19:24 

Про телери в Первую Эпоху

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться


Про телери в Первую Эпоху

Интерес к некоторым темам у меня угасает и возвращается как-то циклично... Нереализованные замыслы и вопросы, над которыми я размышляю, стабильно всплывают примерно раз в полгода, даже если все это время я думаю о чем-то совершенно другом. Статут Финвэ и Мириэль. Телери...
Сейчас, довольно внезапно, как раз телери, поэтому Финвэ с Мириэль а также другие заинтересованные лица пролетают я решила написать пост о них. Просто чтобы где-то собрать свои мысли. Вообще для этого подошел бы фанфик. Но за все время в фандоме фик про телери я написала только один, и туда вошло больше мыслей про Намо, чем про телери, а будет ли что-то еще, я не знаю. Так что все-таки сделаю пост. Мысли о канонных событиях и личный фанон в перемежку. Ну, я буду предупреждать, где совсем уж фанон).

Я специально вписала в название поста Первую Эпоху, чтобы особо не останавливаться на братоубийстве в Альквалондэ, потому что когда оно случилось, Первая Эпоха еще не началась. А потом всю Первую Эпоху телери переживали последствия этой катастрофы.
Хотя, конечно, переживать их они ничали тоже еще до Первой Эпохи. Время до Новых Светил, имхо, должно было быть самым тяжелым и страшным. Пустая гавань без кораблей и без большей части мореходов. Горе. Ужас. Тьма.

Когда появились Луна и Солнце, стало чуть легче, потому что - вот тут пошел уже фанон - вернулись первые Рожденные Заново. И - еще более фанонистый фанон - мне кажется, это могли быть в основном те телери, у которых на момент смерти остались маленькие дети. Конечно, совсем младенцев в Альквалондэ тогда, вероятно, не было, потому что вряд ли после гибели Древ кто-то отваживался заводить детей, а с гибели Древ до братоубийства прошел почти год Древ. Но все равно маленькие дети должны были быть, потому что телери не касался Непокой, и, до того как Свет Амана погас, они жили обычной жизнью. ИМХО, желание быть рядом со своими детьми могло помочь некоторым из умерших справиться со своей смертью и всем прочим быстрее, чем это в норме происходит, вот они и вышли первыми. Хотя три года Древ все равно прошло, так что дети все-таки выросли без них. И это было еще одним источником печали.

Потом, конечно, было постепенное возвращение умерших из Мандоса, возвращение живых к нормальной жизни. И восстановление флота, естественно. Жизнь телери без флота нормальной быть не может.
Тут у меня тоже есть кое-какой фанон. Мне кажется, после первых Возрожденных, появившихся вскоре после того, как взошли Новые Светила, наступило затишье лет на двести, когда вернувшихся было мало, потом в середине Первой Эпохи была еще одна волна более-менее массовых возвращений, и еще одна, которая началась незадолго до прихода Эарендиля и закончилась, примерно когда флот отбыл с войском на Войну Гнева.Хотя, конечно, возрождение - дело индивидуальное в любом случае, но все-таки, имхо, при большом количестве умерших, вероятно, можно было отследить периоды, когда возвращения случаются чаще и когда реже.
А что касается самого флота, то, мне кажется, восстанавливать его начали еще до Солнца и Луны, первым начал Ольвэ, просто потому, что кто-то же должен был начать первым, а Ольвэ - король, вождь. Дело потихоньку шло, опять же интенсивность строительства кораблей возрастала тем больше, чем больше было мореходов, и где-то в середине Первой Эпохи строительство было интенсивнее всего. Кроме того, всплеск кораблестроения могло вызвать согласие телери перевезти войско в Эндорэ, потому что вряд ли у них совершенно случайно оказалось именно столько кораблей, чтобы вместить всю армию. Так что что-то, наверное, быстро достраивали.

Но это уж совсем полет фантазии. А если брать канон, то с точностью можно утверждать, по крайней мере, что к тому времени, как ваниар и нолдор собрались на Войну Гнева, у телери было достаточно кораблей и моряков, чтобы морем перевезти войско в Эндорэ. Но телери согласились на это не сразу, а после того как их уговорила Эльвинг.

