell, я думаю, как была, так и осталась.


Нет, ну ты же понимаешь, как нелепо это звучит, да?)
(про волков, которые не могли взаимодействовать из-за излишней агрессивности)

Ну, я думаю, не так уж нелепо, на самом деле. Моргот же не мог сам нормально творить, он искажал чужие творения, поэтому его слуги, которых он из чужих творений переделывал, вышли в основном не фонтан: сильные, но не умные, агрессивные настолько, что без контроля со стороны Моргота, ну, или Саурона, выживание вида практически невозможно... Только драконов можно назвать более удачным опытом, но они долго растут зато.

Не обязательно. Эол вон вполне себе без песен Арэдель зачаровал.

Хэлле, Эол зачаровал не Арэдель, а дороги леса, чтобы девушка вышла к его дому.Как он это сделал неизвестно. Я думаю, он тоже вполне мог спеть что-то.

Во-первых, Финрода подловили на уязвимой точке. Во-вторых - имхо Финрод не вкладывался в этот поединок настолько, насколько Ноло - в свой: это надо, во-первых, вообще даже не пытаться выжить, а во-вторых - всё-таки иметь время на "раскочегаривание"; у Финрода этого времени не было, ему пришлось от Сау отбиваться прямо с места в бой.

Я понимаю. И я не пыталась принизить Финрода как-то, просто предположила, почему к его поединку с Сауроном меньше вопросов, чем к поединку Нолофинвэ с Морготом.

Ну так вот и надо было чинить всё, пока Эрухини ещё нет! Ткань Арды сама по себе способна пережить прямое вмешательство валарской силы: вмешательство Мелькора она довольно долго выдерживала, и посыпалось всё главным образом потому, что пропорция сил, составляющих материю в Белерианде, съехала нафиг в сторону силы Мелькора, и когда её убрали, Белерианду стало фактически не на чем держаться. А если бы остальные не стали отстраняться и эту пропорцию сохранили - всё пошло бы совсем по-другому.

Они починили, что могли, сразу после гибели Светильников, больше ничего на тот момент сделать было нельзя, и они ушли.

Чем дальше, тем хуже Арда воспринимает сильное вмешательство в себя, так сказать. На заре времен, валар строили горы и заполнияли моря, а Мелькор рушил горы и осушал моря, и так по кругу и мир это выдерживал, потом время шло, падение Светильников уже стало огромной катострофой... Война валар с Мелькором ради эльфов, перекроила облик мира... Но Белерианд да, утонул из-за того, что Мелькор его собой отравил, это другая немного песня.

Самый перспективный вариант на случай, если полное единодушие Тургона и лордов вызовет сомнение.

gondolinde, не поняла, если честно... Вызывает ли у меня сомнение единодушие Тургона и лордов? Ну, среди лордов был один, который точно должен был считать, что надо уходить, это Туор, естественно. Некоторые другие тоже могли в глубине души так считать, но подчинялись решению Тургона, потому что уважали его и потому что сами тоже любили Гондолин и не горели желанием его оставлять. Но это не мешало им понимать, что, может быть, придется.

Так народ Финголфина изначально и есть смертники. Они пришли воевать, причем воевать с Валой. Странно было бы думать, что все получится гладко и все останутся живы.

Думаю, на практике все было немного не так мрачно. Они жили, любили жизнь, любили землю, на которой жили, и надеялись. На что-то безусловно надеялись, иначе не женились бы, не рожали бы детей без этого нолдор и синдар в Хитлуме не могли смешаться в один народ, а они по канону смешались). Они понимали, что умереть им, возможно, придется. Но не ждали смерти и не сдавались ей безропотно, если был шанс ее избежать.

URL
2015-04-28 в 20:30 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Война валар с Мелькором ради эльфов, перекроила облик мира
Но Арда это выдержала. Вот с этого момента и имело смысл другой вектор начинать - не эльфов в Валинор уводить, а всю Арду превращать в аналог Валинора. Если уж так опасались бродивших повсюду морготовых тварей - можно было создать выгородку типа Дориата, и пусть эльфы там пока посидят, а в это время остальные земли в порядок привести. Но ведь даже не подумали в эту сторону тыкнуться. Им чтоб светила над Эндорэ запустить, понадобилось, чтоб Древа угробили :-(

2015-04-28 в 20:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, ну, тут да, другой вектор можно было бы запустить, конечно. Но они сделали так, как считали лучше.

URL
2015-04-28 в 20:56 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, традиционное "хотели как лучше, а получилось..."