В фандоме довольно часто обвиняют телери за то, что они, мол, не хотели помогать, плевали на всех и вообще нехорошие эльфы. Но я с такой оценкой ситуации в корне не согласна. Большинство телери не горели желанием помогать, имхо, не из ненависти или мести и не потому, что им наплевать, а просто потому, что у них только-только жизнь начала налаживаться, умершие, по большей части, вернулись, флот новый... и тут опять кому-то срочно понадобились их корабли. Как повторяющийся кошмар, от которого хочется отгородиться. Защитная реакция, которую потом они преодолели.
И - вот тут опять личный фанон - мне кажется, что изначально сторонниками того, чтобы помочь могли быть как раз Рожденные Заново. После Мандоса они вернулись с новыми силами, преодолев там горечь предательства, ужас и все прочее, что неминуемо должно было быть следствием битвы в Альквалондэ. А вот живым, в смысле, тем, кто не умирал, но помнил, как было дело, и ждал других из Мандоса, труднее оказалось превозмочь все это, им нужно было приложить больше усилий.
Еще мне кажется, что Ольвэ был за отправку флота, но агитацией не занимался и сам флот не повел, чтобы те из его народа, кто не был готов в этом участвовать, не чувствовали себя всеми брошенными и преданными.

Но тут, кстати, вылезает еще одно фандомное обвинение, уже в адрес Арафинвэ, мол, он за всю Первую Эпоху не смог с телери помириться, значит, плохо старался или был малоспособным. Тут я еще больше не могу согласиться. По-моему, в ситуации Первой Эпохи примирение не зависело от его усилий. Множество телери убиты, корабли украдены. От этого оставшимся телери, конечно, больно и обидно, и никакие слова или действия нолдор, оставшихся в Тирионе, или чьи-то еще этого не изменят. Навязать общение в такой ситуации было бы только хуже. Нужно было время, чтобы все это само отболело. Возможно, нужно было, на самом деле, больше времени, чем прошло от начала Первой Эпохи до появления Эарендиля в Амане, поэтому пришлось Эльвинг и остальным, кто мог, по мере сил форсировать события.

Ну, и наконец, третье связанное с этой ситуацией обвинение, опять в адрес телери. Что они не сошли на сушу, не сражались.
Тут хочется, в первую очередь, обратить внимание на чисто практический аспект, о котором обычно вообще никто не вспоминает:
Во-первых, если бы телери сошли на берег, оставив корабли пустыми, что стало бы с этими кораблями, когда в ходе военных действий Белерианд начал тонуть? Вряд ли корабли уцелели бы сами по себе, а потерять второй флот за пятьсот солнечных лет - это слишком. Возможно, телери предчувствовали, что нельзя бросать корабли на произвол судьбы. У эльфов развито предвидение.
Во-вторых, ваниар и нолдор могли чуть не всю Первую Эпоху овладевать воинским искусством, у Толкина в текстах упомянут сторожевой лагерь в ущелье Калакирья, а у телери большую часть времени были другие заботы, все тот же флот, опять же. Так что они вряд ли сильно улучшили свои навыки влядения оружием, а у них с этим как раз было не особо.
Не говоря уже о том, что часть из них уже умирала, и повторение этого опыта, если верить ЗиОЭ, не могло принести им ничего хорошего. После второго раза многие уже не желали возрождаться. Хотя об этом телери, конечно, вряд ли знали заранее. Но в принципе, Мандос мог их и предупредить. Если, конечно, он сам предполагал что-то такое.

Кроме того, телери могли и с кораблей оказывать помощь, и корабли сами по себе могли служить, например, складами, более безопасными, чем любые другие.

А если б телери было просто наплевать на то, как все кончится, они могли бы вообще не оставаться, просто высадить войско и отчалить. Потом, когда все кончилось, орлы Манвэ свиснули бы им, они приплыли бы опять и забрали уцелевших. И не надо было бы сорок лет без перерыва торчать в море - что само по себе удовольствие ниже ватерлинии. Но телери остались, и война при таком раскладе не могла совсем обойти их стороной. Они тоже ее пережили.

И вот уже после этого, мне кажется, отчуждение между нолдор и телери было преодолено и могло быть забыто, не по слову валар или чьему-то еще, просто теперь это стало вообще возможно, и возможность тут же реализовали, восстановили отношения и дружбу.

Конечно, это все не могло происходить у всех одинаково и одновременно в полном синхроне, но как-то примерно так в общем виде.

@темы: телери, рассуждения, личный фанон, Сильмариллион

URL
Комментарии
2015-03-18 в 19:39 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
vinyawende, очень интересно. :hlop:

2015-03-18 в 20:00 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, я рада:) Спасибо!

URL
2015-03-18 в 20:02 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende,
у меня тут очень неразвитый хэдканон, так что с удовольствием прочитала твой!

По-моему, в ситуации Первой Эпохи примирение не зависело от его усилий.
А еще они ему окна ходили бить.

2015-03-18 в 20:21 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Б.Сокрова, читать дальше

Но ведь там Эарвен. (

2015-03-18 в 20:24 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Snow_berry, Но ведь там Эарвен.
А они только со стороны кабинета. :D


я запамятовала: в Мандосе нет окон?
Ну-у-у-у, вроде нет... Но вообще конкретного указания, что точно не было, не помню.

2015-03-18 в 20:27 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Интересный хэдканон - вроде и все вещи очевидные, а вроде и неожиданно немного выстраивается. Например, о том, почему флот на Войну Гнева давать не хотели.
Ну а о том, что на берег не сходили - так я думаю, без поставок армия сорок лет бы не протянула, морской транспорт много чем помогал. Это помимо того, что ты изложила.

2015-03-18 в 20:44 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
у меня тут очень неразвитый хэдканон, так что с удовольствием прочитала твой!

Б.Сокрова, :)

Про окна хотела написать, нет, телерибыникогда... Но потом поймала себя на мысли, что, в принципе, могу, пожалуй, придумать сюжет, где какие-нибудь телери били бы окна в Тирионе. Но не юморной.

Snow_berry, да, это Мандос должен был предвидеть, его же Чертоги)))

Интересный хэдканон - вроде и все вещи очевидные, а вроде и неожиданно немного выстраивается

naurtinniell, спасибо! Рада, что есть что-то интересное. И что вещи очевидные тоже рада, потому что, они, кажется, для многих неочевидные.

морской транспорт много чем помогал. Это помимо того, что ты изложила.

С этим согласна, я и написала, что телери могли оказывать помощь не сходя с кораблей.

URL
2015-03-18 в 21:05 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, Про окна хотела написать, нет, телерибыникогда...
Ну конечно никогда! Я же не в рамках каноничного.

2015-03-18 в 21:07 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, ну вот, а я на свою голову придумала, как можно это в рамки уложить(((

URL
2015-03-18 в 21:10 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, :lol: это потому что ты серьезный канонист, а я пересмешник. И потом, ты же про нолдор придумала.

2015-03-18 в 21:34 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова,:)

И потом, ты же про нолдор придумала.

В смысле?

URL
2015-03-18 в 21:36 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Но потом поймала себя на мысли, что, в принципе, могу, пожалуй, придумать сюжет, где какие-нибудь нолдор били бы окна в Тирионе.

vinyawende, о, к слову об окнах и Тирионе. ))
Первый том: “…but every window of the city on the hill of Kôr looked out toward the sea.”

2015-03-18 в 21:36 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, ну, ты написала, что нолдор били окна в Тирионе... а не тэлери.

2015-03-18 в 22:33 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Snow_berry, Б.Сокрова, о, простите, это баг, конечно.

Там должно было быть телери, а не нолдор. Исправлю, чтобы не оставлять.

URL
2015-03-18 в 23:03 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, а! Тогда можешь потереть мои недоуменные комменты.

2015-03-19 в 00:27 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Б.Сокрова, не, зачем, я исправила свой, чтобы у тех, кто потом прочитает, недоумения не возникало, и все.

URL
2015-03-19 в 18:06 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
с гибели Древ до братоубийства прошел почти год Древ
Канонные датировки очередной раз делают мне больно в мозг :facepalm3: Потому что одно дело - все быстро подхватились, загоревшись призывом Феанора, и пошли, и быстрее-быстрее, а тут внезапно тэлери, которые препятствуют этому "быстрее-быстрее" - вот и случилась Альквалондэ. И от вштырки, полученной от Феанора, опомнились аж в Арамане. А тут - год Древ, да за это время можно всё с тэлери выяснить и самим нужное количество кораблей построить (уж учить нолдор кораблестроению тэлери вряд ли отказались бы).
Нолдор в этом раскладе получаются феерические тормоза просто.

2015-03-19 в 18:52 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, несколько десятков тысяч эльфов не могут просто подхватиться и убежать куда глаза глядат, они так умрут от голода, не успев толком никуда уйти, поэтому как раз долгая подготовка к походу у меня вопросов не вызывает вообще. Другое дело, что необходимость как-то пересечь море не должна была быть внезапной и удивительной новостью, нужно было или что-то придумать, или, действительно, уламывать телери заранее.