2015-04-29 в 12:19 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, Не могу знать. Насчёт первого — не задокументировано. Второе — утверждается со всею определённостию. ))

Но балрогов на перехват можно было бы и послать. Они пошлются, проверено! ))

vinyawende, не поняла, если честно...

Если Идриль договорилась с лордами двух домов, что есличо они будут сопровождать ее и сына к подземному ходу и далее, то получается, что лорды были не согласны с решением Тургона, но по каким-то причинам не стали с ним спорить.

Некоторые другие тоже могли в глубине души так считать, но подчинялись решению Тургона, потому что уважали его и потому что сами тоже любили Гондолин и не горели желанием его оставлять.

Так вот это "в глубине души" и настораживает. Феанору возражали открыто, Финголфину возражали, а Тургон рыжий что ль?

Туор на момент обсуждения послания Ульмо не был лордом. Он только-только пришел. Брак с Идриль и собственный дом Гондолина (по лостам, вроде в Сильме этого нету) - это позже все.

Думаю, на практике все было немного не так мрачно. Они жили, любили жизнь, любили землю, на которой жили, и надеялись.

Естественно. Но все же они пришли биться. Ну и пророчество Мандоса достаточно четко говорит о судьбе нолдор,и они не могли этого не учитывать. А что при этом любили жизнь и надеялись - так это нормально. В любую войну.

2015-04-29 в 12:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Если Идриль договорилась с лордами двух домов, что есличо они будут сопровождать ее и сына к подземному ходу и далее, то получается, что лорды были не согласны с решением Тургона, но по каким-то причинам не стали с ним спорить.

Так вот это "в глубине души" и настораживает. Феанору возражали открыто, Финголфину возражали, а Тургон рыжий что ль?

gondolinde, Феанору открыто возражали, потому что он открыто делал черти что. Финголфину возражали, мы точно знаем, принцы дома Финвэ, чтобы другие лорды из его народа ему возражали, мы не знаем. Ну, вероятно, возражали в процессе обсуждений на советах, не может же всегда и у всех точка зрения совпадать с точкой зрения короля. Но он мог убедить их.

Так же и Тургон (и Маэглин, который очень против был уходить из города) могли убедить остальных лордов, плюс и народ в массе, наверное, не желал уходить, то есть, они, возможно, пошли бы, если бы Тургон активно их призвал, но раз они не хотят и король не хочет тоже, то смысл огород городить. Да и сами лорды вряд ли были рады мысли покинуть Гондолин, так что могли даже с облегчением согласиться. Но при этом где-то на переферии сознания у них все равно могла быть мысль, что, может, Ульмо все-таки прав, и когда Идриль приходила к ним с планом туннеля просто на всякий пожарный случай, они могли включиться в этот план.

Туор на момент обсуждения послания Ульмо не был лордом. Он только-только пришел. Брак с Идриль и собственный дом Гондолина (по лостам, вроде в Сильме этого нету) - это позже все.

Туор был лордом на момент падения Гондолина, а раньше он был посланником Ульмо. и уж он-то наверняка считал, что надо было уходить. И наверняка, когда начался штурм. Туор был нацелен на эвакуацию жителей.

Естественно. Но все же они пришли биться. Ну и пророчество Мандоса достаточно четко говорит о судьбе нолдор,и они не могли этого не учитывать. А что при этом любили жизнь и надеялись - так это нормально. В любую войну.

В любую войну люди ожидают, что все кончится хорошо и настанет мир. В крайнем случае, все кончится плохо. но все равно настанет мир, худо-бедно можно будет жить, и когда-нибудь, со временем, все наладится.

Если бы нолдор были уверены, что им просто всем придется погибнуть, они вообще не могли бы жить и что-то делать. А если они все же надеялись, то в Гондолин шли не с четким планом через пятьсот лет умереть смертью храбрых при падении города.

URL
2015-04-29 в 13:22 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, В любую войну люди ожидают, что все кончится хорошо и настанет мир.

А тут, тем более, эльфы (чьё восприятие смерти с людским совпадать вряд ли может)).

2015-04-29 в 17:56 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, Но при этом где-то на переферии сознания у них все равно могла быть мысль, что, может, Ульмо все-таки прав, и когда Идриль приходила к ним с планом туннеля просто на всякий пожарный случай, они могли включиться в этот план.

И бросить свои войска при этом? В высшей степени спорно.

В любую войну люди ожидают, что все кончится хорошо и настанет мир.

Люди бесспорно.

Я правильно понимаю, что зря считаю, что слова Намо нолдор (по крайней мере, доверяющие Валар нолдор) восприняли более чем всерьез? (Слова Ульмо кстати тоже, чот Гондолин падет последним из эльфийских королевств, он предупреждал чуть ли не с самого начала?) И что предвидения того же Финрода в Атрабете никак не влияли на его повседневную жизнь?
Мы видели смерть, и боимся ее, - возразил Финрод. - Ведь мы, Андрет, тоже можем умереть; и мы уже умирали. Отец моего отца убит, и смерть его была ужасна, и немало изгнанников последовало за ним. Мы гибли во мраке, в беспощадных льдах, в ненасытных волнах. Мы гибли и в Средиземье - в дыму и пламени, от яда и от беспощадных клинков. Феанор мертв, и Финголфин растоптан ногами Моргота (6).

А для чего? Чтобы повергнуть Тень. А если это невозможно - хотя бы не дать ей расползтись по всему Средиземью: чтобы спасти Детей Эру, Андрет, всех детей, а не только гордых эльдар!


Мне всегда казалось, что это особенность эльфийского восприятия - они могут жить здесь и сейчас, предчувствуя и даже точно зная, что впереди не будет ничего хорошего. Но здесь и сейчас они будут жить и радоваться жизни.
Человек может не дожить до самого страшного - а эльф гарантированно доживет.

Snow_berry, тот же вопрос, который выше.

2015-04-29 в 21:36 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, мнится мне, сравнительная [с человеческой] «противоестественность» эльфийской смерти как таковая какой-то отпечаток на сознание накладывать должна была.

Вот, к слову.
(Это, наверное, оффтоп: не уверена, относится ли вообще к делу, — но подумалось.)
Насчёт сравнений.
Вспомнился выделяющийся своей уникальностью случай с Береном. Попал тот, значит, как все приличные люди, в Зал ожидания — а оттуда, фактически: «бац — и назад».
При том что эльфам в сходной ситуации, сколько помню, требуется реабилитация. )
А тут, буквально, «за волосы и назад, в пещеру». ))


Но здесь и сейчас они будут жить и радоваться жизни.

Кстати, на ум пришёл и Аэгнор. )) («Оправдания» Финрода, я имею в виду, о различии их с Андрэт подходов к возможному/невозможному браку.)) Насколько я понимаю, как раз эти слова очень вписываются в вырисовывающуюся из его объяснений картину:

Человек может не дожить до самого страшного - а эльф гарантированно доживет.


vinyawende, ожидают, что все кончится хорошо

(Продолжая вечер воспоминаний.)))
По поводу надежды и ей подобного. Ещё мне вспомнилось, как в комментарии к «Атрабет» показана связь неприемлемого для разума [гипотетического] полного исчезновения (эльфийской «тени впереди») и «чистой эстель» как последнего прибежища эльфов.

2015-04-29 в 21:53 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
И бросить свои войска при этом? В высшей степени спорно.

gondolinde, ну, я думаю, что они были нацелены на эвакуацию максимального количества жителей, в том числе и своих войск. Хотя, конечно, всех эвакуировать во время боя нельзя, часть всегда остается прикрывать отход, но это война, и, кажется, кто это будет, решается на месте по обстоятельствам.

Люди бесспорно.

Я говорю о людях, потому что опыт реального мира у нас есть только про людей, и "как всегда бывает в войнах" мы можем говорить только про людей.

Я правильно понимаю, что зря считаю, что слова Намо нолдор (по крайней мере, доверяющие Валар нолдор) восприняли более чем всерьез?

Слова Намо они, если верить Сильмариллиону, вообще особо не поняли тогда, когда он их сказал, поняли только, что пообещал страшное, и испугались, но решили, что была не была, пойдут дальше.

А потом уже, по мере того, как страшное сбывалось, они понимали, что имел в виду Намо, лучше.

Есть по тексту Сильмариллиона и черновиков фразу "и вот тогда они поняли", "и вот тут они узрели", "и тогда они раскаялись, что...".

А так... ну, они, конечно, знают, что за ними косяк, что валар в гневе, что Намо не обещал этой истории хорошего конца, и в общем-то он прав, наверное (этим те, кто доверял валар, отличались от тех, кто не доверял).

Но невозможно постоянно жить с мыслью об этом, к тому же и так полно проблем, поэтому нолдор разгребают текущие проблемы и надеются, что все-таки, может быть, все будет хорошо, и когда текущие проблемы у них хорошо разгребаются, они стараются видеть в этом знак благополучного исхода всего предприятия.

Конечно, кто-то может постоянно помнить и понимать. Это может быть даже Нолофинвэ, хотя не обязательно именно он, кто-то еще тоже... И Финрод может. Но невозможно распространять это на весь народ нолдор, даже на хитлумскую или гондолинскую его часть.