Поэтому, если никто об этом не подумал, то и правда тормоза. Но я считаю более вероятным вариант, что какие-то мысли на этот счет у Феанаро были, но потом он посмотрел и увидел, что их нельзя реализовать на практике, и повернул к Альквалондэ, а несостоявшиеся планы не попали в хроники.

URL
2015-03-19 в 21:32 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, ну вот я как раз об этом. Хрень с Альквалондэ объяснима, когда необходимость пересечь море встала вотпрямощас и внезапно, и плыть в погоню за Мелькором надо очень-очень быстро, а тут тэлери упираются и не дают кораблей. А год Древ - это всё-таки десять солнечных, это огого сколько времени. За это время и всё продумать, и собственный флот отстроить можно.

2015-03-19 в 21:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, собственный флот... ну, теоретически, может, и можно, хотя я сомневаюсь. Но у нолдор не было вообще никакого опыта на этом поприще, а телери не стали бы им помогать покидать Валинор, сами валар не стали бы тем более. Но это так, рассуждения вообще. А конкретно с тем, что братоубийства не произошло бы, если бы нолдор раньше начали переговоры с телери по вопросу флота, я согласна, потому что это случилось именно в горячке.

А что касается срока... ну, я уже сказала, что я об этом думаю. Быстро сняться и уйти всем народом, имхо, нереально, это только для ролевых игр и фандомных дискуссий: раз-два и готово.

Опять же, если развивать мою версию, когда у Феанаро была какая-то придумка, но сорвалась, ему как раз нужно было быстро что-то изобрести на замену, не может же он весь народ нолдор вечно водить кругами по Валинору, отсюда горячка у него и приближенных, а там уж каша заварилась...

URL
2015-03-19 в 21:59 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
vinyawende, учитывая, что у нолдор к тому времени опыт переходов по Валинору был, и достаточно большой - не думаю, что им много времени надо было на сборы. Ну уж никак не десять лет. Особенно учитывая, что собирались именно что по-походному, чтобы на себе унести.
Датировки в первую очередь не стыкуются с реакцией части нолдор в Арамане: десять лет собирались, а тут вдруг раз - и одумались: опа, это же мы под влиянием феаноровых речей пошли, а на самом деле уходить из Амана не хотим! Ну не зазомбировал же он весь народ, в самом деле.

2015-03-19 в 22:27 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Хэлле, путешествия по Валинору - одно, переселение народов - другое. Ведь не могли же они действительно взять с собой только мечи, с одними мечами далеко не уйдешь и на новом месте не особо обустроишься. Нужно было сделать запасы, хоть того же продовольствия вряд ли у них уже было заготовлено столько, чтобы хватило на всех и надолго.

Датировки в первую очередь не стыкуются с реакцией части нолдор в Арамане: десять лет собирались, а тут вдруг раз - и одумались: опа, это же мы под влиянием феаноровых речей пошли, а на самом деле уходить из Амана не хотим! Ну не зазомбировал же он весь народ, в самом деле.

Ну, Феанаро же боялся, что они остынут, поэтому торопился и, видимо, по ходу дела подзаводил их. Но одно дело - красивые слова, а другое когда они в реальности попали в полную... в Араман. Тут уже словами мало просто произнести речь, надо как-то успокаивать народ, завоевывать доверие, решать проблемы... обычная разница теории с практикой, хотя, конечно, в жестком варианте.

URL
2015-03-20 в 11:07 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Есть фраза, исключенная по непонятным причинам из опубликованного Сильма (эта фраза ничему не противоречит): "и флот тэлери стерег побережье". Так что они не просто "жили", они еще охраняли Валинор.

2015-03-20 в 11:15 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, да я знаю про эту фразу, но не отметила отдельно, потому что вряд ли это был какой-то отдельный комплекс действий. Терери выходили в море на кораблях и при этом заодно несли дозор, мне кажется. Каких-то специальных изменений в укладе жизни это от них не требовало, и слава богу, потому что им и так хватало проблем.

URL
2015-03-20 в 11:57 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А по-моему, это очень важный момент, особенно в свете "тэлери такие-сякие, им все равно!"

2015-03-20 в 14:47 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Ilwen, этот момент не доказывает, что им не все равно, что происходит в Эндорэ, это другие моменты доказывают, о которых я написала. А в том, что им все равно, не придет ли Моргот разносить Валинор, их вроде никто не обвинял. И было бы странно, учитывая, что они в Валиноре и живут, причем с самого края, и если придет разносить, то их первыми разнесет.

URL
   

Дневник vinyawende

главная