Слова Ульмо кстати тоже, чот Гондолин падет последним из эльфийских королевств, он предупреждал чуть ли не с самого начала?

Конечно, приняли всерьез. И какое-то время Тургон мог даже руководствоваться его советом, не привязываться сильно к городу. Строить с мыслью: "Это временно, не надолго, потом все равно придется уйти, надо помнить об этом"... А потом город строился, и черт, как же хорошо и красиво получалось (!!!) и уже не хотелось думать о том, что это временно, что это все погибнет, зачем думать об этом сейчас, если время еще не настало... Потом сто лет, двести. Город - любимый дом, о его гибели вообще уже не думается. А потом раз, и посланец Ульмо, и надо уходить и "Нет, только не это!".

Мне всегда казалось, что это особенность эльфийского восприятия - они могут жить здесь и сейчас, предчувствуя и даже точно зная, что впереди не будет ничего хорошего. Но здесь и сейчас они будут жить и радоваться жизни.

Будут, но не заведут детей, не женятся, как Аэгнор, например, вот этот, кажется, был с грузом знаний, да.

А они женились и заводили, хотя уже знали, как жестока может быть жизнь, насколько ужасным может быть действительно плохой конец.

Значит, все-таки надеялись, что совсем плохо все не будет.

URL
2015-04-30 в 13:53 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, «противоестественность» эльфийской смерти как таковая какой-то отпечаток на сознание накладывать должна была.

Должна и накладывала. Но после приговора Мандоса эта смерть вошла в их жизнь реальностью.
Ну и - само понятие Эстель родилось из подозрения, что вместе с Ардой погибнут и эльдар. Да,сильно позже, чем люди. Но уйдут в небытие. И никаких доказательств обратного у нолдор не было.

Вспомнился выделяющийся своей уникальностью случай с Береном. Попал тот, значит, как все приличные люди, в Зал ожидания — а оттуда, фактически: «бац — и назад».

Так у людей все походу очень сильно по-другому.

Кстати, на ум пришёл и Аэгнор. )) («Оправдания» Финрода, я имею в виду, о различии их с Андрэт подходов к возможному/невозможному браку.))

У Аэгнора битва была уже совсем-совсем на носу. Ну и давайте уж честно: возможно, Аэгнор был не прав в своем отказе.

Ещё мне вспомнилось, как в комментарии к «Атрабет» показана связь неприемлемого для разума [гипотетического] полного исчезновения (эльфийской «тени впереди») и «чистой эстель» как последнего прибежища эльфов.

Именно что.

vinyawende, ну, я думаю, что они были нацелены на эвакуацию максимального количества жителей, в том числе и своих войск. Хотя, конечно, всех эвакуировать во время боя нельзя, часть всегда остается прикрывать отход, но это война, и, кажется, кто это будет, решается на месте по обстоятельствам.

Это не совпадает с тем, что описано в тексте, по-моему. Эвакуацией занимались Идриль и Туор, а на каком этапе к ним вдруг прибились крупные военачальники, не ясно.

Конечно, кто-то может постоянно помнить и понимать. Это может быть даже Нолофинвэ, хотя не обязательно именно он, кто-то еще тоже... И Финрод может. Но невозможно распространять это на весь народ нолдор, даже на хитлумскую или гондолинскую его часть.

А почему вы считаете, что Нолофинвэ об этом не помнил?
Что касается всего народа - в человеческой истории есть примеры массового героизма этого самого народа. Эльфы не хуже. Естественно, эти эльдар рассчитывали на победу - они просто принимали во внимание, что не все до нее доживут.

Потом сто лет, двести. Город - любимый дом, о его гибели вообще уже не думается. А потом раз, и посланец Ульмо, и надо уходить и "Нет, только не это!".

С момента Нирнаэт прошло всего-ничего по эльфийским меркам. Если б не слова Тургона на том поле, я бы согласилась с вами. А так не получается :)

Значит, все-таки надеялись, что совсем плохо все не будет.

Я не вижу, почему "значит" непременно именно это, ну да ладно.

2015-04-30 в 15:19 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, о, я пропустила твой комментарий.

По поводу надежды и ей подобного. Ещё мне вспомнилось, как в комментарии к «Атрабет» показана связь неприемлемого для разума [гипотетического] полного исчезновения (эльфийской «тени впереди») и «чистой эстель» как последнего прибежища эльфов.

Snow_berry, конец Арды, это все-таки очень далекая перспектива, и перед ним все в одинаковом положении: и валар, и эльфы, и прочие... Никто не знает, что тогда, но хочется верить, что не совсем кранты.

У людей вопрос конца мира не стоит так остро, потому что они сами умрут однозначно раньше и быстрее выяснят ответ на вопрос, кранты там или нет. И их это беспокоит, потому что очень уж не хочется, чтобы вдруг кранты, да еще так скоро, у эльфов вон времени вагон, до конца Арды.

Что касается Аэгнора, то он-то как раз предвидел, что умрет раньше Андрет, то есть до самого страшного скорее она доживет, чем он. Но он помнил, что они шли сюда воевать-умирать и нельзя отвлекаться от этого.

А лучше б он отвлекся от этой своей памяти и прожил сколько получится счастливо, тогда бы у него хоть воспоминаний счастливых об Андрет было побольше, а может, вообще Эру не стал бы их разлучать. В общем, имхо, зря он так зациклился.

У Аэгнора битва была уже совсем-совсем на носу. Ну и давайте уж честно: возможно, Аэгнор был не прав в своем отказе.

gondolinde, вот я тоже думаю, что очень возможно.

Это не совпадает с тем, что описано в тексте, по-моему. Эвакуацией занимались Идриль и Туор, а на каком этапе к ним вдруг прибились крупные военачальники, не ясно.

Еще есть вариант, что они все-таки ничего не знали, а к беженцам прибились уже случайно, с остатками войск, после того, как почти все войска были разбиты. Знаете, наверное, так даже вернее, хотя еще ужаснее.

А почему вы считаете, что Нолофинвэ об этом не помнил?

Я думаю, он помнил, но, надеюсь, не круглые сутки все дни в году, а то это же ад, а не жизнь. Думаю, были даже целые годы, может, десятиления даже, когда он не помнил и позволял себе надеяться, что нет, все-таки не сбудется.

Что касается всего народа - в человеческой истории есть примеры массового героизма этого самого народа. Эльфы не хуже. Естественно, эти эльдар рассчитывали на победу - они просто принимали во внимание, что не все до нее доживут.

Вот тут я с каждым словом согласна. Но вы изначально говорили не о "не все доживут", а о "мы все умрем. Точно умрем. Сейчас построим город. Поживем немножко. А потом все героически умрем. Нет, не часть, а именно все. Прямо тут. Мы для этого и строим город. Это его предназначение". И мне вот кажется почему-то, что не могло так быть.

С момента Нирнаэт прошло всего-ничего по эльфийским меркам. Если б не слова Тургона на том поле, я бы согласилась с вами. А так не получается

Ну, перемкнуло. Мало ли. Может, как раз Нирнаэт как-то повлияла в отрицательном смысле.

Я не вижу, почему "значит" непременно именно это, ну да ладно.

Я исхожу из того, что ни одни родители не заведут ребенка (если могут контролировать этот процесс, а эльфы могут), считая, что все непременно плохо кончится и они все, включая ребенка, либо умрут, либо будут руду в Ангбанде добывать.

URL
2015-04-30 в 15:35 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, и валар, и эльфы, и прочие... Никто не знает, что тогда, но хочется верить, что не совсем кранты.

Люди вроде бы совершенно точно уходят куда-то (куда, вопрос второй), а вот про эльфов ничего не ясно Чистая эстель, да, что переживут крушение мира.

вот я тоже думаю, что очень возможно.

Я на самом деле скорее не думаю (биологические причины могли помешать),но возможно, я не права.

Еще есть вариант, что они все-таки ничего не знали, а к беженцам прибились уже случайно, с остатками войск, после того, как почти все войска были разбиты. Знаете, наверное, так даже вернее, хотя еще ужаснее.

Беженцы неслись вон из города, военачальники по-хорошему должны были сделать все возможное, чтобы их не заметили, а не прибиваться с войсками, чтобы по их следу войска Моргота пошли.

Думаю, были даже целые годы, может, десятиления даже, когда он не помнил и позволял себе надеяться, что нет, все-таки не сбудется.

Я очень четко вижу это умение радоваться сейчас несмотря на то что впереди тьма. Но это хэдканон уже.
Надежда была,да. Но на возвращение домой через Мандос.

И мне вот кажется почему-то, что не могло так быть.

А в моей голове было. :)
читать дальше

Ну, перемкнуло. Мало ли. Может, как раз Нирнаэт как-то повлияла в отрицательном смысле.

Нирнаэт повлияла в том смысле, что Тургон ОЧЕНЬ хотел сложиться здесь и сейчас. Не больше. читать дальше

Я исхожу из того, что ни одни родители не заведут ребенка (если могут контролировать этот процесс, а эльфы могут), считая, что все непременно плохо кончится и они все, включая ребенка, либо умрут, либо будут руду в Ангбанде добывать.

А это та самая надежда вопреки, да. Что ты и твоя семья дотянешь до того времени, как придут Валар. Но именно дотянешь, спрячешься. В том же Хифлуме были спрятанные крепостушки Серых эльфов, в одном таком убежище Туор рос. У Нарготронда - теоретически - был путь отступления в Гавани или же за Завесу (того, что погибнет Тингол, походу никто не ожидал), Финрода бы пропустили.
Но чтобы это произошло, должны быть и те, кто если и выживет, то только чудом. Те, кто будет сдерживать Врага, пока не придет помощь из-за Моря. И их должно быть достаточно много. Собственно, все воины таковы и есть.

2015-04-30 в 16:17 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Люди вроде бы совершенно точно уходят куда-то (куда, вопрос второй), а вот про эльфов ничего не ясно Чистая эстель, да, что переживут крушение мира.

gondolinde, никто не знает, куда они уходят. Можно предполагать всякое, в том числе и то, что они просто попадают в небытие, где другие окажутся только после конца Арды. Эльфы, конечно, думают иначе, но с точки зрения людей, эльфам хорошо сидеть спокойно в Арде и думать о всякой ерунде, потому что у них-то все понятно, до конца Мира, по крайней мере, а когда еще этот конец будет.

Я на самом деле скорее не думаю (биологические причины могли помешать),но возможно, я не права.

Думаете, у них могло не быть детей? Почему? У других смешанных пар дети были, и вряд ли пара эльф+женщина из людей чем-то принципиально в этом плане отличается от человек+эльфийка.

Но даже если бы детей не было, они прожили бы эти десятиления, что прошли с их знакомства до его смерти, вместе, а не врозь, уже кое-что.

Беженцы неслись вон из города, военачальники по-хорошему должны были сделать все возможное, чтобы их не заметили, а не прибиваться с войсками, чтобы по их следу войска Моргота пошли.

С беженцами тоже должны идти воины, чтобы их защищать в дороге.

Кроме того, если уже ясно, что город не отстоять, то все его жители, по факту, беженцы, и прикрывать отход остается необходимый минимум плюс те, кто не желает уходить (если такие найдутся, в этот раз нашлись), а все остальные уходят. Это нормально.

Я очень четко вижу это умение радоваться сейчас несмотря на то что впереди тьма. Но это хэдканон уже.
Надежда была,да. Но на возвращение домой через Мандос.


Я вижу это умение тоже. Но не в такой сильной степени. Так сильно, оно, по-моему. даже в Сильм не лезет вообще. Потому что тогда эльфы должны были вообще не бояться смерти, а чуть ли не желать ее, и для себя, и для своих близких, а это уже не нормально. И этого не было у толкиновских эльфов, они смерти боялись, хотя и знали, что для них возможно возрождение.

Нет, там не все умрем - но битва будет в городе, и большинство-таки умрет. А эвакуироваться нормально не успели из-за Хурина.

Ну, хэдканон есть хэдканон. Но я не могу увидеть этого в Сильмариллионе, даже с вашими объяснениями у меня не складывается такая картинка.

Нирнаэт повлияла в том смысле, что Тургон ОЧЕНЬ хотел сложиться здесь и сейчас. Не больше. И вообще походу быть в тылу ему уже на тот момент смертельно надоело

Не на Тургона, на жителей. Сказано, что они больше не хотели знать, что происходит снаружи. Даже знать, не то что выходить. Ну, то есть, я не думаю, чтобы все, но, наверное, большинство или, по крайней мере, значительная часть, раз это попало в хроники.

Рядовые жители еще поэтому, я думаю, не возражали, когда Тургон решил остаться в городе.

А Тургона перемкнуло на городе. У него только город и остался. Еще, конечно, дочь, племянник и народ, но они тоже все здесь, и, по крайней мере, племянник и народ по большей части уходить не хотят. А снаружи больше никого и ничего, и надеяться уже нет сил.

А это та самая надежда вопреки, да. Что ты и твоя семья дотянешь до того времени, как придут Валар. Но именно дотянешь, спрячешься. В том же Хифлуме были спрятанные крепостушки Серых эльфов, в одном таком убежище Туор рос. У Нарготронда - теоретически - был путь отступления в Гавани или же за Завесу (того, что погибнет Тингол, походу никто не ожидал), Финрода бы пропустили.
Но чтобы это произошло, должны быть и те, кто если и выживет, то только чудом. Те, кто будет сдерживать Врага, пока не придет помощь из-за Моря. И их должно быть достаточно много. Собственно, все воины таковы и есть.


Но чтобы дотянуть чудом, надо прилагать усилия, чтобы все-таки дотянуть, а не складываться целым городом на месте, поэтому гондолинцы точно не планировали всем городом складываться, они как раз планировали отсидеться, не взирая на мнение Ульмо. Только зря они на него не взирали.

URL
2015-04-30 в 16:39 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, с точки зрения людей, эльфам хорошо сидеть спокойно в Арде и думать о всякой ерунде, потому что у них-то все понятно, до конца Мира, по крайней мере, а когда еще этот конец будет.

Возможно, некоторые люди так все и воспринимали. А другие, как Хурин, точно знали, что за кругами мира больше, чем память (а память - то, что остается у эльфов).

Думаете, у них могло не быть детей? Почему? У других смешанных пар дети были, и вряд ли пара эльф+женщина из людей чем-то принципиально в этом плане отличается от человек+эльфийка.

Время беременности разное, если я не путаю, эльфят носят 11 месяцев, а человеческих малышей - 9. Эльфийке-то в общем не страшно, а вот может ли человеческая женщина выносить ребенка 10 месяцев (берем среднее арифмтическое) и не умереть потом при родах, я не знаю.
Но однозначного мнения о поступке Аэгнора у меня скорее нет.

Про Тургона и Гондолин думаю можно завершать, мы друг друга поняли и остались на прежних позициях )

Я вижу это умение тоже. Но не в такой сильной степени. Так сильно, оно, по-моему. даже в Сильм не лезет вообще. Потому что тогда эльфы должны были вообще не бояться смерти, а чуть ли не желать ее, и для себя, и для своих близких, а это уже не нормально. И этого не было у толкиновских эльфов, они смерти боялись, хотя и знали, что для них возможно возрождение.

Я имела в виду, что была надежда, что когда-нибудь (может быть, через 10 тысяч лет, кто знает) еще удастся увидеть Валинор. Не больше. А не то, что Мандос - это такой трамплинчик до дому.

Одна из моих любимых цитат. К вопросу о мироощущении эльфов вообще и Нолофинвэ в частности.

"Melamarimma, «Наш Дом» употреблялось в отношении утраченного «дома» в Амане, - но не теми, кто следовал за сыновьями Феанора"

"Парма Эльдаламберон", № 17

2015-04-30 в 16:44 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
gondolinde, Но на возвращение домой через Мандос.

Вот я к тому и талдычу )), что не был путь через смерть и Мандос для них сколь-нибудь лёгким: не был до такой степени, что и из впервые умерших не все возвращались, а уж из повторно умерших — и подавно.

2015-04-30 в 16:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Возможно, некоторые люди так все и воспринимали. А другие, как Хурин, точно знали, что за кругами мира больше, чем память (а память - то, что остается у эльфов

gondolinde, ну, знать они не могли. Только верить очень сильно.

Время беременности разное, если я не путаю, эльфят носят 11 месяцев, а человеческих малышей - 9. Эльфийке-то в общем не страшно, а вот может ли человеческая женщина выносить ребенка 10 месяцев (берем среднее арифмтическое) и не умереть потом при родах, я не знаю.

А... ну да. могли быть проблемы. Но Аэгнор, кажется, не этим руководствовался. К тому же, у Андрет детей так и так в итоге не было. У Аэгнора, понятно, тоже. Они могли бы не заводить и в браке, если страшно.

Про Тургона и Гондолин думаю можно завершать, мы друг друга поняли и остались на прежних позициях

Ну да. Было интересно:)

Я имела в виду, что была надежда, что когда-нибудь (может быть, через 10 тысяч лет, кто знает) еще удастся увидеть Валинор. Не больше. А не то, что Мандос - это такой трамплинчик до дому.

Но вряд ли это помогало каждый день справляться со страхом быть, к примеру, захваченным в плен. Тут, скорее, более близние и приземленные соображения играли роль. Сила оружия и все такое.

"Melamarimma, «Наш Дом» употреблялось в отношении утраченного «дома» в Амане, - но не теми, кто следовал за сыновьями Феанора"

Да, это сильная цитата.

URL
2015-04-30 в 16:58 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
Snow_berry, Я видимо не точно выразилась. Мандос - это вообще не путь. Я имела в виду, что Нолофинвэ грела сердце только мысль о возвращении домой, это была его надежда. Но на иной путь для себя лично, кроме смерти, он не рассчитывал.

vinyawende, ну, знать они не могли. Только верить очень сильно.

Я так поняла, что Валар и эльдар точно знали, что впереди у людей - не небытие. А дело людей было уже верить им или нет.

К тому же, у Андрет детей так и так в итоге не было. У Аэгнора, понятно, тоже. Они могли бы не заводить и в браке, если страшно.

Боюсь, в АРде с противозачаточными средствами все было печально. Так что надежнее было не вступать в брак...

Было интересно

Ага :)

Но вряд ли это помогало каждый день справляться со страхом быть, к примеру, захваченным в плен. Тут, скорее, более близние и приземленные соображения играли роль. Сила оружия и все такое.

Мне почему-то кажется, что у Нолофинвэ со страхами за свою судьбу все было печально - в смысле, что ему не страшно было.
Он дико боялся за детей и за подданных и не рассчитывал на прощение (то есть считал, что помощь с Запада когда-нибудь придет, Моргот будет повержен, но для уцелевших нолдор ничего не изменится - они останутся изгнанниками). Но за себя - нет, не думаю. Да и вообще о собственной судьбе редко думал.

2015-04-30 в 21:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я так поняла, что Валар и эльдар точно знали, что впереди у людей - не небытие. А дело людей было уже верить им или нет.

gondolinde, было вроде сказано, что никто не знает. Хотя могут знать Манвэ и Мандос, но они никому не говорят, так что больше точно никто.

Боюсь, в АРде с противозачаточными средствами все было печально. Так что надежнее было не вступать в брак..

Так эльфы же могут это регулировать, а он эльф.

Мне почему-то кажется, что у Нолофинвэ со страхами за свою судьбу все было печально - в смысле, что ему не страшно было.
Он дико боялся за детей и за подданных и не рассчитывал на прощение (то есть считал, что помощь с Запада когда-нибудь придет, Моргот будет повержен, но для уцелевших нолдор ничего не изменится - они останутся изгнанниками). Но за себя - нет, не думаю. Да и вообще о собственной судьбе редко думал.


Я имела в виду вообще всех нолдор как народ, а не конкретно Нолофинвэ. Честно, я не знаю, что он про все это думал. Думаю, и он в разное время думал разное.

URL
2015-05-05 в 13:48 

gondolinde
Рагнарек не пройдет!
vinyawende, было вроде сказано, что никто не знает.

Сыновья Людей умирают по-настоящему и покидают мир; потому они зовутся Гостями или Скитальцами. Смерть — их судьба, дар Илуватара, которому с течением времени позавидуют даже Стихии. Но Мелькор извратил его и смешал с мраком, и обратил добро во зло, а надежду в страх. Однако, давным-давно, в Валиноре валары открыли эльфам, что люди вступят во Второй Хор Айнуров; тогда как мыслей своих об эльфах Илуватар не являл никому.

Так что все более чем оптимистично. :)

Так эльфы же могут это регулировать, а он эльф.

А вот вопрос. Подробностей-то мы не знаем. Может быть, регулирует как раз женщина,а мужчине это неподвластно, кто знает.

Думаю, и он в разное время думал разное.

да, пожалуй, вы правы.
Но думаю, что в какой-то степени его народ разделял его воззрения - точно так же, как народ Финрода разделял его, пока Нарготронд не пал. А гондолинцы - тургоновские. Эльфы, мне кажется, были более свободны в выборе подходящих вождей и выбирали тех, с кем больше единомыслия.

2015-05-06 в 01:12 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Так что все более чем оптимистично.

gondolinde, ну, это в теории, а на практике никто ничего не знает.

А вот вопрос. Подробностей-то мы не знаем. Может быть, регулирует как раз женщина,а мужчине это неподвластно, кто знает.

Ну да, это вопрос. Согласна. Нет вообще инкаких сведений об этом, а также о негативных или позитивных результатах попытки человеческой женщины родить от эльфа. Так что предполагать можно что угодно.

да, пожалуй, вы правы.

:) :friend:

Но думаю, что в какой-то степени его народ разделял его воззрения - точно так же, как народ Финрода разделял его, пока Нарготронд не пал. А гондолинцы - тургоновские. Эльфы, мне кажется, были более свободны в выборе подходящих вождей и выбирали тех, с кем больше единомыслия.

Согласна, что у владыки и народа, у эльфов, всегда есть нечно общее, что их объединяет. Согласна, что гондолинцы - тургоновские. Но вот что входит в это понятие, вопрос дискуссионный.

URL
     

Дневник vinyawende

главная